От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев
Дата 20.02.2003 17:43:14
Рубрики 1941;

Re: Еще раз...

Здравствуйте

>>Вопрос сейчас не стоит об "утвержденности/неутвержденности" майских соображений.
>>Майские соображения здесь я рассматриваю как документ, в котором говорится "зачем были отданы распоряжения округам на разработку новых окружных планов прикрытия".
>
>Прошу уточнить - "новых" по отношению к чему?
Ну, право же, это уже не смешно:-(
Новых по отношению к действующим. Так устроит?
Действующим на момент, когда "вероятность нападения Германии оценивалась нашим руководством близкой к нулю..." и так далее по "утвержденному нами вместе тексту.
И в майских "соображениях" чётко прослеживается мысль - "ЗАЧЕМ эти новые планы нужны". Разве нет?

>>Другого документа ни Вы, ни я не имеем. Так?
>
>Я уже Вам говорил, что прямой связи между этими документами - нет. Ваша версия - одна из возможных. Причины по которой я с нею не согласен - я уже приводил.
См. выше. Прямая связь - ЕСТЬ. Этот документ ЕДИНСТВЕННЫЙ, в котором объясняется - "ДЛЯ ЧЕГО нужны УЖЕ РАЗРАБАТЫВАЕМЫЕ новые ППОкр".

>>Согласны? Если не согласны - слушаю.
>
>(это в некотром смысле ирония) - но я снова и снова обращаю Ваше внимание, что плетя свою "логическую ловушку" Вы избегаете учитывать _множество_ косвенных факторов, объявляю их "смешными" "несущественными" и "к делу не относящимися".

А учтение множества косвенных факторов, когда есть ОДИН И ПРЯМОЙ - это и есть "плодить сущности" и заниматься конспирологией. Придет Игорь Куртуков - поправит, если что не так. В его способности орудовать бритвой Оккама я никогда не сомневался. А наоборот, восхищался:-)

>>>>2. Между апрельскими и майскими директивами на разработку ППОкр я наблюдаю явное "уклонение в оборонительность" - в то время как казалось бы...
>>Апрельская директива на разработку ППОкр - нам известна всего лишь одна.
>
>"Одна" - в смысле для одного округа (ЗапОВО)? Я не вижу веских оснований отрицать, что директивы аналогичного содержания не были отданы в другие особые округа, тем более что характер задач как я уже писал, восстанавливается по разделу действия соседей.

Характер этой директивы, её несоответствие действовавшему мобплану в преамбуле (утверждение о том, что кто-то якобы считал Англию главным вероятным противником, а Германию надо считать лишь только сейчас, начиная со времени написания документа) и прочие перлы этого документа... не дает мне основания считать эту Директиву растиражированным документом.
Наоборот, есть основания предположить, что этот документ преследовал некие иные цели - может быть, и дезу для противника. Но это уже конспирология:-)

>>Стиль и характер директивы апрельской и директивы от 5 мая (в малиновке - она датирована 13-ым мая), естественно, разный. Явно делали разные исполнители.
>>Я не готов сейчас судить о том - почему они такие разные. Бог ведает:-)
>
>Опять "отмахиваетесь" от того, что не ложиться в ВАшу логику? - нехорошо.

Да что Вы - почему "не ложится"? Сделали один документ. В адрес ЗапОВО. Почему-то срочно. Получился несколько сумбурным. Подумали и... переписали и его (и для всех других округов) по единому шаблону.
Например, такая версия Вас устроит?

>>Самым существенным является ТО, что в майских соображениях речь идет о том, что указания (то бишь директивы) округам УЖЕ ОТДАНЫ. Это - важнее. Имеются в виду, вероятнее всего - последние из отданных (как и положено в армии: последний приказ отменяет предыдущие)
>
>Да, директивы на разработку ППОкр уже отданы. И что? И они нам известны. Я уже писал Вам и повторю вновь, что своевременная разработка и наличие таких планов - обязательная составляющая любого военного планирования.

Военное планирование у нас БЫЛО всегда. И на момент выхода в свет Директив о новых ППОкр - тоже.
И Вот что-то изменилось в военном планировании, для чего потребовалось срочно разработать новые планы. И весьма секретные, кстати - Пуркаев САМ одним пальцем стучал на пишмашинке, знаете наверно:-)

А вот раньше ППОкр как-то ВООБЩЕ неинтересны были руководству: чего там в округах Военные Советы напридумали и какая машинистка их там печатала - Генштабу глубоко до лампочки (см. АКТ приемки-передачи).

Василевский нам собственноручно объяснил - зачем ТАКАЯ секретность нужна.

Вместе с тем ТОЧНО такая же секретность была и при написании планов прикрытия при вводе войск в Польшу, перед началом финской; при вводе войск в Бессарабию...
И инициатива по разработке ТЕХ (как мы теперь знаем, направленных исключительно на оборону страны. "Ха-ха ДВА раза!") планов была ТАКЖЕ сверху, из Москвы... А не Военные Советы округов их инициировали...
Это, конечно же, несущественные и косвенные мелочи тоже. Да? Их не будем учитывать?

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (20.02.2003 17:43:14)
Дата 20.02.2003 18:16:00

Re: Еще раз...

>>Прошу уточнить - "новых" по отношению к чему?
>Ну, право же, это уже не смешно:-(
>Новых по отношению к действующим. Так устроит?
>Действующим на момент, когда "вероятность нападения Германии оценивалась нашим руководством близкой к нулю..." и так далее по "утвержденному нами вместе тексту.

Счел необходимым задать этот вопрос, чтобы понять мы говрим об одном и том же. Принято.

>И в майских "соображениях" чётко прослеживается мысль - "ЗАЧЕМ эти новые планы нужны". Разве нет?

Нет. В майских соображениях говорится о том, что ЕСЛИ данный план будет принят ТО предварительные и в любом случае необходимые мероприятия УЖЕ выполняются.
Это, возвращаясь к аналогии с охотой выглядит так. Возвращаюсь я в пятницу с работы и тут меня посещает идея - а не поехать ли нам С Петром Тоном на охоту. Поскольку ружье у меня есть - куплю-ка я ради такого случая... квасу. ;)
И вот прихожу я домой и звоню Вам и говорю - Петр, а не съездить ли нам на охоту я вот и квасу УЖЕ припас.
Нет, отвечаете Вы - плохая это идея зверюшек стрелять. Да, пожалуй согласшаюсь я.
Но КВАС-ТО (ППОкр) ВСЕ РАВНО НЕ ПРОПАДЕТ! :)

>>Я уже Вам говорил, что прямой связи между этими документами - нет. Ваша версия - одна из возможных. Причины по которой я с нею не согласен - я уже приводил.
>См. выше. Прямая связь - ЕСТЬ. Этот документ ЕДИНСТВЕННЫЙ, в котором объясняется - "ДЛЯ ЧЕГО нужны УЖЕ РАЗРАБАТЫВАЕМЫЕ новые ППОкр".

ППОкр они просто нужны. Напомню, что те что были раньше - еще в конце января 1941 г были неутверждены.
В каком состоянии они пребывали до мая нам неизвестно.
Таким образом можно рассматривать эти требования как наконец-то разработать взаимоувязанные ППОкр. (Повторяю, котрые _необходимы_ при _любом_ сценарии предполагаемой кампании)

>>Вы избегаете учитывать _множество_ косвенных факторов, объявляю их "смешными" "несущественными" и "к делу не относящимися".
>
>А учтение множества косвенных факторов, когда есть ОДИН И ПРЯМОЙ - это и есть "плодить сущности" и заниматься конспирологией.

Э нет. Я не строю гипотез относительно "сокрытых, засекреченных и уничтоженных" [коммунистами] сведений. Я привожу ФАКТЫ, которые не могут НЕ оказывать влияния на настроения и планы руководства.

>Придет Игорь Куртуков - поправит, если что не так. В его способности орудовать бритвой Оккама я никогда не сомневался. А наоборот, восхищался:-)

Сочтет нужным - поправит.

>>"Одна" - в смысле для одного округа (ЗапОВО)? Я не вижу веских оснований отрицать, что директивы аналогичного содержания не были отданы в другие особые округа, тем более что характер задач как я уже писал, восстанавливается по разделу действия соседей.
>
>Характер этой директивы, её несоответствие действовавшему мобплану в преамбуле (утверждение о том, что кто-то якобы считал Англию главным вероятным противником, а Германию надо считать лишь только сейчас, начиная со времени написания документа) и прочие перлы этого документа... не дает мне основания считать эту Директиву растиражированным документом.

Гм. Ваше право считать так. Напомню Вам лишь что Англия вполне имела основания считаться основным противником именно в тот период, т.к с Германией был пакт, было выполнение пунктов торгового соглашения, ее главные силы вели активные действия вдали от границ СССР, а вот Англия наоборот - готовилась бомбардировать кавказские нефтепромыслы...
Так что позвольте мне с Вами не согласиться.

>>Опять "отмахиваетесь" от того, что не ложиться в ВАшу логику? - нехорошо.
>
>Да что Вы - почему "не ложится"? Сделали один документ. В адрес ЗапОВО. Почему-то срочно. Получился несколько сумбурным. Подумали и... переписали и его (и для всех других округов) по единому шаблону.
>Например, такая версия Вас устроит?

Нет. не устроит. Именно своей "конспирологичностью".

>>Да, директивы на разработку ППОкр уже отданы. И что? И они нам известны. Я уже писал Вам и повторю вновь, что своевременная разработка и наличие таких планов - обязательная составляющая любого военного планирования.
>
>Военное планирование у нас БЫЛО всегда. И на момент выхода в свет Директив о новых ППОкр - тоже.

Совершено верно. И это планирование требует разработки "единого плана прикрытия"

>И Вот что-то изменилось в военном планировании, для чего потребовалось срочно разработать новые планы.

А я Вам уже перечислял ЧТО изменилось. Изменилась международная обстановка. Из наиболее значимых событий выделю балканскую кампанию, полет Гесса в Англию, и тенденцию к увеличению количества нем. войск в восточных р-нах Польши.

>И весьма секретные, кстати - Пуркаев САМ одним пальцем стучал на пишмашинке, знаете наверно:-)

А я не вижу в этом ничего смешного - это нормальная практика секретного делопроизводства. Или может быть были "несекретные" планы прикрытия?
Или те которые докладывались Кирпоносу в январе не Пуркаев с Баграмяном набивали на машинке?

>А вот раньше ППОкр как-то ВООБЩЕ неинтересны были руководству: чего там в округах Военные Советы напридумали и какая машинистка их там печатала - Генштабу глубоко до лампочки (см. АКТ приемки-передачи).

Как же это "до лампочки" - если в акте на это прямо указано как на недостаток? И где доказательства что "до лампочки" были ППОкр на старой границе?
Потом в Польшу вошли, в Финляндию, в ПРибалтику и Бессарабию - принял Тимошенко должность и епть! Все поменялось, а нового плана не делается! Непорядок!

>Василевский нам собственноручно объяснил - зачем ТАКАЯ секретность нужна.

Секретность она не бывает "такая"и "не такая". Она бывает "для служебного пользования" "секретно" "совершено секретно" и "особой важности". И для каждого грифа определены правила работы с ним.

>Вместе с тем ТОЧНО такая же секретность была и при написании планов прикрытия при вводе войск в Польшу, перед началом финской; при вводе войск в Бессарабию...

Правильно. Потому что это документы одинакового уровня секретности.

>И инициатива по разработке ТЕХ (как мы теперь знаем, направленных исключительно на оборону страны. "Ха-ха ДВА раза!")

Ха-ха ТРИ раза. (у меня больше хахов, я более доказателен)

>планов была ТАКЖЕ сверху, из Москвы... А не Военные Советы округов их инициировали...

И снова обращу Вас к Уставам - если сверху приказа нет (а обстановка меняется) нижестоящие инстанции проявлять инициативу в рамках своей компетенции _обязаны_.

Если комбат располагает батальон на ночлег охранение он выставить _обязан_
Но если рядом случился штаб полка и по соседству стоят другие батальоны - комполка может дать свои указания по организации этого охранения для каждого батальона, предусмотрев взаимодействие между ними.

>Это, конечно же, несущественные и косвенные мелочи тоже. Да? Их не будем учитывать?

Все будем учитывать. Только Вы их очень странно учитываете.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (20.02.2003 18:16:00)
Дата 21.02.2003 02:00:21

Стоп... приехали не туда. Поехали взад:-)

Здравствуйте

>Нет. В майских соображениях говорится о том, что ЕСЛИ данный план будет принят ТО предварительные и в любом случае необходимые мероприятия УЖЕ выполняются.
>Это, возвращаясь к аналогии с охотой выглядит так. Возвращаюсь я в пятницу с работы и тут меня посещает идея - а не поехать ли нам С Петром Тоном на охоту. Поскольку ружье у меня есть - куплю-ка я ради такого случая... квасу. ;)
>И вот прихожу я домой и звоню Вам и говорю - Петр, а не съездить ли нам на охоту я вот и квасу УЖЕ припас.
>Нет, отвечаете Вы - плохая это идея зверюшек стрелять. Да, пожалуй согласшаюсь я.
>Но КВАС-ТО (ППОкр) ВСЕ РАВНО НЕ ПРОПАДЕТ! :)

Ну, во-первых, для меня лично этот Ваш "квас" все-же "пропадет". Раз уж я от охоты "отказался", то "уговорите" Вы его точно БЕЗ меня:-)

А во-вторых... очень жаль, что произойдет то, что написано мною "во-первых". Разобраться в том, что Вы тут написали без поллитры ("кваса", разумеется) не получится:-)

Я, конечно, грешен. Это действительно писал я:
>Более того, просил Вас не вытаскивать на свет это "заезженное дитя". Именно не потому, что я не готов обсуждать ППОкр, а потому что они действительно имеют весьма опосредственное отношения к планам войны. А совсем не то, кое Вы им приписываете.

(см. здесь в этой ветке - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/481473.htm )
Да, "опосредственное" (в контексте установления направленности оперативного плана) отношение... Но я никогда не писал, что ППОкр по содержанию своему ВООБЩЕ НИКАКОГО отношения к планам войны не имеют.
Более того, я писал наоборот: дело идет к войне (по нашим планам), поэтому разработаны новые ППОкр.

А у Вас получается, что, как и наш национальный напиток ("квас") хорош "и в горе, и в радости", так и ППОкр - "главное, чтобы он был":-)
Василевский прямо... каким-то Менделеевым начинает выглядеть:-)

Это Вы чегой-то не туда совсем заехали...

Вы же сами пытались доказать мне, опираясь именно на содержание апрельской Директивы, что ею не предусмотрено наступление по "южному варианту". Так ведь?
Почему тогда здесь пишете:
>ППОкр они просто нужны.

"Главное - чтобы костюмчик сидел"?:-)

>Таким образом можно рассматривать эти требования как наконец-то разработать взаимоувязанные ППОкр. (Повторяю, котрые _необходимы_ при _любом_ сценарии предполагаемой кампании)

Да, необходимы, при любом сценарии. Но ведь не абсолютно одни и те же...

До свидания
PS Запутать собеседника - у меня, конечно, получается... Но задача ведь не в том:-) Надо к консенсусу двигаться по максимально бОльшему числу проблем. И уж только в критических случаях фиксировать непреодолимые разногласия...
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (21.02.2003 02:00:21)
Дата 21.02.2003 09:33:01

Предлагаю ехать туда на след. неделе, подняв ветку из архива.

Она и так разрослась, а мы начали ходить по кругу.
Попробуем отдохнувши начать с чистого листа.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 09:33:01)
Дата 21.02.2003 09:54:05

Угу..

Здравствуйте

>Она и так разрослась, а мы начали ходить по кругу.
>Попробуем отдохнувши начать с чистого листа.

Что ж, давайте так.
Попьем квасу, почистим ружья (у кого есть) и, помолясь, попробуем ещё раз...:-)

До свидания
От Kazak
К Дмитрий Козырев (20.02.2003 18:16:00)
Дата 20.02.2003 20:12:05

Dva voprosa.

>Гм. Ваше право считать так. Напомню Вам лишь что Англия вполне имела основания считаться основным противником именно в тот период, т.к с Германией был пакт, было выполнение пунктов торгового соглашения, ее главные силы вели активные действия вдали от границ СССР, а вот Англия наоборот - готовилась бомбардировать кавказские нефтепромыслы...
>Так что позвольте мне с Вами не согласиться.
Речь по прежднему идет о 1941 годе?

>А я Вам уже перечислял ЧТО изменилось. Изменилась международная обстановка. Из наиболее значимых событий выделю балканскую кампанию, полет Гесса в Англию, и тенденцию к увеличению количества нем. войск в восточных р-нах Польши.
11 мая 1941 года Рудольф Гесс, заместитель Гитлера по руководству фашистской партией, на самолете МЕ-109 прилетел в Шотландию и выбросился с парашютом вблизи имения герцога Гамильтона. Он был в форме капитана германских ВВС. Задержавшим его представителям власти он заявил, что прилетел для встречи с герцогом.

О прибытии Гесса Гамильтон сообщил Уинстону Черчиллю. Переговоры с Гессом проходили в глубочайшей тайне. О теме и конечном результате переговоров Гесса с англичанами Черчилль молчит в своих мемуарах и книгах, изданных им в послевоенное время.

Когда все-таки в СССР узнали о полете Гесса?



Казак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (20.02.2003 20:12:05)
Дата 21.02.2003 09:39:56

Re: Dva voprosa.

>>Гм. Ваше право считать так. Напомню Вам лишь что Англия вполне имела основания считаться основным противником именно в тот период, т.к с Германией был пакт, было выполнение пунктов торгового соглашения, ее главные силы вели активные действия вдали от границ СССР, а вот Англия наоборот - готовилась бомбардировать кавказские нефтепромыслы...
>>Так что позвольте мне с Вами не согласиться.
>Речь по прежднему идет о 1941 годе?

Да, по прежнему. Несмотря на падение Франции, подготовка этой операции продолжалась. И готовность как это ни покажется странным была достигнута... 26 июня 1941 г.
(Соответствующий документ приведен в сборнике "Органы ГБ в ВОВ") - данный пример к слову неплохо иллюстирирует _разносторонность_ военного планирования государства, которое ОБЯЗАНО иметь военные планы на различные сценариии развития ситуации.
Вы спросите зачем это Англии? Для Англии в 1940-41 г Баку, как и Плоешти - источник поступления стратегического сырья в Германию, досягаемый авиацией.
И советского-германского сближеня в Англии опасаслись не менбше, чем в СССР англо-германского, а в Германии советско-английского.

>11 мая 1941 года Рудольф Гесс, заместитель Гитлера по руководству фашистской партией, на самолете МЕ-109 прилетел в Шотландию и выбросился с парашютом вблизи имения герцога Гамильтона. Он был в форме капитана германских ВВС. Задержавшим его представителям власти он заявил, что прилетел для встречи с герцогом.

>О прибытии Гесса Гамильтон сообщил Уинстону Черчиллю. Переговоры с Гессом проходили в глубочайшей тайне. О теме и конечном результате переговоров Гесса с англичанами Черчилль молчит в своих мемуарах и книгах, изданных им в послевоенное время.

>Когда все-таки в СССР узнали о полете Гесса?

СПРАВКА ВНЕШНЕЙ РАЗВЕДКИ НКГБ СССР

Ate 376

14 мая 1941 г.

Вадим сообщил из Лондона, что:

1) по данным "Зенхен", Гесс, прибыв в Англию, заявил, что он намеревался прежде всего обратиться к Гамильтону, знакомому Гесса по совместному \201\ участию в авиасоревнованиях 1934 года. Гамильтон принадлежит к так называемой кливлендской клике. Гесс сделал свою посадку около имения Гамильтона.

2) Кирк Патрику, первому опознавшему Гесса чиновнику "Закоулка", Гесс заявил, что привез с собой мирные предложения. Сущность мирных предложений нам пока неизвестна. (Кирк Патрик - бывший советник английского посольства в Берлине).

ЦА СВР РФ. Д.28889. Т, 1. Л.47.

(опубл. "1941 г Документы )

>Казак