От Исаев Алексей
К Петр Тон.
Дата 19.02.2003 09:25:39
Рубрики WWII; 1941;

Ctrl-C-Ctrl-V

Доброе время суток

Пепел Клааса стучит? :-)
Monday, February 17, 2003, 7:10:11 PM, you wrote:
ПТ> Нет. Согласно "Директив наркома обороны СССР и начальника Генштаба командующим округов
ПТ> на разработку планов прикрытия" (см. в малиновке док. 482 для КОВО и аналогичные для других
ПТ> округов):
ПТ> План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей,
ПТ> члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего
ПТ> содержания: "Приступите
ПТ> к выполнению плана прикрытия 1941 года."

Что "нет"-то? Ваши слова как-то отменяют указанные два факта? По своей
инициативе вводить в действие планы прикрытия округа и все подчиненные им
армии-дивизии не могли. Но стали это делать, причем не переспрашивая.
Не кажется это странным? :-)

ПТ> Был ли в Директиве ? 1 такой текст?
ПТ> Нет, его не было.

В явном виде - не было. Поскольку введение плана прикрытия в полном
объеме могло вызвать действия войск, которые потом нельзя откатить
дипломатическим путем.

ПТ> Соответственно, в своих распоряжениях на места командующие
ПТ> округами также не стали ничего писать о вводе и выполнении планов
ПТ> прикрытия. Потому как указания из Москвы не было.

А в войсках почему-то начали распечатывать "красные пакеты". Что
означает ввод планов прикрытия в действие. В ваших рассуждения
теряется какое-то важное звено, не находите? :-)

ПТ> Вскрытие же пакетов, повторюсь еще раз, происходило, в основном,
ПТ> по указанию командармов на местах (читайте того же Москаленко) или
ПТ> же (что реже) самочинно (читайте Рокоссовского).

Ключевые слова "по указанию командармов". Которые получили Директиву №1 и со спокойным сердцем могли приказывать вскрывать пакеты и приступать к выполнению изложенных в них указаний.

ПТ> А что, извините, тактическим командирам оставалось делать, когда
ПТ> нет никакой связи с командованием округа и, главное, нет никакого
ПТ> другого руководящего документа - "что делать, если враг нападет"?

Что значит нет связи? Это у 10 танковой дивизии не было связи с
командиром корпуса? Или у Карпезо не было связи с вышестоящими
штабами? У К.С.Москаленко тоже "не было связи": "Телефонный звонок
поднял меня с постели. Схватив трубку, я услышал взволнованный голос
Потапова: фашисты напали на нас, ведут артиллерийский обстрел войск на
границе, бомбят аэродромы и города." Вот так вот у них "не было связи".

>>Расшифрована, направлена в армии это опять потеря времени. И какой смысл начинать
>>"прикрываться" если нападение только "возможно"?
ПТ> Вот и я о том же - НИКАКОЙ СВЯЗИ с вводом в действие планов
ПТ> прикрытия Директива ? 1 не имеет.

Еще раз. Есть событие б), которое не могло произойти без события а).
Если оно произошло, то это означает наличие события а) в той или иной
форме, скажем "а"-"штрих". Это самое событие "а-штрих" и есть
Директива № раз. Поскольку ничего другого в округа не высылали. Возражения?

ПТ> Один наводящий воппрос: как Вы полагаете, если бы из Москвы не
ПТ> поступала бы Директива ? 1, количество вскрывших пакет было бы
ПТ> больше или меньше? Я полагаю, что приблизительно такое же.

Полагайте что хотите. Командиры бы запрашивали округ о своих
действиях. Командиры соединений, находящихся в глубине обороны(как 1
птабр) могли это делать не опасаясь за свою безопасность. Но этого не
произошло. Все бодро начали распечатывать "красные пакеты".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.02.2003 09:25:39)
Дата 19.02.2003 15:39:37

Re: Ctrl-C-Ctrl-V

>ПТ> Соответственно, в своих распоряжениях на места командующие округами также не стали ничего писать о вводе и выполнении планов прикрытия. Потому как указания из Москвы не было.

>А в войсках почему-то начали распечатывать "красные пакеты". Что означает ввод планов прикрытия в действие.

Но не по получению директивы №1. Директиву передали в войска в третьем часу, а приказ на вскрытие пакетов был ОТДЕЛЬНЫЙ (описан во множестве свидетельств) и пошел из округов в армии примерно в пятом часу. До войск дошел примерно в шестом, иногда даже в седьмом, часу.


От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (19.02.2003 15:39:37)
Дата 19.02.2003 16:02:18

Re: Ctrl-C-Ctrl-V

Доброе время суток

>Но не по получению директивы №1. Директиву передали в войска в третьем часу, а приказ на вскрытие пакетов был ОТДЕЛЬНЫЙ (описан во множестве свидетельств) и пошел из округов в армии примерно в пятом часу. До войск дошел примерно в шестом, иногда даже в седьмом, часу.

А я разве с этим спорю? Директива №1 стала карт-бланшем, данным из Москвы в округа. Соответственно как только нападение из "возможности" стало реальностью штабы округов спокойно пошли обзванивать армии и приказывать вскрывать пакеты. Что без соответствующего разрешения из Москвы делать бы, по идее, не должны были.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (19.02.2003 09:25:39)
Дата 19.02.2003 12:42:36

Re: Ctrl-C-Ctrl-V


>Ключевые слова "по указанию командармов". Которые получили Директиву №1 и со спокойным сердцем могли приказывать вскрывать пакеты и приступать к выполнению изложенных в них указаний.
Не могли командармы дать такой приказ на основании директивы номер 1. И ВООБЩЕ командарм не мог дать такой приказ. Пуркаева перечитайте, каков был порядок приведения в действие плана оборонв границы. ВОЕННЫЙ СОВЕТ округа посылает телеграмму за тремя подписями командующим армиями. ВОЕННЫЙ СОВЕТ армии рассылает телеграммы соединениям и частьям.

Каzак
От Исаев Алексей
К Kazak (19.02.2003 12:42:36)
Дата 19.02.2003 13:18:20

Вы мои постинги читаете?

Доброе время суток

Военный совет округа отзеркалил Директиву №1 в армии, а те после начала боевых действий приказали подчиненным вводить в действие план прикрытия. Т.е. командир 10 тд получил приказ не из Москвы, а от командира корпуса.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (19.02.2003 13:18:20)
Дата 19.02.2003 13:29:44

Ладно, подвязываем.

Один вопрос. Сигнал "Гроза" был передан в войска утром 22.06.41 или нет?

Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (19.02.2003 13:29:44)
Дата 19.02.2003 15:40:55

Re: Ладно, подвязываем.

>Один вопрос. Сигнал "Гроза" был передан в войска утром 22.06.41 или нет?

В журнале боевых жействий Запфронта пишут что был.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (19.02.2003 15:40:55)
Дата 19.02.2003 15:43:39

Кстати..

>>Один вопрос. Сигнал "Гроза" был передан в войска утром 22.06.41 или нет?
>
>В журнале боевых жействий Запфронта пишут что был.

Лично я склонен считать этот сигнал позднейшей выдумкой составителей журнала, поскольку ни из каких других независимых источников нам про сигнал с таким звучанием не известно, а стилистика его резко отличается от "КОВО-41", "Гродно-41", "Кобрин-41" и т.п.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (19.02.2003 15:43:39)
Дата 19.02.2003 15:47:56

Стилистика соответствует другому сигналу

>Лично я склонен считать этот сигнал позднейшей выдумкой составителей журнала, поскольку ни из каких других независимых источников нам про сигнал с таким звучанием не известно, а стилистика его резко отличается от "КОВО-41", "Гродно-41", "Кобрин-41" и т.п.

Стилистика "Гроза" очень похожа на стилистику сигнала сбора личного состава в расположение части по тревоге

АФАИК в современной армии был установлен сигнал "Буря".
Так что у автора вполне могла сработать ассоциация на тот сигнал, что сообщих с утра посыльный/телефонный звонок.
От ghost
К Исаев Алексей (19.02.2003 09:25:39)
Дата 19.02.2003 11:28:38

Пофантазируем еще

>ПТ> Вот и я о том же - НИКАКОЙ СВЯЗИ с вводом в действие планов
>ПТ> прикрытия Директива ? 1 не имеет.

>Еще раз. Есть событие б), которое не могло произойти без события а).
>Если оно произошло, то это означает наличие события а) в той или иной
>форме, скажем "а"-"штрих". Это самое событие "а-штрих" и есть
>Директива № раз. Поскольку ничего другого в округа не высылали. Возражения?

Допустим, что события пошли бы так:
a’) Директива №1, как оно и было
b) Вскрытие красных пакетов, ввод в действие ПП
с) Войны так и не случилось
d) ???
ИМХО, поимел бы нач. состав много счастья
От Исаев Алексей
К ghost (19.02.2003 11:28:38)
Дата 19.02.2003 13:16:49

А что тут фантазировать

Доброе время суток

>Допустим, что события пошли бы так:
>a’) Директива №1, как оно и было
>b) Вскрытие красных пакетов, ввод в действие ПП
>с) Войны так и не случилось
>d) ???
>ИМХО, поимел бы нач. состав много счастья

Ну так "событие а'" это был карт-бланш на введение в действие планов прикрытия в случае "Киев бомбили...". Без этого начали бы уныло дозваниваться "Алё, Москва! Нас тут бомбят."
Вместо этого с первыми выстрелами армии начали звонить подчиненными и приказывать вскрывать "красные пакеты".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.02.2003 13:16:49)
Дата 19.02.2003 15:46:01

Re: А что...

>Вместо этого с первыми выстрелами армии начали звонить подчиненными и приказывать вскрывать "красные пакеты".

Из показани Павлова известно, что приказ на ввод в действие планов прикрытия для 3-й и 4-й армии отдал он. То же было для 12-й армии - там получили приказ из штаба КОВО. Вероятно и для остальных армий эта процедура не отличалась.