ВИФ2 NE : Ветка : Недоразвернутость РККА

От	Максим Гераськин
К	All
Дата	18.02.2003 13:14:43
Рубрики	1941;

Недоразвернутость РККА

Говорят, что РККА встретила врага неразвернутой.

Святая правда!

Говорят, что это и есть причина проигрыша приграничного сражения. Вот, мол, если бы мы были развернуты !

Таким образом я могу выиграть любую войну: вот если бы во Вьетнаме не было джунглей, рисовых полей и болот, если бы Советский Союз не снабжал коммунистов автоматами АК-47 и патронами, если бы не давал танки Т-54, истребители МиГ-21 и зенитные ракеты С-75, то тогда Америка вышла бы победителем. А если бы в Афгане не было гор да народ помягче, то тогда...
Используя этот метод, я могу изогнуть историю в любом угодном для меня направлении и совершить все, что в голову взбредет: если бы на пути Титаника не плавал айсберг, так он бы с триумфом дошел до Нью-Йорка, побив
рекорд скорости. Если бы Ла-Манш был шириной с бассейн в моем клубе да подогревался, так я бы каждый день через Ла-Манш плавал. А если бы Эверест был высотой метров десять и был бы он не черт знает где, а в моем саду, так я бы каждый день на Эверест взбегал. По три раза. Для здоровья.

Все это чудесно, однако основания для выдвижения гипотезы о "недоразвернутости" как причины я не наблюдаю.

Зададимся вопросом - а планировали ли начать оборонительную войну с развернутого состояния?

Нет, такого планирования не обнаружено. Более того, имеются совершено противоположные указания.

Таким образом, рассуждения о недоразвернутости как причине обладают один плохим свойством - так никто делать не собирался.

Проблема не в "недоразвернутости" РККА, а в развернутости немцев.

Такие дела.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (18.02.2003 13:14:43)
Дата	21.02.2003 14:47:28

Понял в чем тут логический изъян.

>>Зададимся вопросом - а планировали ли начать оборонительную войну с развернутого состояния?

>Нет, такого планирования не обнаружено. Более того, имеются совершено противоположные указания.

Вот тут то и возникает ошибка из за того что ты употребляешь общий термин "развертывание" не вдаваясь в его суть.
Да. планировалось что проивнику откроют боевые действия не завершив полностью свое стратегическое развертывание.
Это означает, что не будет завершена полностью мобилизация и сосредоточение. И это правильно.

НО!
Обязательным условием для возможности открытия боевых действий является отмобилизование и развертывание соединений первого оперативного эшелона ("армии прикрытия/армии вторжения")
И именно это в СССР не было проведено. И именно в этом причина поражений (одна из) 1941 г.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (21.02.2003 14:47:28)
Дата	21.02.2003 14:49:44

Re: Понял в...

>Обязательным условием для возможности открытия боевых действий является отмобилизование и развертывание соединений первого оперативного эшелона ("армии прикрытия/армии вторжения")

Доказательства в студию.

Пока имеем один установленный факт - противник должен быть неразвернут.

Т.е. это точно проблема.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (21.02.2003 14:49:44)
Дата	21.02.2003 14:59:21

Re: Понял в...

>>Обязательным условием для возможности открытия боевых действий является отмобилизование и развертывание соединений первого оперативного эшелона ("армии прикрытия/армии вторжения")
>
>Доказательства в студию.

гм. Это как бы целыми трудами и работами постить?

>Пока имеем один установленный факт - противник должен быть неразвернут.

"доказательства в студию" :) это я насчет "установленного факта". Ты упрощаешь термин "развертывание", в результате чего приходишь к ложному тезису.

>Т.е. это точно проблема.

"Стакан наполовину пуст или наполовину полон"? :)

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (21.02.2003 14:59:21)
Дата	21.02.2003 15:17:08

Re: Понял в...

>гм. Это как бы целыми трудами и работами постить?

Не, это как бы надо запостить абзац, из которого следует, что "Обязательным условием для возможности открытия боевых действий является отмобилизование и развертывание соединений первого оперативного эшелона". Я тебе сразу скажу, что это сделать нельзя, ибо понятием "эшелон" в то время не оперировали. Хе-хе.

>>Пока имеем один установленный факт - противник должен быть неразвернут.
>
>"доказательства в студию"

1) Наше развертывание не завершено

Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.

2) То же противник

Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (21.02.2003 15:17:08)
Дата	21.02.2003 15:29:54

Re: Понял в...

>>гм. Это как бы целыми трудами и работами постить?
>
>Не, это как бы надо запостить абзац, из которого следует, что "Обязательным условием для возможности открытия боевых действий является отмобилизование и развертывание соединений первого оперативного эшелона". Я тебе сразу скажу, что это сделать нельзя, ибо понятием "эшелон" в то время не оперировали. Хе-хе.

Я разумеется употребляю современную терминологию к которой привык.
Но если я найду это про действия армий прикрытия/вторжения - ты согласишься? Или будешь требовать чтобы я обосновал что именно эти армии являются тем самым первым оп. эшелоном?

>>"доказательства в студию"
>
>1) Наше

стратегическое

>развертывание

вооруженных сил

> не завершено

вот так правильнее.

>2) То же противник

> Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.

... не завершил стратегическое развертывание своих вооруженных сил.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (21.02.2003 15:29:54)
Дата	21.02.2003 15:35:31

Re: Понял в...

>Но если я найду это про действия армий прикрытия/вторжения - ты согласишься?

Ищи ;)

Берешь план прикрытия и показываешь, что там должно быть развернуто.

>... не завершил стратегическое развертывание своих вооруженных сил.

Ну, не завершил, а на самом деле завершил.
Это и есть проблема. Теперь понял? ;)

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (21.02.2003 15:35:31)
Дата	21.02.2003 15:39:22

Re: Понял в...

>>Но если я найду это про действия армий прикрытия/вторжения - ты согласишься?
>
>Ищи ;)

>Берешь план прикрытия и показываешь, что там должно быть развернуто.

Соединения армий, непосредственно прикрывающие госграницу.

>>... не завершил стратегическое развертывание своих вооруженных сил.
>
>Ну, не завершил, а на самом деле завершил.

а мы - нет.

>Это и есть проблема. Теперь понял? ;)

ПРоблема не в сотосянии той или иной армии - а в разности этих сотояний.
ПРоблема снимается как при неразвернутости противника так и при развернутости наших войск.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (21.02.2003 15:39:22)
Дата	21.02.2003 15:52:31

Про "непосредственно прикрывающих"

III. Состав войск, выделяемых для прикрытия границы
...
д) 56, 27, 85, 24, 8, 13, 86, 2, 113, 49, 42, 6, 75, 100, 17, 37, 55, 121 и 155-я стрелковые дивизии;
...

24-я и 100-я стр[елковые] дивизии перевозятся в первую очередь поэшелонно автотранспортом и по жел[езной] дороге с расчетом сосредоточения первых эшелонов дивизий в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М-3.

Начало жел[езно]дор[ожных] перевозок первых эшелонов 24 и 100 сд - с утра М>-2.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (21.02.2003 15:52:31)
Дата	21.02.2003 15:59:39

"День М" - это день объявления _мобилизации_

... а не день начала боевых действий.

Доказательства - первая мировая война

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (21.02.2003 15:59:39)
Дата	21.02.2003 16:03:22

Не будем спорить

Задачей мехкорпусов будет - развертываясь пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (21.02.2003 16:03:22)
Дата	21.02.2003 16:10:12

Re: Не будем...

>Задачей мехкорпусов будет - развертываясь

оперативно и тактически.

>пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей,

А они УЖЕ развернуты, не так ди?

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (21.02.2003 16:10:12)
Дата	21.02.2003 16:15:01

Re: Не будем...

>оперативно и тактически.

Т.е. оперативное не должно быть завершено.

Теперь докажи, что
1) стратегическое (для первого оперативного эшелона?) долно быть завершено
2) Что оно было НЕ завершено

>А они УЖЕ развернуты, не так ди?

Не знаю. В планах прикрытия ничего нет по этому поводу.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (21.02.2003 16:15:01)
Дата	21.02.2003 16:18:05

Re: Не будем...

>>оперативно и тактически.
>
>Т.е. оперативное не должно быть завершено.

Должно быть завершено для тех соединений под прикрытием которых развертываются другие.

>Теперь докажи, что
>1) стратегическое (для первого оперативного эшелона?) долно быть завершено

стратегическое может относиться только к группировке на театре в целом.

>>А они УЖЕ развернуты, не так ди?
>
>Не знаю. В планах прикрытия ничего нет по этому поводу.

Если под их прикрытием развертываются мехкорпуса, стало быть прикрывающие части должны быть способны выполнять возложенные на них боевые задачи, т.е отражать удары противника, т.е должны быть развернуты - не так ли?

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (21.02.2003 16:18:05)
Дата	21.02.2003 16:31:58

Re: Не будем...

>Должно быть завершено для тех соединений под прикрытием которых развертываются другие.

Не факт. Из факта прикрытия одних другими следует только порядок развертывания.

>стратегическое может относиться только к группировке на театре в целом.

Т.е. мы выяснили, что ни стратегическое на театре, ни оперативное развертывание сил прикрытия полностью завершены быть не должны.

>Если под их прикрытием развертываются мехкорпуса, стало быть прикрывающие части должны быть способны выполнять возложенные на них боевые задачи, т.е отражать удары противника, т.е должны быть развернуты - не так ли?

Не так. Они должны раньше развернуться. Сомневаюсь, что сюда (ПТАБР) вообще термин "развертывание" сильно применим. Это мобильные соединения, куда ударют, туда они и поедут.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (21.02.2003 16:31:58)
Дата	21.02.2003 17:21:23

Re: Не будем...

>>Должно быть завершено для тех соединений под прикрытием которых развертываются другие.
>
>Не факт. Из факта прикрытия одних другими следует только порядок развертывания.

Порядок подразумевает, что будут те которые будут РАЗЕРНУТЫ раньшедругих. (Да/нет?)

>>стратегическое может относиться только к группировке на театре в целом.
>
>Т.е. мы выяснили, что ни стратегическое на театре, ни оперативное развертывание сил прикрытия полностью завершены быть не должны.

"завершены" - не должны но они должны должны быть НАЧАТЫ. И вступать в боевые действия МОГУТ только те соединения которые завершили мобилизационное и оперативное развертывание.

>>Если под их прикрытием развертываются мехкорпуса, стало быть прикрывающие части должны быть способны выполнять возложенные на них боевые задачи, т.е отражать удары противника, т.е должны быть развернуты - не так ли?
>
>Не так. Они должны раньше развернуться.

т.е должны быть развернуты.

>Сомневаюсь, что сюда (ПТАБР) вообще термин "развертывание" сильно применим.

применим термин мобилизационное развертывание (т.е отмобилизование)

> Это мобильные соединения, куда ударют, туда они и поедут.

Тем не менее в планах прикрытия им назначены рубежи развертывания.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (21.02.2003 17:21:23)
Дата	21.02.2003 17:31:23

Re: Не будем...

>Порядок подразумевает, что будут те которые будут РАЗЕРНУТЫ раньшедругих. (Да/нет?)

Да

>"завершены" - не должны но они должны должны быть НАЧАТЫ.

Так начали.

>И вступать в боевые действия МОГУТ только те соединения которые завершили мобилизационное и оперативное развертывание.

Это, как бы сказать, не совсем до конца правдивое утверждение.

>т.е должны быть развернуты.

Они должны раньше развернуться

>>Сомневаюсь, что сюда (ПТАБР) вообще термин "развертывание" сильно применим.
>
>применим термин мобилизационное развертывание (т.е отмобилизование)

Это да.

>Тем не менее в планах прикрытия им назначены рубежи развертывания.

Вот такие "рубежи", например:

"В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа".

Или вот , с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых.
...
вторая тыловая армейская позиция на фронте:

а) иск. Олекшыце, Куле, Санники, Грудек - готовит командир 7-й противотанковой артиллерийской бригады;

Т.е. подготовка позиций - после боевой тревоги.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (21.02.2003 15:39:22)
Дата	21.02.2003 15:46:53

Re: Понял в...

>Соединения армий, непосредственно прикрывающие госграницу.

Прости, НЕПОСРЕДСТВЕННО ПРИКРЫВАЮЩИХ - это что-то новое.

Есть участвующие в планах прикрытия - недалеко не все они прибывают на места в день М.

>ПРоблема снимается как при неразвернутости противника

что нормально

>так и при развернутости наших войск.

что из серии "если бы у бабушки были усы"

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (21.02.2003 15:46:53)
Дата	21.02.2003 16:01:07

Re: Понял в...

>Есть участвующие в планах прикрытия - недалеко не все они прибывают на места в день М.

День М - это день объявления моблилизаци, а не день начала боевых действий.

>>ПРоблема снимается как при неразвернутости противника
>
>что нормально

>>так и при развернутости наших войск.
>
>что из серии "если бы у бабушки были усы"

что из серии объявить мобилизацию вместо сообщения ТАСС 13.06.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (21.02.2003 16:01:07)
Дата	21.02.2003 16:18:39

Re: Понял в...

>День М - это день объявления моблилизаци, а не день начала боевых действий.

Это, извини, не факт.

Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.

возможность начала военных действий до завершения всех мероприятий ПРОПИСАНА в плане.

>что из серии объявить мобилизацию вместо сообщения ТАСС 13.06.

Что есть голая фантастика, что при этом боевые действия однозначно не начнутся.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (21.02.2003 16:18:39)
Дата	21.02.2003 17:17:17

Re: Понял в...

>>День М - это день объявления моблилизаци, а не день начала боевых действий.
>
>Это, извини, не факт.

Что "не факт"? ТО что "день М" это день объявления мобилизации?

>Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.

>возможность начала военных действий до завершения всех мероприятий ПРОПИСАНА в плане.

Максим! Ну не оспаривает никто что ДО завершения. Но ПОСЛЕ НАЧАЛА МОБИЛИЗАЦИИ.

>>что из серии объявить мобилизацию вместо сообщения ТАСС 13.06.
>
>Что есть голая фантастика, что при этом боевые действия однозначно не начнутся.

Они начнуться не "ПРИ" этом а ПОСЛЕ "этого".

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (21.02.2003 17:17:17)
Дата	21.02.2003 17:35:47

Re: Понял в...

>Что "не факт"? ТО что "день М" это день объявления мобилизации?

Не факт, что в этот день не начнутся боевые действия.

>Максим! Ну не оспаривает никто что ДО завершения. Но ПОСЛЕ НАЧАЛА МОБИЛИЗАЦИИ.

Дмитрий ! ;)

Ну не оспаривает никто, что ПОСЛЕ НАЧАЛА МОБИЛИЗАЦИИ.

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (18.02.2003 13:14:43)
Дата	18.02.2003 18:56:15

Re: Недоразвернутость РККА

>Проблема не в "недоразвернутости" РККА, а в развернутости немцев.

И при такой постановке вопроса проблема сводится к темпам развертывания.
За две недели до начала войны немцы не опережали советские войска в развертывании. Затем они сумели развернуться в крайне сжатые сроки, чему не было аналогий ни в 1939, ни в 1940 годах. Столь же высокие темпы развертывания немцы продемонстрировали только в Балканской кампании 1941 года, но там масштабы были не те, да и времени на осмысление уроков этой кампании у советского Генштаба уже не оставалось.
А быстро развернув свои войскав июне 1941 года немцы сумели после начала войны не потерять темпов и столь же быстро "пропихивали" свои ударные группировки на главных направлениях, успевая своевременно снабжать их всем необходимым, несмотря на контрудары советских войск. Советские же силы, в первую очередь - мехкорпуса и войска вторых эшелонов округов, даже в условиях отсутствия воздействия на них противника, разворачивались крайне медленно и за немцами не успевали, что и стало фатальным.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (18.02.2003 18:56:15)
Дата	18.02.2003 19:00:46

Re: Недоразвернутость РККА

>И при такой постановке вопроса проблема сводится к темпам развертывания.

К темпам развертывания эта проблема не сводится, ибо соревнования в развертывании, которое подразумевалось, и куда относятся темпы, не имело места, и причина тут не то, что наши не успевали, а то, что наши не знали.

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (18.02.2003 19:00:46)
Дата	18.02.2003 20:08:12

Re: Недоразвернутость РККА

>К темпам развертывания эта проблема не сводится, ибо соревнования в развертывании, которое подразумевалось, и куда относятся темпы, не имело места

должен прежде всего признаться, что не могу вникнуть в суть этого Вашего утверждения. Не могли бы Вы сформулировать его в иной форме?

>и причина тут не то, что наши не успевали, а то, что наши не знали.

вот здесь смысл утверждения ясен. Но это утверждение - не совсем по теме. Независимо от знания или незнания, имело место стратегическое развертывание советских войск в довоенный период.
Цитирую А.М.Василевского: "с середины мая 1941 года, по директивам Генерального Штаба, началось выдвижение ряда армий - всего до 28 дивизий из внутренних округов в приграничные, что и явилось началом выполнения плана сосредоточения и развертывания советских войск на западных границах"(Дело всей жизни, журнал "Новый мир", 4/1973, стр.201, в известных мне книжных изданиях мемуаров Василевского веделенная фраза опущена).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (18.02.2003 20:08:12)
Дата	19.02.2003 09:07:47

Re: Недоразвернутость РККА

>должен прежде всего признаться, что не могу вникнуть в суть этого Вашего утверждения. Не могли бы Вы сформулировать его в иной форме?

Постараюсь

1) Варинат, когда мы отражаем агрессию а противник уже развернут не рассматривался
2) Следовательно, подразумевалась гонка развертываний
3) Следовательно, вступление в войну с завершенным развертыванием в этом случае не планировалось
4) Отсюда корень проблемы - все пошло не как планировалось, т.е. немцы развернулись раньше, чем мы успели об этом узнать, и гонки разверываний не получилось

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (19.02.2003 09:07:47)
Дата	19.02.2003 17:48:33

Re: Недоразвернутость РККА

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (19.02.2003 17:48:33)
Дата	19.02.2003 18:07:02

Re: Недоразвернутость РККА

>развертывание предполагало поэтапность: сначала развернуть войска приграничных округов с тем, чтобы образовались плотности, достаточные для остановки вторгшегося противника, затем, с подходом войск второго стратегического эшелона, достигаются плотности, необходимые для наступления.

Хорошо, пусть будет два этапа развертывания

1) Силы по ПП
2) Ударные силы

Завершение развертывания сил по ПП удар остановить не могло в силу того, что оно на это не расчитано. Кроме того, развертывание и этих сил осуществляется в процессе войны.

Завершать развертывание ударных сил к моменту начала агрессии никто не собирался.

Таким образом, недоразвернутость - не проблема.

>Поэтому можно сделать вывод, что гонка развертываний была и была проиграна советской стороной.

Нет, так сказать нельзя. Будем так говорить, советской стороне про гонки не сообщили. Думали, типа разминка.

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (19.02.2003 18:07:02)
Дата	19.02.2003 18:45:14

Re: Недоразвернутость РККА

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (19.02.2003 18:45:14)
Дата	19.02.2003 19:05:47

Re: Недоразвернутость РККА

>остановить действительно не могло - но это стало известно уже по факту неостановления.

Нет, это по смыслу планов прикрытия.

Силы прикрытия не рассчитаны на противодействие стратегической операции.

>Что же касается "оно на это не рассчитано" - то это утверждение не базируется на документах предвоенного планирования и даже противоречит им. Как раз силы прикрытия и предназначались для остановки вторгшегося противника.

Но не для остановки удара главными силами.

>Если же завершением развертывания считать выход в район, из которого до тех же окопов поднятые по тревоге части добегут максимум за пару часов - то такое завершение планировалось произвести еще до начала военных действий.

Это если считать, что День-М гарантировано наступает до начала военных действий. Если же это не так, то такого завершения не планировалось. Например "Начало жел[езно]дор[ожных] перевозок первых эшелонов 24 и 100 сд - с утра М-2."

>>Таким образом, недоразвернутость - не проблема.
>
>а это - неверно.

Пока получается верно.

>Что считать развернутостью к моменту начала войны применительно к силам второго стратегического эшелона, которые по определению в бой с первого дня войны вступать не должны? Таковой развернутостью является выход в тыловые районы сосредоточения, а не на линию фронта.

Хорошо

>Таким образом, прибытие армий второго эшелона на линию Днепр-Двина явилось бы развернутостью.

Хорошо

>Как известно, в момент начала войны эти армии находились на разных стадиях выполнения этого развертывания. Т.е. недоразвертывание налицо.

Налицо-то оно налицо, однако, никто не собирался завершать развертывание ударных сил к началу отражения агрессии. Засим проблемой называть то, чего делать никто не собрался, не представляется возможным.

>А как, по-Вашему, должно бы выглядеть такое "сообщение о гонке"?

Могу сказать как выглядит сообщение о проигранной гонке. Товарищам в Кремль сообщают - противник уже сосредоточил группировку, к-й он будет наносить удар.
У товарищей у Кремле же было представление о численности такой группировки в 180-200 дивизий. Таким образом сообщение о 120 дивизиях таким сигналом быть не могло.

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (19.02.2003 19:05:47)
Дата	19.02.2003 21:32:12

Re: Недоразвернутость РККА

>>остановить действительно не могло - но это стало известно уже по факту неостановления.
>
>Нет, это по смыслу планов прикрытия.
>Силы прикрытия не рассчитаны на противодействие стратегической операции.

а как тогда быть с этим: "в случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа". Это - не противодействие стратегической операции?

>>Что же касается "оно на это не рассчитано" - то это утверждение не базируется на документах предвоенного планирования и даже противоречит им. Как раз силы прикрытия и предназначались для остановки вторгшегося противника.
>
>Но не для остановки удара главными силами.

"прорыв крупных мотомехчастей противника" - это удар главными силами или нет?

>>Если же завершением развертывания считать выход в район, из которого до тех же окопов поднятые по тревоге части добегут максимум за пару часов - то такое завершение планировалось произвести еще до начала военных действий.
>
>Это если считать, что День-М гарантировано наступает до начала военных действий. Если же это не так, то такого завершения не планировалось. Например "Начало жел[езно]дор[ожных] перевозок первых эшелонов 24 и 100 сд - с утра М-2."

смотрим документы. Директива штаба КОВО о выдвижении пяти корпусов второго эшелона прямо говорит: такому-то корпусу прибыть в такой-то район. И называет конкретную дату. А если мы заглянем в план прикрытия, то увидим, что этот район определен как тыловой оборонительный рубеж, предназначенный для остановки прорвавшихся мотомехчастей противника.
Что же касается упомянутых Вами 24-й и 100-й дивизий, то давайте сравним фактическое положение дел с директивой НКО. Первый мобэшелон 24-й дивизии прибывает в 3 А не позднее 4-го дня мобилизации, для 100-й дивизии установлен М+5. В то же время 21-й корпус имеет М+15, также как и 47-й. Между тем дивизии этих корпусов получили 17 июня приказ начать выдвижение в предназначенные им по плану прикрытия районы. То, что в те же сроки не получили таких приказов 24-я и 100-я дивизии объясняется тем, что эти дивизии дислоцировались так, что могли за двое суток после подъема по тревоге достичь предназначенных им районов. Т.е. для них начало выдвижения планировалось более поздним, хотя прибывали они раньше.
Т.о. в очередной раз имеем дело с недоразвернутостью.

>>Что считать развернутостью к моменту начала войны применительно к силам второго стратегического эшелона, которые по определению в бой с первого дня войны вступать не должны? Таковой развернутостью является выход в тыловые районы сосредоточения, а не на линию фронта.
>
>Хорошо

>>Таким образом, прибытие армий второго эшелона на линию Днепр-Двина явилось бы развернутостью.
>
>Хорошо

>>Как известно, в момент начала войны эти армии находились на разных стадиях выполнения этого развертывания. Т.е. недоразвертывание налицо.
>
>Налицо-то оно налицо, однако, никто не собирался завершать развертывание ударных сил к началу отражения агрессии. Засим проблемой называть то, чего делать никто не собрался, не представляется возможным.

Опять терминологическая небрежность. Для второго стратегического эшелона к моменту начала войны и независимо от этого момента были установлены даты прибытия в предназначенные для них районы.То, что к моменту начала войны эти силы не прибыли в предназначенные для них районы и является недоразвертыванием.

>>А как, по-Вашему, должно бы выглядеть такое "сообщение о гонке"?
>
>Могу сказать как выглядит сообщение о проигранной гонке. Товарищам в Кремль сообщают - противник уже сосредоточил группировку, к-й он будет наносить удар.

А почему это не подойдет: "Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар"?

>У товарищей у Кремле же было представление о численности такой группировки в 180-200 дивизий. Таким образом сообщение о 120 дивизиях таким сигналом быть не могло.

Во-первых, 180 дивизий - это силы, которые может выделить Германия для войны против СССР, а не те, которые должны быть сосредоточены к началу войны.
А во-вторых, загляните в воспоминания маршала авиации Зимина. Он пишет, очевидно - на основе каких-то разведсводок, что в апреле проив СССР было сосредоточено 130 дивизий, а в мае - 157.
При таком темпе в июне меньше 180 не получится.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (19.02.2003 21:32:12)
Дата	20.02.2003 00:19:25

Re: Недоразвернутость РККА

>Это - не противодействие стратегической операции?

Стратегическая операция у противника - это когда он развернет 180 дивизий.

>смотрим документы. Директива штаба КОВО о выдвижении пяти корпусов второго эшелона прямо говорит: такому-то корпусу прибыть в такой-то район.

Совершенно правильная директива.
Тем не менее планы прикрытия в действие еще не введены - мораль - проводится подготовительная работа с целью ускорить выполнение ПП если понадобиться.

>Т.о. в очередной раз имеем дело с недоразвернутостью.

Имеем, конечно, но это нормальная планируемая ситуация.
Все идет по плану. Это не причина проблемы.
Причина - то, что не по плану.

>То, что к моменту начала войны эти силы не прибыли в предназначенные для них районы и является недоразвертыванием.

Планируемым. Все идет по плану. Это не причина проблемы.
Причина - то, что не по плану.

>А почему это не подойдет: "Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар"?

Потому что удар будет нанесен 180 дивизиями. А их нет.

>Во-первых, 180 дивизий - это силы, которые может выделить Германия для войны против СССР, а не те, которые должны быть сосредоточены к началу войны.

Хорошо, пусть так и товарищи совсем уже наплевали на "новые методы" войны. Не будем это обсуждать сейчас. По нашим данным на наших границах развернуто 120 из 286-296 дивизий немцев. Менее половины. Проигрыша в развертывании не вижу в упор. Так же как и возможности для немцев нападать такими силами. Все идет по плану, типа разминка.

На самом деле было - более половины. Гонка уже проиграна, а мы разминались только.

>А во-вторых, загляните в воспоминания маршала авиации Зимина. Он пишет, очевидно - на основе каких-то разведсводок, что в апреле проив СССР было сосредоточено 130 дивизий, а в мае - 157.

Зачем мне в воспоминания маршала Зимина заглядывать, я в разведсводку за июнь могу заглянуть. 120 дивизий.

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (20.02.2003 00:19:25)
Дата	20.02.2003 08:46:57

Re: Недоразвернутость РККА

>>Это - не противодействие стратегической операции?
>
>Стратегическая операция у противника - это когда он развернет 180 дивизий.

Вам не будет трудно аргументировать этот подход? Откуда взялись эти магические 180 дивизий, которые нужно одновременно развернуть?
А как быть со случаем, когда стратегические задачи решаются меньшим количеством дивизий?

>>смотрим документы. Директива штаба КОВО о выдвижении пяти корпусов второго эшелона прямо говорит: такому-то корпусу прибыть в такой-то район.
>
>Совершенно правильная директива.
>Тем не менее планы прикрытия в действие еще не введены - мораль - проводится подготовительная работа с целью ускорить выполнение ПП если понадобиться.

а почему Вы думатете, что стратегическое развертывание может проводиться только после введения планов прикрытия?

>>Т.о. в очередной раз имеем дело с недоразвернутостью.
>
>Имеем, конечно, но это нормальная планируемая ситуация.
>Все идет по плану. Это не причина проблемы.
>Причина - то, что не по плану.

план - развертывание. невыполнение плана - недоразвертывание.

>>То, что к моменту начала войны эти силы не прибыли в предназначенные для них районы и является недоразвертыванием.
>
>Планируемым. Все идет по плану. Это не причина проблемы.
>Причина - то, что не по плану.

повторюсь: недовыполнение плана и есть недоразвертывание.

>>А почему это не подойдет: "Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар"?
>
>Потому что удар будет нанесен 180 дивизиями. А их нет.

опять переспрошу: откуда вы взяли, что для выполнения германиских стратегческих задач непременно нужно 180 дивизий?

>>Во-первых, 180 дивизий - это силы, которые может выделить Германия для войны против СССР, а не те, которые должны быть сосредоточены к началу войны.
>
>Хорошо, пусть так и товарищи совсем уже наплевали на "новые методы" войны. Не будем это обсуждать сейчас. По нашим данным на наших границах развернуто 120 из 286-296 дивизий немцев. Менее половины. Проигрыша в развертывании не вижу в упор. Так же как и возможности для немцев нападать такими силами. Все идет по плану, типа разминка.

проигрыш состоит в том, что количество советских дивизий, непосредственно могущих противостоять этим 120 заявленным немецким дивизиям, т.е. первый эшелон округов - менее 120.

>На самом деле было - более половины. Гонка уже проиграна, а мы разминались только.

более или менее половины - счет относительный. Гонка же ведется в абсолютных величинах.

>>А во-вторых, загляните в воспоминания маршала авиации Зимина. Он пишет, очевидно - на основе каких-то разведсводок, что в апреле проив СССР было сосредоточено 130 дивизий, а в мае - 157.
>
>Зачем мне в воспоминания маршала Зимина заглядывать, я в разведсводку за июнь могу заглянуть. 120 дивизий.

стало быть, разведсводки имелись в различных вариантах. Почему Вы берете лишь один из них?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (20.02.2003 08:46:57)
Дата	20.02.2003 12:31:01

Абсолютные величины

>более или менее половины - счет относительный. Гонка же ведется в абсолютных величинах.

Общая численность вермахта оценивалась примерно правильно - 8 млн, а число дивизий было сильно завышено.

Отсюда, по нашим данным, против нас - меньшая часть вермахта (120/290), на самом деле - большая (120/208), при том что общая численность оценена примерно правильно.

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (20.02.2003 12:31:01)
Дата	21.02.2003 07:38:40

Re: Абсолютные величины

>>более или менее половины - счет относительный. Гонка же ведется в абсолютных величинах.
>
>Общая численность вермахта оценивалась примерно правильно - 8 млн, а число дивизий было сильно завышено.

>Отсюда, по нашим данным, против нас - меньшая часть вермахта (120/290), на самом деле - большая (120/208), при том что общая численность оценена примерно правильно.

опять повторюсь - гонка ведется в абсолютных величинах: важно лишь то, какая сторона имеет на данном ТВД превосходящие силы. Какую часть эти силы составляют от вооруженных сил данного государства - этот вопрос играет уже второстепенную роль, раз превосходство в силах достигнуто.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (21.02.2003 07:38:40)
Дата	21.02.2003 14:16:44

Re: Абсолютные величины

>опять повторюсь - гонка ведется в абсолютных величинах: важно лишь то, какая сторона имеет на данном ТВД превосходящие силы.

Так ведь речь о силах. Одно дело большая часть от 8 млн, а другое - меньшая.

120 дивизий на границе не являлось проигрышем развертывании для сов. руководства.

Иллюстрирую

Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий

И что, все? Нет, далеко не все.

Она лишь "имеет возможность пpедупpедить нас в pазвеpтывании". Но и мы имеем такую возможность.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (21.02.2003 14:16:44)
Дата	21.02.2003 14:26:23

Re: Абсолютные величины

>120 дивизий на границе не являлось проигрышем развертывании для сов. руководства.

>Она лишь "имеет возможность пpедупpедить нас в pазвеpтывании". Но и мы имеем такую возможность.

Максим, вся проблема в том,что ты достаточно вольно манипулируешь термином "развертывание".

Говоря о количестве соединений на театре - следует говорить о сосредоточении.

Между тем понятие "стратегическое развертывание" включает в себя еще и мобилизационное развертывание войск - которое у нас не было проведено совсем (с некоторой натяжкой - была попытка его начать проведением БУС)

Кроме того есть еще и оперативное развертывание в котором немцы нас так же опередили.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (21.02.2003 14:26:23)
Дата	21.02.2003 14:36:52

Re: Абсолютные величины

>Говоря о количестве соединений на театре - следует говорить о сосредоточении.

Определение "сосредоточения" дать не затруднит?

>Между тем понятие "стратегическое развертывание" включает в себя еще и мобилизационное развертывание войск - которое у нас не было проведено совсем (с некоторой натяжкой - была попытка его начать проведением БУС)

Дык эта, в юбилейный раз - по нашим планам мы вступаем в войну неразвернутыми. Как и противник.

Что мы имеем на деле - мы вступили неразвернутыми, так и ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ, а противник неожиданно оказался полностью готов.

Это (противник развернут) - и есть проблема. А не то, что мы не развернуты. Так и должно было быть.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (21.02.2003 14:36:52)
Дата	21.02.2003 14:56:29

Я на корневой постинг ответил.

>>Говоря о количестве соединений на театре - следует говорить о сосредоточении.
>
>Определение "сосредоточения" дать не затруднит?
Не затруднит.
СОСРЕДОТОЧЕНИЕ ВОЙСК (сил), сбор объединений, соединений, частей (кораблей) в назначенных районах. Осуществляется путём выдвижения войск, перебазирования авиации и сил флота, перегруппировки войск (сил) и расположения их в установл. р-нах. В зависимости от масштабов С. в. может быть стратегическим, оперативным или тактическим. В стратег, сосредоточении участвуют силы и средства видов вооруж. сил, необходимые для ведения воен. действий стратег, масштаба. Оно может проводиться заблаговременно или г началом войны. Операт. сосредоточение осуществляется в интересах фронт., арм., корпусных, воздушных и мор. операций. В наступат. операциях оно проводится обычно в целях создания ударных группировок п для наращивания усилий в ходе операции, а в оборонит.— для подготовки арм. (фронт.) контрудара или перехода в контрнаступление. Такт, сосредоточение проводится в масштабе соединения (части, подразделения) с целью успешного выполнения боевых задач. С. в. может проводиться вне воздействия пр-ка пли под его воздействием.

СВЭ т.7

>Дык эта, в юбилейный раз - по нашим планам мы вступаем в войну неразвернутыми. Как и противник.

Не "неразвернутыми" а не завершив стратегическое развертывание.
Боевые действия открываются операциями армий прикрытия/вторжения (которые должны быть отмобилизованы и оперативно развернуты) - с целью обеспечить завершение своего и срыв противнику - стратегического развертывания.

>Что мы имеем на деле - мы вступили неразвернутыми, так и ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ, а противник неожиданно оказался полностью готов.

В этой "неожиданности" заключается и доля нашей вины, т.к вышеописаная теория не предусматривала пассивного поведения перед лицом развертывания противника.

>Это (противник развернут) - и есть проблема. А не то, что мы не развернуты. Так и должно было быть.

Не должно было быть пассивности при проведении противником развертывания.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (21.02.2003 14:56:29)
Дата	21.02.2003 15:21:45

Re: Я на...

>Не затруднит.

Большое спасибо.

>Боевые действия открываются операциями армий прикрытия/вторжения (которые должны быть отмобилизованы и оперативно развернуты)

Это лишь твое особое мнение

>В этой "неожиданности" заключается и доля нашей вины, т.к вышеописаная теория не предусматривала пассивного поведения перед лицом развертывания противника.

Об это и речь. Это и есть проблема. А не наша неразвернутость.

Такие дела

От	Чобиток Василий
К	Максим Гераськин (21.02.2003 15:21:45)
Дата	21.02.2003 15:38:42

Re: Я на...

Привет!

>>Боевые действия открываются операциями армий прикрытия/вторжения (которые должны быть отмобилизованы и оперативно развернуты)
>
>Это лишь твое особое мнение

Гм... мне непонятна твоя позиция в этом споре. Т.е. ты утверждаешь, что армия вторжения может начинать боевые действия не будучи отмобилизованной и развернутой?

Ты в корне не прав. Первый стратегический эшелон при вторжении ОБЯЗАН быть отмобилизован и развернут независимо от того проводится мобилизация ВС страны до или после начала боевых действий.

Это настолько аксиома, что приводить какие-либо источники в доказательство - себя не уважать.

Ты пробовал трехлетнему ребенку объяснить связь между силой и ускорением? Ты Диму ставишь перед необходимостью достаточно элементарные вещи с точки зрения алгебры объяснять человеку не знакому с арифметикой.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Максим Гераськин
К	Чобиток Василий (21.02.2003 15:38:42)
Дата	21.02.2003 15:44:20

Re: Я на...

>Гм... мне непонятна твоя позиция в этом споре. Т.е. ты утверждаешь, что армия вторжения может начинать боевые действия не будучи отмобилизованной и развернутой?

Может, почему нет. Начали же.

Один ньюанс - вторгаться на период развертывания никто не планировал, от теории "армий вторжения" отказались. См. планы прикрытия.

>Ты в корне не прав. Первый стратегический эшелон при вторжении ОБЯЗАН быть отмобилизован и развернут независимо от того проводится мобилизация ВС страны до или после начала боевых действий.

Ах уже ПЕРВЫЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. Все лихее и лихее;) Ну планы прикрытия посмотри, и обрати внимание на значки M-2, M-10 и т.д.

>Это настолько аксиома, что приводить какие-либо источники в доказательство - себя не уважать.

Не, брат, это не аксиома. Это, как бы помягче сказать, не совсем полностью правдивое утверждение ;)

От	Чобиток Василий
К	Максим Гераськин (21.02.2003 15:44:20)
Дата	21.02.2003 15:59:49

Максим, я понял в чем проблема :)

Привет!

У тебя терминологический понос - ты не пытаешься понять суть сказанного, а открываешь для себя новые термины :)

>>Гм... мне непонятна твоя позиция в этом споре. Т.е. ты утверждаешь, что армия вторжения может начинать боевые действия не будучи отмобилизованной и развернутой?
>
>Может, почему нет. Начали же.

Не понял. Немцы что начали не развернувшись?

>Один ньюанс - вторгаться на период развертывания никто не планировал, от теории "армий вторжения" отказались. См. планы прикрытия.

Повторяю, первый эшелон НАСТУПАЮЩИХ и первый эшелон ОБОРОНЯЮЩИХСЯ (так понятно?) в любом случае должны соответствовать штатам военного времени, т.е. отмобилизованы.

>>Ты в корне не прав. Первый стратегический эшелон при вторжении ОБЯЗАН быть отмобилизован и развернут независимо от того проводится мобилизация ВС страны до или после начала боевых действий.
>
>Ах уже ПЕРВЫЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. Все лихее и лихее;)

Это не "ах уже", а пытайся понять смысл, а не звучание :)

Смысл в том, что если ты начинаешь против кого-то войну, то осуществлять вторжение небоеготовыми армиями - идиотизм. Они должны быть отмобилизованы и развернуты.

Отмобилизование всех вооруженных сил - опционально, может быть, а может и нет. У немцев было, этим они добились значительных первоначальных успехов.

>Ну планы прикрытия посмотри, и обрати внимание на значки M-2, M-10 и т.д.

Чьи? Немецкие? Ты, видимо, из-за терминологической неразберихи вообще так и не понял о чем я говорил. Я говорил о ВТОРЖЕНИИ.

Контрольный вопрос: 1941 год, кто вторгся? Так при чем тут НАШИ планы прикрытия?

>>Это настолько аксиома, что приводить какие-либо источники в доказательство - себя не уважать.
>
>Не, брат, это не аксиома. Это, как бы помягче сказать, не совсем полностью правдивое утверждение ;)

Это, Максим, ты просто перегрелся.

Разбирись сам в сути своего спора. Извини :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Максим Гераськин
К	Чобиток Василий (21.02.2003 15:59:49)
Дата	21.02.2003 16:06:27

Пошло по кругу

>Повторяю, первый эшелон НАСТУПАЮЩИХ и первый эшелон ОБОРОНЯЮЩИХСЯ (так понятно?) в любом случае должны соответствовать штатам военного времени, т.е. отмобилизованы.

Это, как бы помягче сказать, не совсем полностью правдивое утверждение

От	Чобиток Василий
К	Максим Гераськин (21.02.2003 16:06:27)
Дата	21.02.2003 16:12:36

Re: Пошло по...

Привет!
>>Повторяю, первый эшелон НАСТУПАЮЩИХ и первый эшелон ОБОРОНЯЮЩИХСЯ (так понятно?) в любом случае должны соответствовать штатам военного времени, т.е. отмобилизованы.
>
>Это, как бы помягче сказать, не совсем полностью правдивое утверждение

Чем? Обоснуй.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Максим Гераськин
К	Чобиток Василий (21.02.2003 16:12:36)
Дата	21.02.2003 16:19:38

Re: Пошло по...

>>Это, как бы помягче сказать, не совсем полностью правдивое утверждение
>
>Чем? Обоснуй.

Тем, что ничего подобного в наших планах прикрытия не написано.

От	Чобиток Василий
К	Максим Гераськин (21.02.2003 16:19:38)
Дата	21.02.2003 16:32:22

Re: Пошло по...

Привет!
>Тем, что ничего подобного в наших планах прикрытия не написано.

В наших планах написано, что части, непосредственно прикрывающие границу, после нападения противника должны отмобилизоваться, развернуться и только после этого приступить к отражению противника?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Максим Гераськин
К	Чобиток Василий (21.02.2003 16:32:22)
Дата	21.02.2003 16:34:31

Re: Пошло по...

>В наших планах написано, что части, непосредственно прикрывающие границу

Мило. После ПЕРВОГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО ;)

>после нападения противника должны отмобилизоваться, развернуться и только после этого приступить к отражению противника?

Там нет такого понятия "части, непосредственно прикрывающие границу"

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (21.02.2003 15:21:45)
Дата	21.02.2003 15:36:05

"Относительные величины" :)

>>Боевые действия открываются операциями армий прикрытия/вторжения (которые должны быть отмобилизованы и оперативно развернуты)
>
>Это лишь твое особое мнение

ну да, можешь так считать.
Если ты полагаешь что без этого вообще возможно ведение боевых действий (операций).

>>В этой "неожиданности" заключается и доля нашей вины, т.к вышеописаная теория не предусматривала пассивного поведения перед лицом развертывания противника.
>
>Об это и речь. Это и есть проблема. А не наша неразвернутость.

Сабж. Все таки проблема не в "абсолютном" состоянии той или иной армии, а в их состоянии по отношению друг к другу.

Т.е "поблема" ликвидируется как при неразвернутости противника, так и при развернутости наших войск.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (21.02.2003 15:36:05)
Дата	21.02.2003 15:38:10

Re: "Относительные величины"...

>Т.е "поблема" ликвидируется как при неразвернутости противника

что нормально.

> так и при развернутости наших войск.

что ненормально. Из серии "если бы у бабушки были усы"

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (21.02.2003 15:38:10)
Дата	21.02.2003 15:57:29

Re: "Относительные величины"...

>>Т.е "поблема" ликвидируется как при неразвернутости противника
>
>что нормально.

... если не наблюдать пассивно за тем как он развертывается.

>> так и при развернутости наших войск.
>
>что ненормально.

чего ж в этом "ненормального"?

>Из серии "если бы у бабушки были усы"

...если бы вместо Сообщения ТАСС 13.06.1941 спели бы "Вставай, страна огромная!..."

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (21.02.2003 15:57:29)
Дата	21.02.2003 16:00:57

Re: "Относительные величины"...

>... если не наблюдать пассивно за тем как он развертывается.

Что и планировалось

>чего ж в этом "ненормального"?

То, что это не приписано ни в одном нашем плане.

>...если бы вместо Сообщения ТАСС 13.06.1941 спели бы "Вставай, страна огромная!..."

Здравствуйте, приехали. Это как раз первый, НОРМАЛЬНЫЙ случай.
А случай, когда мы отражаем нападение, а у нас все развернуто, это случай очень странный. Это случай, когда т. Сталин бы сказал немцам 21-го - елки, мы еще не развернуты, подождите малька, пару недель. И немцы - этакие дурни - соглашаются.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (21.02.2003 16:00:57)
Дата	21.02.2003 16:15:10

Re: "Относительные величины"...

>>... если не наблюдать пассивно за тем как он развертывается.
>
>Что и планировалось

... но не выполнялось.

>>чего ж в этом "ненормального"?
>
>То, что это не приписано ни в одном нашем плане.

естественно - потому что подразумевается, что мы будем развертываться одновременно с противником, взаимно пытаясь этому развертыванию воспрепятсвовать.

>>...если бы вместо Сообщения ТАСС 13.06.1941 спели бы "Вставай, страна огромная!..."
>
>Здравствуйте, приехали. Это как раз первый, НОРМАЛЬНЫЙ случай.

именно об это я и говорю. Т.е проблема в нас, а не в них.

>А случай, когда мы отражаем нападение, а у нас все развернуто, это случай очень странный.

ты все правильно говоришь - но полное развертывание противника, которые ты называешь "проблемой" - это ПРЯМОЕ следствие нашего НЕразвертывания.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (21.02.2003 16:15:10)
Дата	21.02.2003 16:22:55

Re: "Относительные величины"...

>... но не выполнялось.

Это и есть проблема. О чеми толкую.

>естественно - потому что подразумевается, что мы будем развертываться одновременно с противником, взаимно пытаясь этому развертыванию воспрепятсвовать.

Ну так. Никто не планировал начать войну с развернутым противником. О чем и речь.

>именно об это я и говорю. Т.е проблема в нас, а не в них.

Тут сложно сказать, в ком проблема.
Война должна начаться при неразвернутом пртивнике. А он был развернут. Это проблема, а чья - вопрос второй.

>ты все правильно говоришь - но полное развертывание противника, которые ты называешь "проблемой" - это ПРЯМОЕ следствие нашего НЕразвертывания.

Гм. Странное утверждение.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (21.02.2003 16:22:55)
Дата	21.02.2003 17:25:59

Re: "Относительные величины"...

>>... но не выполнялось.
>
>Это и есть проблема. О чеми толкую.

т.е проблема в нашем неразвертывании.

>>естественно - потому что подразумевается, что мы будем развертываться одновременно с противником, взаимно пытаясь этому развертыванию воспрепятсвовать.
>
>Ну так. Никто не планировал начать войну с развернутым противником. О чем и речь.

никто не предполагал пассивно взирать на то как противник его проводит и завершает. Об этом и речь. (третий круг)

>Тут сложно сказать, в ком проблема.
>Война должна начаться при неразвернутом пртивнике. А он был развернут.

Война при неразвернутом протинике может начаться только в том случае - если один из противников ее начинает незакончив развертывание (извини за каламбур) - это возможно только в том случае, если он хочет воспрепятствоввать развертыванию своего проивника, наступая армиями вторжения. Поскольку с развертыванием СССР не торопился - то и срывать немцам было нечего. Поэтому они спокойно довели его до логического завершения.

>>ты все правильно говоришь - но полное развертывание противника, которые ты называешь "проблемой" - это ПРЯМОЕ следствие нашего НЕразвертывания.
>
>Гм. Странное утверждение.

Выше постарался объяснить.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (21.02.2003 17:25:59)
Дата	21.02.2003 17:45:12

Re: "Относительные величины"...

>т.е проблема в нашем неразвертывании.

Гм. Ну если ты такой вывод делаешь из сказанного, что ж ;)

>никто не предполагал пассивно взирать на то как противник его проводит и завершает. Об этом и речь. (третий круг)

Дык. Это и есть проблема. Правда, это причина уже причины.

Цепь такова.
1) Поражение в приграничном сражении, потому что противник напал развернутым
2) Противник сумел развернуться, потому что ему не мешали
3) Ему не мешали, потому что и т.д.

>Поскольку с развертыванием СССР не торопился - то и срывать немцам было нечего.

За немцев такая логика не работает. У них свои представления были о нашем развертывании.

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (20.02.2003 08:46:57)
Дата	20.02.2003 12:13:01

Re: Недоразвернутость РККА

>Вам не будет трудно аргументировать этот подход? Откуда взялись эти магические 180 дивизий, которые нужно одновременно развернуть?

По мартовскому плану 200.

Всего, с учетом указанных выше вероятных противников, против Советского Союза может быть развернуто:

Германия 165 20 15 200
...
Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с возможностью сосредоточения на его границах около 293 пехотных дивизий, 12000 танков, 21000 полевых орудий средних и тяжелых калибров, 15000 самолетов.

В майском

Пpедполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Геpмания, в случае нападения на СССР, сможет выставить пpотив нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 мотоpизованных, 4 кавалеpийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий
...
Веpоятнее всего главные силы немецкой аpмии в составе 76 пехотных, 11 танковых,8 мотоpизованных, 2 кавалеpийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут pазвеpнуты к югу от линии Бpест - Демблин для нанесения удаpа в напpавлении - Ковель, Ровно, Киев.
...
Одновpеменно надо ожидать удаpы на севеpе из Восточной Пpуссии на Вильно и Ригу, а также коpотких, концентpических удаpов со стоpоны Сувалки и Бpеста на Волковыск, Баpановичи.

>а почему Вы думатете, что стратегическое развертывание может проводиться только после введения планов прикрытия?

Я так не думаю

>план - развертывание. невыполнение плана - недоразвертывание.

Во всех планах противник указан как развертывающийся. В планах прикрытия осуществляются мероприятия по срыву разверывания противника. То, что мы должны осуществить развертывание к началу войны, также нигде не указано.
Ergo - в войну вступаем, когда обе стороны развертывание не завершили. Желательно до войны осуществить мероприятия по ускорению этого разверывания.

Однако, неразвернутый противник IS A MUST.

Иными словами, допустим у нас есть план по достижению чего-то, там три необходимых пункта и четвертый желательный.

Пункты 2 и 4 не выполнены. Я указываю, что проблема в пункте 2, ибо он необходим, а не в 4, так как он желателен, но необязателен.

>опять переспрошу: откуда вы взяли, что для выполнения германиских стратегческих задач непременно нужно 180 дивизий?

Из советских оперпланов.

>проигрыш состоит в том, что количество советских дивизий, непосредственно могущих противостоять этим 120 заявленным немецким дивизиям, т.е. первый эшелон округов - менее 120.

У нас ,возможно, некоторый недостаток по пехоте, зато многократный перевес по авиации и танкам. Соотношение сил приемлемое, это следует из лихих первых директив.

>стало быть, разведсводки имелись в различных вариантах. Почему Вы берете лишь один из них?

Потому что это

СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА
КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК

31 мая 1941 г. Разведуправление представило очередной доклад о группировке вермахта на 1 июня, в котором отмечалось, что переброски войск после Балканской кампании на другие ТВД в основном завершены. Считалось, что против СССР было [307] развернуто 120-122 германские дивизии, 44-48 находились в резерве на территории Германии, а 122—126 было развернуто против Англии. Эти данные завершались констатацией: "Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов"{944}. Советская разведка предполагала наличие у границ СССР штабов двух групп армий и шести армий, хотя в действительности к 1 июня там находились штабы трех групп армий, семи армий и трех танковых групп вермахта. Эти данные вошли в очередную разведсводку по Западу № 5, которая 4 июня была сдана в производство, а 23 июня подписана в печать
...
Эти расчеты были чрезмерно завышены, а их сопоставление с оценкой германской группировки у советских границ показывало, что процесс сосредоточения вермахта для войны с СССР еще далек от завершения. Как уже отмечалось, по сведениям Разведуправления, на 1 июня на Востоке было сосредоточено всего 41,6% германских дивизий, а против Англии — 42,6%. Исходя из этих показателей, никто в Москве не стал бы делать вывод о завершении подготовки удара по СССР.

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (20.02.2003 12:13:01)
Дата	21.02.2003 07:57:58

Re: Недоразвернутость РККА

>>Вам не будет трудно аргументировать этот подход? Откуда взялись эти магические 180 дивизий, которые нужно одновременно развернуть?
>
>По мартовскому плану 200.

>
>Всего, с учетом указанных выше вероятных противников, против Советского Союза может быть развернуто:

>Германия 165 20 15 200
>...
>Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с возможностью сосредоточения на его границах около 293 пехотных дивизий, 12000 танков, 21000 полевых орудий средних и тяжелых калибров, 15000 самолетов.
>

>В майском

>
>Пpедполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Геpмания, в случае нападения на СССР, сможет выставить пpотив нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 мотоpизованных, 4 кавалеpийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий
>...
>Веpоятнее всего главные силы немецкой аpмии в составе 76 пехотных, 11 танковых,8 мотоpизованных, 2 кавалеpийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут pазвеpнуты к югу от линии Бpест - Демблин для нанесения удаpа в напpавлении - Ковель, Ровно, Киев.
>...
>Одновpеменно надо ожидать удаpы на севеpе из Восточной Пpуссии на Вильно и Ригу, а также коpотких, концентpических удаpов со стоpоны Сувалки и Бpеста на Волковыск, Баpановичи.
>

лично я не вижу, как из этих цитат можно сделать вывод о том, что немцы перейдут в наступление после развертывания 180 дивизий в один эшелон. Сообщите, пожалуйста, всю Вашу логическую цепочку.

>>а почему Вы думатете, что стратегическое развертывание может проводиться только после введения планов прикрытия?
>
>Я так не думаю

тогда как следует понимать эту Вашу фразу?:
>Тем не менее планы прикрытия в действие еще не введены - мораль - проводится подготовительная работа с целью ускорить выполнение ПП если понадобиться

>>план - развертывание. невыполнение плана - недоразвертывание.
>
>Во всех планах противник указан как развертывающийся. В планах прикрытия осуществляются мероприятия по срыву разверывания противника. То, что мы должны осуществить развертывание к началу войны, также нигде не указано.
>Ergo - в войну вступаем, когда обе стороны развертывание не завершили. Желательно до войны осуществить мероприятия по ускорению этого разверывания.
>Однако, неразвернутый противник IS A MUST.
>Иными словами, допустим у нас есть план по достижению чего-то, там три необходимых пункта и четвертый желательный.
>Пункты 2 и 4 не выполнены. Я указываю, что проблема в пункте 2, ибо он необходим, а не в 4, так как он желателен, но необязателен.

по-моему, это слишком абстрактная постановка проблемы. Каждый из пунктов плана имеет сроки выполнения. Если из двух пунктов, имеющих один и тот же срок выполнения, лишь один выполнен, то следует говорить о невыполнении плана, а в причиназх следует разобраться. Если же пункты последовательно исполняются и момент начала войны застает в момент перехода выполнения от пункта N к пункту N+1, то совершенно очевидно недоразвертывание.
А про деление в военном планировании на обязательные и желательные пункты слышу от Вас впервые. Не поделитесь источником?

>>проигрыш состоит в том, что количество советских дивизий, непосредственно могущих противостоять этим 120 заявленным немецким дивизиям, т.е. первый эшелон округов - менее 120.
>
>У нас ,возможно, некоторый недостаток по пехоте, зато многократный перевес по авиации и танкам. Соотношение сил приемлемое, это следует из лихих первых директив.

Род войск на общее соотношение сил не влияет.
Тем не менее - раз Вы затронули эту тему:
по авиации и танкам перевес ощутим лишь при подсчете матчасти. Но для сравнения этот количественный показатель в чистом виде не годится, поскольку различны степени готовности частей. А по частям, имеющим степень готовности более 70 % перевес как раз у немцев, причем - значительный. За немцами также превосходство в готовности ПВО и ПТО.

>>стало быть, разведсводки имелись в различных вариантах. Почему Вы берете лишь один из них?
>
>Потому что это
>СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА
>КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК

Это - не ответ.Зимин разведсводку также не из под полы получил.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (21.02.2003 07:57:58)
Дата	21.02.2003 14:18:03

Про разведсводку

>Это - не ответ.Зимин разведсводку также не из под полы получил.

Самоый что ни на есть ответ. Всвязи с отсутствием текста разведсводки Зимина, которая к тому же заведомо неверная.

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (21.02.2003 07:57:58)
Дата	21.02.2003 14:10:14

Re: Недоразвернутость РККА

От	Петр Тон.
К	Глеб Бараев (18.02.2003 20:08:12)
Дата	18.02.2003 20:26:22

Re: Недоразвернутость РККА

Здравствуйте

>Цитирую А.М.Василевского: "с середины мая 1941 года, по директивам Генерального Штаба, началось выдвижение ряда армий - всего до 28 дивизий из внутренних округов в приграничные, что и явилось началом выполнения плана сосредоточения и развертывания советских войск на западных границах"(Дело всей жизни, журнал "Новый мир", 4/1973, стр.201, в известных мне книжных изданиях мемуаров Василевского веделенная фраза опущена).

Что-то Вас в конспирологию потянуло, извините:-)
Есть эта фраза. Например, у меня - издание М, Политиздат, 1974 на странице 118 в главе "Последние мирные месяцы" эта фраза слово в слово есть. (тираж 600 000 экз.)
Да и здесь -
http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/index.html (издание 1978 года) эти слова присутствуют (см. с.104)

До свидания

От	Константин Чиркин
К	Максим Гераськин (18.02.2003 13:14:43)
Дата	18.02.2003 18:09:03

Re: Насчет Афгана

Все забывают главное.Границы-то были открыты. Банды из Пакистана приходили,чуть-чуть воевали,и смывались обратно

От	Евгений Путилов
К	Константин Чиркин (18.02.2003 18:09:03)
Дата	18.02.2003 18:44:06

Неверно.

Доброго здравия!

>Все забывают главное.Границы-то были открыты. Банды из Пакистана приходили,чуть-чуть воевали,и смывались обратно

Советское же мнение, что только 2-4% групп моджахедов воевали методом набегов из Пакистана. Это "ВИЖ" 1990-го. Могу найти точные ссылки. Но, думаю, не это важно. Ведь именно местные составляли там основную головную боль для нашего командования. Яркий пример - тот же Масуд. Его база была в ДРА, а не на пакистанской территории (как у Гилани, к примеру). Поставки вооружения и тому подобное снабжение - это дело второе. Но воевали "духи" не прячась за неприкосновенность границ соседних стран.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Константин Чиркин
К	Евгений Путилов (18.02.2003 18:44:06)
Дата	20.02.2003 18:01:20

Re: Неверно.

Насчет последнего, согласен полностью, а с первым: мне кажется , врут они.Хотя спорить не буду