От stepan
К Bigfoot
Дата 21.02.2003 13:30:49
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Каково соотношение...

>>Точно так же как у соосников схлестываются лопасти, Ми-8, 24 или 28 срубит себе хвостовую балку.
>Кто более подвержен данному эффекту?

Эффект махового движения лопастей характерен для обоих схем. А у кого больше реальный запас от соударения лопастей с другими элементами конструкции это от конкретной конструкции зависит и мы с вами таких данных не получим. Так что гадать придется на кофейной гуще.

>Политиканство, несомненно, есть. Как и преимущества одновинтовой схемы с двумя членами экипажа.

Преимущества одновинтового вертолета не факт а гипотеза. От конкретных задачь сильно зависит.
Кстати, милевские вертолеты пытались внедрить на палубу. Но морякам неправильная схема больше нравится.

Степан
От Bigfoot
К stepan (21.02.2003 13:30:49)
Дата 21.02.2003 14:39:35

Re: Каково соотношение...

>Эффект махового движения лопастей характерен для обоих схем. А у кого больше реальный запас от соударения лопастей с другими элементами конструкции это от конкретной конструкции зависит и мы с вами таких данных не получим. Так что гадать придется на кофейной гуще.
Тем не менее, проблема была решена модернизацией автомата перекоса уже на одной из последних модификаций Ми-24, АФАИК.

>Преимущества одновинтового вертолета не факт а гипотеза.
Как там с авторотацией на Ка-50? С живучестью евойной системы управления перекосом? С возможностью размещения чего-нибудь над втулкой винта?

>От конкретных задачь сильно зависит.
А задачи в данном случае вполне конкретны и таковы, что наличие второго члена экипажа является необходимостью.

>Кстати, милевские вертолеты пытались внедрить на палубу. Но морякам неправильная схема больше нравится.
Тем, кто "пользовался услугами" Ка-25 не особо нравилась. Просто те, кто принимал решения (а это несколько иные чины и должности), побоялись брать на себя ответственность, хотя милевская контора гарантировала надежность откидной балки на модификации Ми-8. С такой фичей машина получалась по всем параметрам лучше камовских. Конечно, сие тоже из области альтернативки и утверждать абсолютно однозначно нельзя. Тем не менее, считаю, что "выбор флота" был во многом субъективен.

Всего наилучшего,
Йети
От stepan
К Bigfoot (21.02.2003 14:39:35)
Дата 21.02.2003 14:58:29

Re: Каково соотношение...

>>Эффект махового движения лопастей характерен для обоих схем. А у кого больше реальный запас от соударения лопастей с другими элементами конструкции это от конкретной конструкции зависит и мы с вами таких данных не получим. Так что гадать придется на кофейной гуще.
>Тем не менее, проблема была решена модернизацией автомата перекоса уже на одной из последних модификаций Ми-24, АФАИК.

>>Преимущества одновинтового вертолета не факт а гипотеза.
>Как там с авторотацией на Ка-50? С живучестью евойной системы управления перекосом? С возможностью размещения чего-нибудь над втулкой винта?

>>От конкретных задачь сильно зависит.
>А задачи в данном случае вполне конкретны и таковы, что наличие второго члена экипажа является необходимостью.

>>Кстати, милевские вертолеты пытались внедрить на палубу. Но морякам неправильная схема больше нравится.
>Тем, кто "пользовался услугами" Ка-25 не особо нравилась. Просто те, кто принимал решения (а это несколько иные чины и должности), побоялись брать на себя ответственность, хотя милевская контора гарантировала надежность откидной балки на модификации Ми-8. С такой фичей машина получалась по всем параметрам лучше камовских. Конечно, сие тоже из области альтернативки и утверждать абсолютно однозначно нельзя. Тем не менее, считаю, что "выбор флота" был во многом субъективен.

>Всего наилучшего,
>Йети

Мы тут достоинства и недостатки схем обсуждаем или ищем аргументы для подтверждения заведомо известного вам ответа?

Я не знаю проблемы живучести соосного автомата перекоса, маленький он и компактный. А вот длинная проводка управления и трансмиссионный вал к хвостовому винту и сам винт живучести не добавляет. С авторотацией у соосника все в порядке. Над втулкой что либо разместить значительно сложнее, чем у одновинтового, но можно.

А у моряков на наших не очень больших караблях проблемы с посадкой на качающуюся палубу. И вот тут соосная схема очень и очень хороша. Соосный вертолет симетричен и порыв ветра его не разворачивает, и перекрестных связей в управлении у него нет. Проще он значительно в пилотировании. За что и нравится летчикам.

А Ка-25 можно наверно было заменить на Ми-8, но заменили на Ка-32. Вы уверены что это был плохой выбор?

Степан
От Bigfoot
К stepan (21.02.2003 14:58:29)
Дата 21.02.2003 15:09:58

Re: Каково соотношение...

>Мы тут достоинства и недостатки схем обсуждаем или ищем аргументы для подтверждения заведомо известного вам ответа?
Обсуждаем. Я предложил вопросы. Чем Вам они не угодили?

>Я не знаю проблемы живучести соосного автомата перекоса, маленький он и компактный.
А тяги к нему - метр, если не больше. И перебиваются на раз даже 12,7. И находятся они рядом с двиглами, куда полетит, к примеру, Стингер.

>А вот длинная проводка управления и трансмиссионный вал к хвостовому винту и сам винт живучести не добавляет.
Не добавляет. Но трансмиссионный вал достаточно крепкая штуковина. И вероятность попадания в тягу управления, ИМХО, ниже, чем в тяги автомата перекоса.

>С авторотацией у соосника все в порядке.
В смысле? Вы хотите сказать, что Ка-50 может авторотировать?

>Над втулкой что либо разместить значительно сложнее, чем у одновинтового, но можно.
Говорят, что уж СЛИШКОМ сложно, чтобы кто-то за это взялся.

>А у моряков на наших не очень больших караблях проблемы с посадкой на качающуюся палубу. И вот тут соосная схема очень и очень хороша.
Высота вертолета при качке способствует?

>Соосный вертолет симетричен и порыв ветра его не разворачивает, и перекрестных связей в управлении у него нет. Проще он значительно в пилотировании. За что и нравится летчикам.
Возможно (не спорю, потому что не знаю). Запишем это в плюс соосникам. Минусы перевешивают.

>А Ка-25 можно наверно было заменить на Ми-8, но заменили на Ка-32. Вы уверены что это был плохой выбор?
Не уверен. Но подозреваю, что не самый лучший, по крайней мере, небезальтернативный.

Йети
От stepan
К Bigfoot (21.02.2003 15:09:58)
Дата 21.02.2003 15:26:33

Re: Каково соотношение...

>>Мы тут достоинства и недостатки схем обсуждаем или ищем аргументы для подтверждения заведомо известного вам ответа?
>Обсуждаем. Я предложил вопросы. Чем Вам они не угодили?

>>Я не знаю проблемы живучести соосного автомата перекоса, маленький он и компактный.
>А тяги к нему - метр, если не больше. И перебиваются на раз даже 12,7. И находятся они рядом с двиглами, куда полетит, к примеру, Стингер.

>>А вот длинная проводка управления и трансмиссионный вал к хвостовому винту и сам винт живучести не добавляет.
>Не добавляет. Но трансмиссионный вал достаточно крепкая штуковина. И вероятность попадания в тягу управления, ИМХО, ниже, чем в тяги автомата перекоса.

И как вы вероятность попадания считаете? Почему в короткие тяги легче попасть, чем в длинные.

>>С авторотацией у соосника все в порядке.
>В смысле? Вы хотите сказать, что Ка-50 может авторотировать?

Да. Интересно, почему вы решили, что не может. Не авторотирующих вертолетов вроде никто не делает.

>>Над втулкой что либо разместить значительно сложнее, чем у одновинтового, но можно.
>Говорят, что уж СЛИШКОМ сложно, чтобы кто-то за это взялся.

А кто говорит?

>>А у моряков на наших не очень больших караблях проблемы с посадкой на качающуюся палубу. И вот тут соосная схема очень и очень хороша.
>Высота вертолета при качке способствует?

А высота при чем? Чему она способствует? Качке на стоянке? Качается не вертолет, качается корабль.

>>Соосный вертолет симетричен и порыв ветра его не разворачивает, и перекрестных связей в управлении у него нет. Проще он значительно в пилотировании. За что и нравится летчикам.
>Возможно (не спорю, потому что не знаю). Запишем это в плюс соосникам. Минусы перевешивают.

На чем взвешивали? Многие ваши минусы еще тоже взвешивать надо. Этот маленький плюс, бОльшая вероятность посадки на палубу в трудных погодных условиях не так уж и незначителен. Подводные лодки ветра и волн не боятся и при шторме воевать не прекращают.

>>А Ка-25 можно наверно было заменить на Ми-8, но заменили на Ка-32. Вы уверены что это был плохой выбор?
>Не уверен. Но подозреваю, что не самый лучший, по крайней мере, небезальтернативный.

А какова альтернатива Ка-32?

Я не утверждаю, что Ка-50 лучше Ми-28, но и ваша уверенность в обратном базируется на недостаточно убедительной информации. Схлестывание лопастей вообще без должных оснований в абсолютный порок возведено.

Степан
От Bigfoot
К stepan (21.02.2003 15:26:33)
Дата 21.02.2003 15:53:13

Re: Каково соотношение...

>И как вы вероятность попадания считаете? Почему в короткие тяги легче попасть, чем в длинные.
???? По площади проекции.

>Да. Интересно, почему вы решили, что не может. Не авторотирующих вертолетов вроде никто не делает.
Есть информация, что не может. Ка-26 может, а вот именно Ка-50 с ентим режимом испытывает большие проблемы.

>А кто говорит?
Говорит факт, что сие до сих пор серьезно даже в отдаленной перспективе не обсуждалось.

>А высота при чем? Чему она способствует? Качке на стоянке? Качается не вертолет, качается корабль.
Очень просто. Моменты опрокитывающие при касании/отрыве могут быть высокими.

>На чем взвешивали?
На весах логики.

>Многие ваши минусы еще тоже взвешивать надо.
Не многие, а все.

>Этот маленький плюс, бОльшая вероятность посадки на палубу в трудных погодных условиях не так уж и незначителен. Подводные лодки ветра и волн не боятся и при шторме воевать не прекращают.
Я не говорил, что это МАЛЕНЬКИЙ плюс.

>А какова альтернатива Ка-32?
Флотский вариант Ми-8. Я не уверен, что это ОДНОЗНАЧНО лучше, чем Ка-27/32, но с учетом факторов экономических, думаю, все же как минимум не хуже.

>Я не утверждаю, что Ка-50 лучше Ми-28, но и ваша уверенность в обратном базируется на недостаточно убедительной информации.
А я и не спорю. Вот и переубедите. Я считаю Ка-50 шедевром инженерной мысли, а конструкторов евойных - великими профессионалами, но как боевая машина более разумно (с учетом не только ЛТТХ) смотрится Ми-28.

>Схлестывание лопастей вообще без должных оснований в абсолютный порок возведено.
Почему - абсолютный? Просто требует для своего устранения немалых доп.затрат.

Йети
От Exeter
К Bigfoot (21.02.2003 15:53:13)
Дата 21.02.2003 18:54:05

Насчет флота Вы неправы

Здравствуйте, уважаемый Bigfoot!

Ваши утверждения, что флоту-де навязывали вертолеты соосной схемы явно некорректны. На смену Ка-25 пришел Ка-27, за ним идет Ка-40, и все эти машины одной схемы. Если бы ВМФ хотел что-нибудь иное, то он это наверняка получил бы.
Главная проблема соосников в корабельных условиях - это их завышенная высота, почему их затруднительно использовать на малых кораблях. Ну так для пофиксивания этого тем же самым Камовым делается вертолет обычной схемы Ка-60.

Недостатки же Ка-25ПЛ были связаны не с его конструкцией, а с достаточно убогим уровнем его БРЭО, что объяснялось общим уровнем его в СССР тогда. Ну так то же самое можно сказать и о Ми-14ПЛ, и о Бе-12, на которых та же самая ППС "Баку" стояла.

С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (21.02.2003 18:54:05)
Дата 23.02.2003 19:13:01

Кое с чем не согласен. (+)

Приветствую.

>Ваши утверждения, что флоту-де навязывали вертолеты соосной схемы явно некорректны. На смену Ка-25 пришел Ка-27, за ним идет Ка-40, и все эти машины одной схемы. Если бы ВМФ хотел что-нибудь иное, то он это наверняка получил бы.
Возможно. Спорить не буду.


>Главная проблема соосников в корабельных условиях - это их завышенная высота, почему их затруднительно использовать на малых кораблях. Ну так для пофиксивания этого тем же самым Камовым делается вертолет обычной схемы Ка-60.
Угу.

>Недостатки же Ка-25ПЛ были связаны не с его конструкцией, а с достаточно убогим уровнем его БРЭО,
Нет. Речь не БРЭО, а ЛТТХ.

>что объяснялось общим уровнем его в СССР тогда. Ну так то же самое можно сказать и о Ми-14ПЛ, и о Бе-12, на которых та же самая ППС "Баку" стояла.
Только у Ка радиус действия был раза в полтора-два меньше, чем у Ми при значительно меньшем возимом грузе...

>С уважением, Exeter
Взаимно,
Йети
От Exeter
К Bigfoot (23.02.2003 19:13:01)
Дата 23.02.2003 22:00:50

Re: Кое с...

Здравствуйте, уважаемый Bigfoot!

>>Недостатки же Ка-25ПЛ были связаны не с его конструкцией, а с достаточно убогим уровнем его БРЭО,
>Нет. Речь не БРЭО, а ЛТТХ.

Е:
Нормальные у Ка-25 были ЛТХ.


>>что объяснялось общим уровнем его в СССР тогда. Ну так то же самое можно сказать и о Ми-14ПЛ, и о Бе-12, на которых та же самая ППС "Баку" стояла.
>Только у Ка радиус действия был раза в полтора-два меньше, чем у Ми при значительно меньшем возимом грузе...

Е:
Угу, сравнили, хи-хи. Ми-14 был ВДВОЕ тяжелее и имел ВДВОЕ более мощные движки. Вы подумайте, как можно Ми-14 в ангар запихнуть. Он был вдвое здоровее Ка-25 и почти на 2 метра выше, кстати :-)) Это же вертолеты совсем разного класса.
А вот Ка-27 практически аналогичен по ЛТХ Ми-14 - при куда большей компактности. Так что моряки вполне правильный и обоснованный выбор в пользу соосников сделали.

С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (23.02.2003 22:00:50)
Дата 24.02.2003 00:05:16

Re: Кое с...

>Здравствуйте, уважаемый Bigfoot!

>Нормальные у Ка-25 были ЛТХ.
Не были. Ни радиус, ни возимый груз даже на тот момент "нормальными" не назовешь.

>Угу, сравнили, хи-хи. Ми-14 был ВДВОЕ тяжелее и имел ВДВОЕ более мощные движки.
И что? Сравнить уже нельзя? ;)

>Вы подумайте, как можно Ми-14 в ангар запихнуть.
Ми-14 я и не предлагал. Нечто вроде Ми-8, адаптированного к базированию на корабль. С увеличенным запасом топлива и т.п.

>Он был вдвое здоровее Ка-25 и почти на 2 метра выше, кстати :-)) Это же вертолеты совсем разного класса.
Говорю, сравнивайте высоту с Ми-8. Причем, рулевой винт складной, высоту меряйте по втулке винта, будет почти на метр ниже, чем у 25го.

>А вот Ка-27 практически аналогичен по ЛТХ Ми-14 - при куда большей компактности.
А как там у него с дальностью? Что до компактности - да, тут не поспоришь.

>Так что моряки вполне правильный и обоснованный выбор в пользу соосников сделали.
А я про моряков особо и не упирался. В смысле, Ка-27, насколько я могу судить, машинка вполне сурьезная. А добра от добра не ищут.

Всего наилучшего,
Йети
От Exeter
К Bigfoot (24.02.2003 00:05:16)
Дата 24.02.2003 00:31:39

Re: Кое с...

Снова здравствуйте!

>>Нормальные у Ка-25 были ЛТХ.
>Не были. Ни радиус, ни возимый груз даже на тот момент "нормальными" не назовешь.

Е:
Нормальные они были и примерно соответствовали ТТЗ. Главной его проблемой считались не радиус, а слабые движки и БРЭО невысокого уровня. Что к соосной схеме никакого отношения не имеет. Дальность ползла именно от слабых движков.



>>Угу, сравнили, хи-хи. Ми-14 был ВДВОЕ тяжелее и имел ВДВОЕ более мощные движки.
>И что? Сравнить уже нельзя? ;)

Е:
Нельзя. Ибо если бы на советских кораблях сидели бы Ми, то места на наши чцдо-ЗУР и чудо-ПЛУР с их габаритами вообще бы не осталось :-))


>>Вы подумайте, как можно Ми-14 в ангар запихнуть.
>Ми-14 я и не предлагал. Нечто вроде Ми-8, адаптированного к базированию на корабль. С увеличенным запасом топлива и т.п.

Е:
Угу, замечательное прожектерство. Вообще-то Ми-14 фактически и есть "навализованный" вариант Ми-8. Откуда там еще "увеличенный запас топлива" возьмется?


>>Он был вдвое здоровее Ка-25 и почти на 2 метра выше, кстати :-)) Это же вертолеты совсем разного класса.
>Говорю, сравнивайте высоту с Ми-8. Причем, рулевой винт складной, высоту меряйте по втулке винта, будет почти на метр ниже, чем у 25го.

Е:
Угу, а длина вдвое больше :-)))


>>А вот Ка-27 практически аналогичен по ЛТХ Ми-14 - при куда большей компактности.
>А как там у него с дальностью? Что до компактности - да, тут не поспоришь.

Е:
А с дальностью у него нормально, немногим меньше, чем у Ми-14 и на уровне Ми-8.

>>Так что моряки вполне правильный и обоснованный выбор в пользу соосников сделали.
>А я про моряков особо и не упирался. В смысле, Ка-27, насколько я могу судить, машинка вполне сурьезная. А добра от добра не ищут.

Е:
ОК. Но с моряков Вы начали :-))))


С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (24.02.2003 00:31:39)
Дата 24.02.2003 00:38:22

Re: Кое с...

>Нормальные они были и примерно соответствовали ТТЗ.
Ключевое слово - "примерно". А в условиях жаркого климата - так просто жутко "примерно"...

>Главной его проблемой считались не радиус, а слабые движки и БРЭО невысокого уровня. Что к соосной схеме никакого отношения не имеет. Дальность ползла именно от слабых движков.
Возможно.

>Угу, замечательное прожектерство. Вообще-то Ми-14 фактически и есть "навализованный" вариант Ми-8. Откуда там еще "увеличенный запас топлива" возьмется?
Уффф... Я брал не Ми-14, а именно - Ми-8, у которого запас топлива несколько меньше. Ми-8 нужно было бы адаптировать, но не так как Ми-14, а лишь дооснастить системой аварийной посадки на воду (надувные баллоны или что там еще). Ми-14, все же, СИЛЬНО отличается от Ми-8 в том числе, по геометрии. И он действительно существенно выше из-за требования посадки на воду.

>Угу, а длина вдвое больше :-)))
Хвостовая балка СКЛАДНАЯ! Уффф...

>А с дальностью у него нормально, немногим меньше, чем у Ми-14 и на уровне Ми-8.
Все-таки - меньше... ;) А говорили, схема нипричем...

Всего наилучшего,
Йети
От TNT
К Bigfoot (24.02.2003 00:38:22)
Дата 24.02.2003 12:30:24

Ми-14 это Ми-8 в морском исполнении,они только немного фюзеляжем в нижней ...

>Уффф... Я брал не Ми-14, а именно - Ми-8, у которого запас топлива несколько меньше. Ми-8 нужно было бы адаптировать, но не так как Ми-14, а лишь дооснастить системой аварийной посадки на воду (надувные баллоны или что там еще). Ми-14, все же, СИЛЬНО отличается от Ми-8 в том числе, по геометрии. И он действительно существенно выше из-за требования посадки на воду.

... части отличаются и оборудованием для своего снецифического назначения, движки, трансмиссия,эл. об и т.п. одно и тоже.

Насчет дальности Ми-8,14-400-500 км , Ка-25 650 км,Ка-27 800 км.
От Exeter
К Bigfoot (24.02.2003 00:38:22)
Дата 24.02.2003 11:25:34

Re: Кое с...


Снова здравствуйте!

>>Нормальные они были и примерно соответствовали ТТЗ.
>Ключевое слово - "примерно". А в условиях жаркого климата - так просто жутко "примерно"...

Е:
Ну так простите, а где Вы в СССР найдете тогда двигуны более мощные для вертолета такого класса?


>>Угу, замечательное прожектерство. Вообще-то Ми-14 фактически и есть "навализованный" вариант Ми-8. Откуда там еще "увеличенный запас топлива" возьмется?
>Уффф... Я брал не Ми-14, а именно - Ми-8, у которого запас топлива несколько меньше. Ми-8 нужно было бы адаптировать, но не так как Ми-14, а лишь дооснастить системой аварийной посадки на воду (надувные баллоны или что там еще). Ми-14, все же, СИЛЬНО отличается от Ми-8 в том числе, по геометрии. И он действительно существенно выше из-за требования посадки на воду.

Е:
Ежели на Ми-8 повесить ППС, то там вряд ли найдется место для увеличения запаса топлива.


>>Угу, а длина вдвое больше :-)))
>Хвостовая балка СКЛАДНАЯ! Уффф...

Е:
Уфф :-)) Посмотрите на складные балки на корабельных вертолетах - том же "Си Кинге". Ну, метра 3 макс.длины Вы выиграете в ангаре. Будете иметь длину в сложенном виде метров 15-16 против 9,75 м у Ка-25. А о разложенном виде и не говорю - 25 м. Какой размер ВПП потребуется?!


>>А с дальностью у него нормально, немногим меньше, чем у Ми-14 и на уровне Ми-8.
>Все-таки - меньше... ;) А говорили, схема нипричем...

Е:
Совершенно не вижу, при чем тут схема. Вертолет забит тяжелым оборудованием.


С уважением, Exeter
От Claus
К Bigfoot (24.02.2003 00:38:22)
Дата 24.02.2003 02:09:39

А что лопасти у Ми-8 тоже складные планировались?

>>Угу, а длина вдвое больше :-)))
>Хвостовая балка СКЛАДНАЯ! Уффф...

У Ми-8 диаметр винта 21,29м против 15,74 у ка-25, да и высота 5,65 м против 5,37 у ка-25. Тяжело сложить будет.
От TNT
К Exeter (21.02.2003 18:54:05)
Дата 21.02.2003 22:16:51

Ка-60 это скличение, просто погнались за высокой крейсерской скоростью и экономи

>Здравствуйте, уважаемый Bigfoot!

>Ваши утверждения, что флоту-де навязывали вертолеты соосной схемы явно некорректны. На смену Ка-25 пришел Ка-27, за ним идет Ка-40, и все эти машины одной схемы. Если бы ВМФ хотел что-нибудь иное, то он это наверняка получил бы.
>Главная проблема соосников в корабельных условиях - это их завышенная высота, почему их затруднительно использовать на малых кораблях. Ну так для пофиксивания этого тем же самым Камовым делается вертолет обычной схемы Ка-60.

>Недостатки же Ка-25ПЛ были связаны не с его конструкцией, а с достаточно убогим уровнем его БРЭО, что объяснялось общим уровнем его в СССР тогда. Ну так то же самое можно сказать и о Ми-14ПЛ, и о Бе-12, на которых та же самая ППС "Баку" стояла.

Ка-60 это скличение, просто погнались за высокой крейсерской скоростью и экономичностью
От Дмитрий Журко
К TNT (21.02.2003 22:16:51)
Дата 21.02.2003 23:36:27

Разумеется, экономичность это сущие пустяки (-)
От Exeter
К TNT (21.02.2003 22:16:51)
Дата 21.02.2003 23:19:02

Нет, просто флоту нужен легкий малый вертолет. Отчего проект В-60 и возник (-)
От advsoft
К Bigfoot (21.02.2003 15:53:13)
Дата 21.02.2003 18:22:08

Re: Каково соотношение...

>>И как вы вероятность попадания считаете? Почему в короткие тяги легче попасть, чем в длинные.
>???? По площади проекции.

и как вы ее считали??? только длина хвостовой балки будет метров шесть...

>>Схлестывание лопастей вообще без должных оснований в абсолютный порок возведено.
>Почему - абсолютный? Просто требует для своего устранения немалых доп.затрат.

эти затраты и были сделаны после первой катастрофы В-80.

А насчет РЛС надвтулочной, дык на Ка-52 посмотрите что у него над втулкой...
От Bigfoot
К advsoft (21.02.2003 18:22:08)
Дата 22.02.2003 01:15:16

Re: Каково соотношение...

>и как вы ее считали???
Прикидочно. :)

>только длина хвостовой балки будет метров шесть...
Да, это недостаток, который учитывают. В частности, у Ми-28 есть принципиальная возможность компенсировать реактивный момент развитым килем.

>эти затраты и были сделаны после первой катастрофы В-80.
Не-а. В серии эти затраты тоже будут ощутимы, ибо не НИОКР едиными формируются. В смысле, технология производства лопастей и т.п. требуется более продвинутая, а стало быть, более дорогая.

>А насчет РЛС надвтулочной, дык на Ка-52 посмотрите что у него над втулкой...
Пардон, отстал от жизни. Осталось выяснить, какова эффективность ентой фиговины, в смысле, нет ли какого негативного влияния слишком близко расположенного винта...
От advsoft
К Bigfoot (22.02.2003 01:15:16)
Дата 22.02.2003 11:43:01

Re: Каково соотношение...

>>только длина хвостовой балки будет метров шесть...
>Да, это недостаток, который учитывают. В частности, у Ми-28 есть принципиальная возможность компенсировать реактивный момент развитым килем.

принципальная конечно есть, а вот на практике думаю закрутит его как бог черепаху, что не раз бывало с другими вертолетами

>>эти затраты и были сделаны после первой катастрофы В-80.
>Не-а. В серии эти затраты тоже будут ощутимы, ибо не НИОКР едиными формируются. В смысле, технология производства лопастей и т.п. требуется более продвинутая, а стало быть, более дорогая.

ну приплыли, В-80 разбившийся это даже не Ка-50, это кажется вообще первый аппарат был(или второй), все последующие В-80 и Ка-50 делались уже с учетом сделанных выводов.

>>А насчет РЛС надвтулочной, дык на Ка-52 посмотрите что у него над втулкой...
>Пардон, отстал от жизни. Осталось выяснить, какова эффективность ентой фиговины, в смысле, нет ли какого негативного влияния слишком близко расположенного винта...

затруднительно т.к. есть сомнения в том что эта РЛС доведена до ума, как впрочем и на Ми-28Н до сих пор стоял макет
От Bigfoot
К advsoft (22.02.2003 11:43:01)
Дата 22.02.2003 14:23:51

Ре: Каково соотношение...

>принципальная конечно есть, а вот на практике думаю закрутит его как бог черепаху, что не раз бывало с другими вертолетами
Почему? Логичнее предположить, что для подобных заявлений все же были некие основания в виде испытаний...

>ну приплыли, В-80 разбившийся это даже не Ка-50, это кажется вообще первый аппарат был(или второй), все последующие В-80 и Ка-50 делались уже с учетом сделанных выводов.
Ну, и "выводы" эти в производстве тоже денег стоят.

>затруднительно т.к. есть сомнения в том что эта РЛС доведена до ума, как впрочем и на Ми-28Н до сих пор стоял макет
Вопрос в том, существенна ли разница в высоте установки РЛС над винтом. Прям стихи какие-то... :)
От advsoft
К Bigfoot (22.02.2003 14:23:51)
Дата 23.02.2003 02:07:41

Ре: Каково соотношение...

>>принципальная конечно есть, а вот на практике думаю закрутит его как бог черепаху, что не раз бывало с другими вертолетами
>Почему? Логичнее предположить, что для подобных заявлений все же были некие основания в виде испытаний...

какие? вы посмотрите на площади килей Ан-64, Ми-24, Ми-28... они не сильно разлицчаются, проценты, ну может десятки процетов. Но при этом Ми-28 уже все компенсирует а остальные нет? с чего бы это?

>>ну приплыли, В-80 разбившийся это даже не Ка-50, это кажется вообще первый аппарат был(или второй), все последующие В-80 и Ка-50 делались уже с учетом сделанных выводов.
>Ну, и "выводы" эти в производстве тоже денег стоят.

каких денег? Ми-28 вам что даром дадут? Это при том что производство Ка-50 уже есть и налажено, в отличие ОТ.

>>затруднительно т.к. есть сомнения в том что эта РЛС доведена до ума, как впрочем и на Ми-28Н до сих пор стоял макет
>Вопрос в том, существенна ли разница в высоте установки РЛС над винтом.

все может быть, хотя проблемы ИМХО там общие будут у всех схем
От Bigfoot
К advsoft (23.02.2003 02:07:41)
Дата 23.02.2003 13:57:16

Ре: Каково соотношение...

>какие?
Соответствующие.

>вы посмотрите на площади килей Ан-64, Ми-24, Ми-28... они не сильно разлицчаются, проценты, ну может десятки процетов. Но при этом Ми-28 уже все компенсирует а остальные нет? с чего бы это?
Не знаю. Однако, у Ми-28 наличие такой возможности подчеркивается. Не думаю, что это делается на пустом месте.

>каких денег?
Дополнительных.

>Ми-28 вам что даром дадут? Это при том что производство Ка-50 уже есть и налажено, в отличие ОТ.
И много их произведено?

>все может быть, хотя проблемы ИМХО там общие будут у всех схем
Нет. У соосников намного ближе РЛС от винта. Меня интересует, есть ли разница в установке РЛС в 20-30 см от винта и в 1,5 м.
От advsoft
К Bigfoot (23.02.2003 13:57:16)
Дата 23.02.2003 17:21:37

Ре: Каково соотношение...


к сожалению у вас явная тенденциозность оценок. Например говоря о том что у Ка5х РЛС стоит ниже над винтом(правда не думаю что на полтора метра ниже) вы забываете что диаметр винта Ми-28 больше.

>>вы посмотрите на площади килей Ан-64, Ми-24, Ми-28... они не сильно разлицчаются, проценты, ну может десятки процетов. Но при этом Ми-28 уже все компенсирует а остальные нет? с чего бы это?
>Не знаю. Однако, у Ми-28 наличие такой возможности подчеркивается. Не думаю, что это делается на пустом месте.

ну конечно, логика и опыт в обмен на обещания КБ Миля :-)

>>каких денег?
>Дополнительных.

у вас хотя бы данные о стоимости Ми-28 и Ка-50 есть? впрочем вопрос опять риторический... ясное дело что нет, но про какие-то дополнительные деньги вы уже говорите. Еще раз повторю, изменения в конструкцию были внесены после катастрофы первого летного В-80 в каком-то лохматов году прошлого века, и все последующие машины строились уже с учетом этого. И конкурс он проходил уже в этом виде.

>>Ми-28 вам что даром дадут? Это при том что производство Ка-50 уже есть и налажено, в отличие ОТ.
>И много их произведено?

под два десятка, Ми-28 кажется еще и трех летных экземпляров нет, плюс в Арсеньеве наверняка есть задел. Плюс производство полностью готово. Разницы не чувствуете? Ситуация очень похожа на историю с ракетами для Долгорукого, бросаем почти готовое и начинаем лепить новое, богатая страна млин...

>>все может быть, хотя проблемы ИМХО там общие будут у всех схем
>Нет. У соосников намного ближе РЛС от винта. Меня интересует, есть ли разница в установке РЛС в 20-30 см от винта и в 1,5 м.

вы вообще матчасть хотя бы смотрите??? рекомендую положить рядом фотки АН-64D и Ка-52 с надвтулочной РЛС, разницы почти нет, уж точно не в пять раз как вы говорите.
От Bigfoot
К advsoft (23.02.2003 17:21:37)
Дата 23.02.2003 18:24:08

Ре: Каково соотношение...

>к сожалению у вас явная тенденциозность оценок. Например говоря о том что у Ка5х РЛС стоит ниже над винтом(правда не думаю что на полтора метра ниже) вы забываете что диаметр винта Ми-28 больше.
Не забываю. Поэтому я и говорил об угле экранирования. Учтите еще частоту вращения, кстати. И наличие ДВУХ винтов у Ка.

>ну конечно, логика и опыт в обмен на обещания КБ Миля :-)
Это не обещания, а результат тестов, как я полагаю.

>у вас хотя бы данные о стоимости Ми-28 и Ка-50 есть?
А какая разница? Важно то, что это УСЛОЖНИЛО технологию.

>впрочем вопрос опять риторический...
А на кой ляд они нужны, риторические вопросы?

>ясное дело что нет, но про какие-то дополнительные деньги вы уже говорите.
Естественно.

>Еще раз повторю, изменения в конструкцию были внесены после катастрофы первого летного В-80 в каком-то лохматов году прошлого века, и все последующие машины строились уже с учетом этого.
"Учет этого" требует допзатрат в виде более дорогой технологии изготовления лопастей, например.

>И конкурс он проходил уже в этом виде.
Ну и что?

>под два десятка, Ми-28 кажется еще и трех летных экземпляров нет, плюс в Арсеньеве наверняка есть задел. Плюс производство полностью готово. Разницы не чувствуете? Ситуация очень похожа на историю с ракетами для Долгорукого, бросаем почти готовое и начинаем лепить новое, богатая страна млин...
Нечего было проектировать и внедрять одноместную машину, сделали бы сразу двухместную, был бы другой разговор. А так, продавили государство, раскрутили его на бабки, а теперь стенают, что все впустую.

>вы вообще матчасть хотя бы смотрите??? рекомендую положить рядом фотки АН-64D и Ка-52 с надвтулочной РЛС, разницы почти нет
Что ж, смотрим:


>уж точно не в пять раз как вы говорите.
Ок, убедили, не в 5. Все одно. Над втулкой Апача или Ми можно разместить более мощную "дуру". :-Р
От advsoft
К Bigfoot (23.02.2003 18:24:08)
Дата 23.02.2003 23:06:32

Ре: Каково соотношение...

>>к сожалению у вас явная тенденциозность оценок. Например говоря о том что у Ка5х РЛС стоит ниже над винтом(правда не думаю что на полтора метра ниже) вы забываете что диаметр винта Ми-28 больше.
>Не забываю. Поэтому я и говорил об угле экранирования. Учтите еще частоту вращения, кстати. И наличие ДВУХ винтов у Ка.

считать этот угол мне лениво сейчас, но радикальных различий не будет, причем на малых высотах эффект ИМХО вообще будет не заметен.

>>ну конечно, логика и опыт в обмен на обещания КБ Миля :-)
>Это не обещания, а результат тестов, как я полагаю.

вы лучше подумайте, за счет чего это обеспечивается при площади киля по сути равной с другими машинами? через третье измерение или супер плазма компенсатором каким?

>>у вас хотя бы данные о стоимости Ми-28 и Ка-50 есть?
>А какая разница? Важно то, что это УСЛОЖНИЛО технологию.

ну конечно, нафига вам данные, у вас же своих домыслов полно! А если это усложненная технология дешевле или эффективней неусложненной технологии Ми-28?

>>впрочем вопрос опять риторический...
>А на кой ляд они нужны, риторические вопросы?

всего лишь попытка подтолкнуть вас к размышлениям, впрочем судя по предыдущим строкам абсолютно тщетные, зачем вам данные о стоимости, ведь вы уже знаете что Ка-50 дороже :-)


>>Еще раз повторю, изменения в конструкцию были внесены после катастрофы первого летного В-80 в каком-то лохматов году прошлого века, и все последующие машины строились уже с учетом этого.
>"Учет этого" требует допзатрат в виде более дорогой технологии изготовления лопастей, например.

а вы оказывается знаете какие изменения были внесены в конструкцию после того как разбился Ларюшин на В-80-1 и на сколько они удорожили машину? так расскажите нам, на 5 коп, на 10 рэ, на 1 миллион?

>>И конкурс он проходил уже в этом виде.
>Ну и что?

да ничего, это машина состоящая на вооружении

>Нечего было проектировать и внедрять одноместную машину, сделали бы сразу двухместную, был бы другой разговор. А так, продавили государство, раскрутили его на бабки, а теперь стенают, что все впустую.

у них цели другие были, не BigFoot-у понравится, а машину хорошую сделать, и сделали. А двухместная, дык Ка-52, унификация на 75-80%.

>>вы вообще матчасть хотя бы смотрите??? рекомендую положить рядом фотки АН-64D и Ка-52 с надвтулочной РЛС, разницы почти нет
>Что ж, смотрим:
>>уж точно не в пять раз как вы говорите.
>Ок, убедили, не в 5. Все одно. Над втулкой Апача или Ми можно разместить более мощную "дуру". :-Р

вот тож, что не в 5, а процетов так 30%. С ризуна пример что ли берете :-) А насчет Ка-52 есть сильное подозрение что там наземная часть РЛС может размещаться под винтом, в носу машины, а авиационный радар над втулкой, и такой вариант скорее всего будет лучше всего.
От TNT
К Bigfoot (23.02.2003 13:57:16)
Дата 23.02.2003 14:31:51

Ка-50 в строю 15-16 машин, Ми-28 одна.

>И много их произведено?

Ещё в Арсеньвеве в разных стадиях готовности 25 штук

>Нет. У соосников намного ближе РЛС от винта. Меня интересует, есть ли разница в установке РЛС в 20-30 см от винта и в 1,5 м.

Разницы нет.
От GAI
К TNT (23.02.2003 14:31:51)
Дата 23.02.2003 21:59:51

Re: Ка-50 в...

Сегодня по ТВ была передача как раз про Ка-50, было сказано, что всего было построено 12 машин (я правда, не понял, включая Ка-52 или нет)
От СОР
К GAI (23.02.2003 21:59:51)
Дата 24.02.2003 01:46:47

Re: Ка-50 в...

>Сегодня по ТВ была передача как раз про Ка-50, было сказано, что всего было построено 12 машин (я правда, не понял, включая Ка-52 или нет)

Миниму 16 Ка-50, максимум окло 20 без Ка-52.
От TNT
К GAI (23.02.2003 21:59:51)
Дата 23.02.2003 22:10:51

Больше

>Сегодня по ТВ была передача как раз про Ка-50, было сказано, что всего было построено 12 машин (я правда, не понял, включая Ка-52 или нет)

По РТР "Оружие России" называется, нормальная передача, где милевские машины пиарили,как "Темный призрак" на ОРТ.
От Bigfoot
К TNT (23.02.2003 14:31:51)
Дата 23.02.2003 18:06:15

В строю? Откуда дровишки? (+)

Или это все же не в строю, а экпериментально-показательные машины?

>Ещё в Арсеньвеве в разных стадиях готовности 25 штук
Интересно... Государство на вооружение не приняло, а 25 штук уже есть? Прям, какое-то разбазаривание госбюджета получается...

>Разницы нет.
Почему? Если экранируется, то должна быть. Сами себе противоречите.
От Кирасир
К Bigfoot (23.02.2003 18:06:15)
Дата 24.02.2003 00:00:24

Ка-50 официально приняты на вооружение в 1995 году . (-)
От TNT
К Bigfoot (23.02.2003 18:06:15)
Дата 23.02.2003 18:16:53

От военных и вертолетных заводов...

>Или это все же не в строю, а экпериментально-показательные машины?

Нет это и боевые машины На летно-исп центре 2-5 машин, есть и боевые, в Торжке порядка 10 для подготовки пилотов армейской авиации, одна на дальнем востоке.

>Интересно... Государство на вооружение не приняло, а 25 штук уже есть? Прям, какое-то разбазаривание госбюджета получается...

На вооружении Ка-50 стоит, Ми-28 нет!
А машины в Арьсеньеве из словатского заказа, потом они отказались, в связи ориентацией на запад.

>Почему? Если экранируется, то должна быть. Сами себе противоречите.

Экранируется РЛС над винтом а не под винтом, РЛС нужна для наблюдения земли, а винт частично экранирует, вот и камовцы поместили РЛС под винтом.
От Bigfoot
К TNT (23.02.2003 18:16:53)
Дата 23.02.2003 18:33:18

Re: От военных

>Нет это и боевые машины На летно-исп центре 2-5 машин, есть и боевые, в Торжке порядка 10 для подготовки пилотов армейской авиации, одна на дальнем востоке.
Т.е., не в строевых частях.

>На вооружении Ка-50 стоит, Ми-28 нет!
Когда он был принят на вооружение?

>А машины в Арьсеньеве из словатского заказа, потом они отказались, в связи ориентацией на запад.
Понятно.

>Экранируется РЛС над винтом а не под винтом, РЛС нужна для наблюдения земли, а винт частично экранирует, вот и камовцы поместили РЛС под винтом.
Не понял. На Ка-52 собираются почему-то ставить НАДВТУЛОЧНУЮ РЛС "Арбалет". И речь шла именно о таких системах.
От TNT
К Bigfoot (23.02.2003 18:33:18)
Дата 23.02.2003 18:46:19

Re:Эх

>Т.е., не в строевых частях.

А в Торжоке не боевая часть? Гражданская?

>Когда он был принят на вооружение?

Указом призедента 1997 гоу(?), точно не помню.

>Не понял. На Ка-52 собираются почему-то ставить НАДВТУЛОЧНУЮ РЛС "Арбалет". И речь шла именно о таких системах.

Электронику не камовцы проектируют и ставят, сотрите фотографии Ка-52.
От Bigfoot
К TNT (23.02.2003 18:46:19)
Дата 23.02.2003 19:02:16

Re: Re:Эх

>А в Торжоке не боевая часть? Гражданская?
Не _ОБЫЧНАЯ СТРОЕВАЯ_. Центр боевой подготовки - это, все же, особые условия.

>Указом призедента 1997 гоу(?), точно не помню.
Нашел. В 95м.

>Электронику не камовцы проектируют и ставят
А кто ж ее СТАВИТ???

>, сотрите фотографии Ка-52.
Есть фотки и с надвтулочной РЛС.
От TNT
К Bigfoot (23.02.2003 19:02:16)
Дата 23.02.2003 20:58:53

Проектирует другие конторы, а дело камовцев проектировать вертолеты

>Не _ОБЫЧНАЯ СТРОЕВАЯ_. Центр боевой подготовки - это, все же, особые условия.

Разница в том что керосина больше дают, и налет пилотов больше.

>>Электронику не камовцы проектируют и ставят
>А кто ж ее СТАВИТ???

ошибся, ставят то что есть, с прицелом на будущее, так все делают.
От TNT
К Bigfoot (22.02.2003 14:23:51)
Дата 22.02.2003 23:15:34

РС над несущем винтом тоже имеет ограничения...

>>затруднительно т.к. есть сомнения в том что эта РЛС доведена до ума, как впрочем и на Ми-28Н до сих пор стоял макет
>Вопрос в том, существенна ли разница в высоте установки РЛС над винтом. Прям стихи какие-то... :)


... винт "экранирует" рлс.
От Bigfoot
К TNT (22.02.2003 23:15:34)
Дата 23.02.2003 13:58:50

Т.е., Вы подтверждаете, что...(+)

>... винт "экранирует" рлс.

1. Чем ближе к винту, тем больше углол экранирования.
2. Два винта экранируют сильнее, чем один.

Так? ;)
От TNT
К Bigfoot (23.02.2003 13:58:50)
Дата 23.02.2003 14:33:58

Два винта ...


>1. Чем ближе к винту, тем больше углол экранирования.
>2. Два винта экранируют сильнее, чем один.

1. нет РЛС находится под винтом на Ка-52
2. см. выше.
От Bigfoot
К TNT (23.02.2003 14:33:58)
Дата 23.02.2003 18:02:03

Чего-чего? (+)

>1. нет РЛС находится под винтом на Ка-52
??????? Это еще что за новости?

>2. см. выше.
Смотрю. Вижу какую-то несуразность...
От TNT
К Bigfoot (23.02.2003 18:02:03)
Дата 23.02.2003 18:18:02

РлС над кабиной пилотов чуть сдвинута назад. (-)
От muxel
К TNT (23.02.2003 18:18:02)
Дата 23.02.2003 19:10:29

РЛС на Ка-52 находится перед кабиной пилотов

в фюзеляже, а над кабиной стоит ОЛС.

Всего самого и т.д....
От А.Никольский
К Bigfoot (21.02.2003 15:53:13)
Дата 21.02.2003 16:57:37

Re: Каково соотношение...

А я и не спорю. Вот и переубедите. Я считаю Ка-50 шедевром инженерной мысли, а конструкторов евойных - великими профессионалами, но как боевая машина более разумно (с учетом не только ЛТТХ) смотрится Ми-28.
++++++
вот это верно. И армия, кстати, точно так же считает. Тем не менее продать каким-нибудь папуасам Ка-50 задача не до конца нереальная, а, значит, продолжать пиарить эту машину вполне рационально.
С уважением, А.Никольский
От Сергей Зыков
К А.Никольский (21.02.2003 16:57:37)
Дата 22.02.2003 03:35:27

Re: Каково соотношение...

>Тем не менее продать каким-нибудь папуасам Ка-50 задача не до конца нереальная, а, значит, продолжать пиарить эту машину вполне рационально.

Себя то мы в чем угодно сможем убедить.
Но папуасы наших газет не читают.
А в настоящих боевых действиях он не участвовал. Конечно дешевле рекламировать на бумаге и сьемкой дешевых фильмов типа "черного акула", но это мякина "внутреннего" потребления.
От stepan
К А.Никольский (21.02.2003 16:57:37)
Дата 21.02.2003 17:10:28

Re: Каково соотношение...

>А я и не спорю. Вот и переубедите. Я считаю Ка-50 шедевром инженерной мысли, а конструкторов евойных - великими профессионалами, но как боевая машина более разумно (с учетом не только ЛТТХ) смотрится Ми-28.
>++++++
>вот это верно. И армия, кстати, точно так же считает. Тем не менее продать каким-нибудь папуасам Ка-50 задача не до конца нереальная, а, значит, продолжать пиарить эту машину вполне рационально.
>С уважением, А.Никольский

Согласен.

Вопрос технического совершенства сравниваемых машин и вопрос принятия на вооружение это два разных вопроса. И не обязательно принимать на вооружение лучшую машину. Технические характеристики только один из параметров, который надо учитывать при принятии решения.

Что касается соосной схемы, то у нее есть достоинства, из за которых она и выжила в конкурентной борьбе, найдя свою нишу. Как летающий кран Ка-32 хорош. Слышал как летчика испытателя спросили, как он управляет при крановых работах высунувшись в блистер, ведь он сидит сбоку ручки. На что он ответил, что у вертолета на висении нет понятия продольной и поперечной осей, куда ручку отклонил, туда он и полетел. Так вот у одновинтовой схемы это не совсем так.

Степан
От Дмитрий Журко
К stepan (21.02.2003 17:10:28)
Дата 21.02.2003 19:41:49

Лет 15 как справились

Здравствуйте.

Разработаны автопилоты и системы электронного управления вертолётом классической схемы. Такие системы устанавливают на множестве вертолётов, но они, разумеется, их удорожают.

Я просто о том, что соображение это из 30-илетнего прошлого.

Дмитрий Журко