От Bigfoot
К TNT
Дата 21.02.2003 15:55:34
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

И что? У него ЛТТХ выше. Но не только в них счастие. (-)
От TNT
К Bigfoot (21.02.2003 15:55:34)
Дата 21.02.2003 17:17:06

Re: И что?...

Да и в этой передачи говорил, что в чечне это помогло в горах, пилоты ,которые летали на Ка-50 , это нравилось.
Ее там называли "баскетбольным мячиком".
Да и схлестование лопастей происходит не часто , только 2 случая с Ка-50 было, надо очень постараться чтобы это сделать, заметьте ,что аварии были только при испытаниях, при черезвычайных маневрах, которые обыкновенный пилот крайне редко может выполнить.
А электронику можно и современную поставить.
Есть Ка-52.
От Bigfoot
К TNT (21.02.2003 17:17:06)
Дата 21.02.2003 18:03:25

Re: И что?...

>Да и в этой передачи говорил, что в чечне это помогло в горах, пилоты ,которые летали на Ка-50 , это нравилось.
Еще бы. Но только оптимизировать машину надо не только для узкого спектра применения.

>Да и схлестование лопастей происходит не часто , только 2 случая с Ка-50 было, надо очень постараться чтобы это сделать, заметьте ,что аварии были только при испытаниях, при черезвычайных маневрах, которые обыкновенный пилот крайне редко может выполнить.
В бою каких только "чудес" может не приключиться.

>А электронику можно и современную поставить.
Можно. И на Ми-28 можно. Это не показатель. Загруженность пилота на Ка-50 все одно, чрезмерна для его использования в качестве ударного в условиях массированного противодействия. А затачивать машину только под чеченские условия - нерационально.

>Есть Ка-52.
И есть он потому, что требовалось как-то компенсировать отсутствие второго члена экипажа на Ка-50 введением "командирской машины".
От Поручик Баранов
К Bigfoot (21.02.2003 18:03:25)
Дата 23.02.2003 18:34:12

А Ми-24, случалось, хвост себе отрубал. И что? (-)
От Bigfoot
К Поручик Баранов (23.02.2003 18:34:12)
Дата 23.02.2003 18:38:11

См. ниже. Пофиксено. (-)
От TNT
К Bigfoot (21.02.2003 18:03:25)
Дата 21.02.2003 22:07:52

Re: И что?...(+)
От TNT
К Bigfoot (21.02.2003 18:03:25)
Дата 21.02.2003 22:07:06

Re: И что?... (-)
От stepan
К Bigfoot (21.02.2003 18:03:25)
Дата 21.02.2003 18:09:49

Re: И что?...


>>Да и схлестование лопастей происходит не часто , только 2 случая с Ка-50 было, надо очень постараться чтобы это сделать, заметьте ,что аварии были только при испытаниях, при черезвычайных маневрах, которые обыкновенный пилот крайне редко может выполнить.
>В бою каких только "чудес" может не приключиться.

Ми-28 в бою "чудесам" не подвержен?
Схлестывание лопастей с их потерей значительно опасней удара лопастей по балке с потерей лопастей?
Большой запас по подъемной силе важен только в Чечне?
Боевой вертолет не обязательно должен быть приспособлен к работе в горах?

Степан
От Bigfoot
К stepan (21.02.2003 18:09:49)
Дата 21.02.2003 18:53:43

Re: И что?...

>Ми-28 в бою "чудесам" не подвержен?
Возможно, в меньшей степени. Отчасти, из-за меньших угловых скоростей при эволюциях.

>Схлестывание лопастей с их потерей значительно опасней удара лопастей по балке с потерей лопастей?
Вроде бы, проблема сия решена еще на Ми-24 установкой допустройства в автомат перекоса.

>Большой запас по подъемной силе важен только в Чечне?
Реально - да. В данный момент.

>Боевой вертолет не обязательно должен быть приспособлен к работе в горах?
Нет. Но очень желательно. К тому же, это не означает безусловного требования "большого запаса". Требуется "достаточный запас". Вы считаете, Ми-28 оный не обеспечит?

Йети
От TNT
К Bigfoot (21.02.2003 18:53:43)
Дата 21.02.2003 22:12:09

Ми-28 и Ка-50

>Вроде бы, проблема сия решена еще на Ми-24 установкой допустройства в автомат перекоса.

Хм проблема не в техники, а в пилоте который ее пилотирует.

>>Большой запас по подъемной силе важен только в Чечне?
>Реально - да. В данный момент.

>>Боевой вертолет не обязательно должен быть приспособлен к работе в горах?
>Нет. Но очень желательно. К тому же, это не означает безусловного требования "большого запаса". Требуется "достаточный запас". Вы считаете, Ми-28 оный не обеспечит?

Амеры потеряли за неделю два апача в Косово.
От Bigfoot
К TNT (21.02.2003 22:12:09)
Дата 22.02.2003 00:52:08

Re: Ми-28 и...

>Хм проблема не в техники, а в пилоте который ее пилотирует.
И в технике тоже.

>Амеры потеряли за неделю два апача в Косово.
И что с того?
От TNT
К Bigfoot (22.02.2003 00:52:08)
Дата 22.02.2003 23:11:07

Ну вот и проблема ...

>И что с того?

... вертолетов с хвостовой трансиссией очень чуствительны к боковым потокам воздуха, что нет у соосников, если бы у амеров были соосники таких потерь я думаю не было бы, а как я слышал они были из-за сложности пилотирования в горных условиях.
От Bigfoot
К TNT (22.02.2003 23:11:07)
Дата 23.02.2003 13:54:09

Это лишь предположение. (+)

>... вертолетов с хвостовой трансиссией очень чуствительны к боковым потокам воздуха, что нет у соосников
Возможно. Вопрос, насколько это критично? Судя по тому, что никто не страдает по этому поводу, делаю вывод, что проблема пиарщиками михеевцев сильно преувеличена.

>если бы у амеров были соосники таких потерь я думаю не было бы, а как я слышал они были из-за сложности пилотирования в горных условиях.
И много было потерь? Что можно сказать о потерях советских ВВС в Афганистане _именно по этой причине_?
От TNT
К Bigfoot (23.02.2003 13:54:09)
Дата 23.02.2003 14:23:59

Ка-50 и Ми-28

>Возможно. Вопрос, насколько это критично? Судя по тому, что никто не страдает по этому поводу, делаю вывод, что проблема пиарщиками михеевцев сильно преувеличена.

Не возможно, а так оно и есть. Как раз страдают, но поделать ничего не могут,камовцы эту проблему не преувеличивают,у них своя ниша в вертолетостроении ,у милевцев своя, а то что по летным данным соосные вертолеты в горах и вообще лучше говорят канадцы и корейцы, которые эксплуатируют Ка-32

>И много было потерь? Что можно сказать о потерях советских ВВС в Афганистане _именно по этой причине_?

На счет потерь по причине пилотирования в АФгане я ничего вам не скажу, просто не знаю, а вто про боевые могу рассказать, есть книга такая "Вертолет в Афганистане".
От Bigfoot
К TNT (23.02.2003 14:23:59)
Дата 23.02.2003 17:35:42

Re: Ка-50 и...

>Не возможно, а так оно и есть. Как раз страдают, но поделать ничего не могут,камовцы эту проблему не преувеличивают,у них своя ниша в вертолетостроении ,у милевцев своя, а то что по летным данным соосные вертолеты в горах и вообще лучше говорят канадцы и корейцы, которые эксплуатируют Ка-32
Давайте сравним, сколько и каких машин эксплуатируется в горах.

>На счет потерь по причине пилотирования в АФгане я ничего вам не скажу, просто не знаю, а вто про боевые могу рассказать, есть книга такая "Вертолет в Афганистане".
Меня интересует именно потери вследствие пилотирования. Боевые потери - отдельная статья.
От TNT
К Bigfoot (23.02.2003 17:35:42)
Дата 23.02.2003 18:01:55

Ка-50 и Ми-28

>Давайте сравним, сколько и каких машин эксплуатируется в горах.

У канадцев два КА-32 работают в горах для перевозки леса, Ни одна из машин с одновинтовой схемой не пригодна для работы, поэтому они купили Ка-32. Про корейцов я мало знаю.
От Bigfoot
К TNT (23.02.2003 18:01:55)
Дата 23.02.2003 18:37:33

А кроме Ка-32 в горах других машин не эксплуатируется? (+)

>У канадцев два КА-32 работают в горах для перевозки леса, Ни одна из машин с одновинтовой схемой не пригодна для работы, поэтому они купили Ка-32. Про корейцов я мало знаю.
А других стран и других гор разве нету? К примеру, Дофины садились и взлетали на 6000м в Гималаях.
От TNT
К Bigfoot (23.02.2003 18:37:33)
Дата 23.02.2003 18:43:11

Ну и Ми-8 на 8000 м поднимался, но это специально подготовленные машины.

>А других стран и других гор разве нету? К примеру, Дофины садились и взлетали на 6000м в Гималаях.

К сожалению нет.
От Bigfoot
К TNT (23.02.2003 18:43:11)
Дата 23.02.2003 18:46:52

А кто ж тогда летает в Андах, Гималаях, Тибете???? (-)
От TNT
К Bigfoot (23.02.2003 18:46:52)
Дата 23.02.2003 18:53:05

Ну нет так высоко то. (-)
От TNT
К Bigfoot (21.02.2003 18:53:43)
Дата 21.02.2003 22:09:59

ми-28 не может обеспечить такой запас (-)
От Bigfoot
К TNT (21.02.2003 22:09:59)
Дата 22.02.2003 00:56:36

Может. (-)
От TNT
К Bigfoot (22.02.2003 00:56:36)
Дата 22.02.2003 23:12:21

Вы можете это потвердить,что КА-50 и Ми-28 в пилотировании одинаковы? (-)
От Bigfoot
К TNT (22.02.2003 23:12:21)
Дата 23.02.2003 13:51:34

Нет. Об этом речь и не шла. В свою очередь (+)

...Вы можете подтвердить, что Ми-28 не может обеспечить требуемый запас? Статические потолки у Ми и Ка различаются на 400м. Это сильно существенно?
От TNT
К Bigfoot (23.02.2003 13:51:34)
Дата 23.02.2003 14:28:45

В горах да

>...Вы можете подтвердить, что Ми-28 не может обеспечить требуемый запас? Статические потолки у Ми и Ка различаются на 400м. Это сильно существенно?

У Ми-28 статический потолок 3600 м при его максимальной массе 11200кг, у Ка-50 4000 м при 10800 кг,при однинаковых двигателях ТВ-3-117, да скороподъемность существенна разная.
От Bigfoot
К TNT (23.02.2003 14:28:45)
Дата 23.02.2003 17:39:21

И где тут подтверждение??? (+)

>У Ми-28 статический потолок 3600 м при его максимальной массе 11200кг, у Ка-50 4000 м при 10800 кг,при однинаковых двигателях ТВ-3-117, да скороподъемность существенна разная.
Разница в 400м статического потолка - насколько это существенно? Скороподъемность - разная, у Ка-50 пусть лучше, но у Ми-28 - ДОСТАТОЧНАЯ.
Тут не "шашечки", а ехать требуется. Ехать можно на обеих машинах.

И еще. В горах перегруженность пилота скажется ЕЩЕ сильнее - внимания пилотированию он вынужден выделять больше, следовательно, поиску целей - меньше.
От TNT
К Bigfoot (23.02.2003 17:39:21)
Дата 23.02.2003 18:06:26

Ка-50 и ...

>Разница в 400м статического потолка - насколько это существенно? Скороподъемность - разная, у Ка-50 пусть лучше, но у Ми-28 - ДОСТАТОЧНАЯ.
>Тут не "шашечки", а ехать требуется. Ехать можно на обеих машинах.

Что для вас достаточная скороподъмность?Разница в 4 раза!
Про те случаи когда Ми-8 не могли добраться до десантуры в горах афгана вы не слышали?
В горах это существено!

>И еще. В горах перегруженность пилота скажется ЕЩЕ сильнее - внимания пилотированию он вынужден выделять больше, следовательно, поиску целей - меньше.

Я же говорю есть Ка-52 или Ка-50-2 если вам одноместная машина не нравится.
От Лис
К TNT (23.02.2003 18:06:26)
Дата 23.02.2003 20:12:22

Re: Ка-50 и

>Про те случаи когда Ми-8 не могли добраться до десантуры в горах
>афгана вы не слышали?

А при чем тут Ка-50? Один транспортник. другой боевой... Ничего не путаете?
От TNT
К Лис (23.02.2003 20:12:22)
Дата 23.02.2003 20:54:35

Ка-50 мог бы их огнем поддержать,Ми-8,24 из-за высоты не могли (-)
От Лис
К TNT (23.02.2003 20:54:35)
Дата 23.02.2003 21:00:05

А вот тут ваша главная ошибка.

Огнем поддержать как раз могли. Что крокодил, что корова... Другой вопрос, что сесть и забрать не могли. Это в Афгане главной проблемой было.
От TNT
К Лис (23.02.2003 21:00:05)
Дата 23.02.2003 21:05:36

Площядки фиговые были? (-)
От Лис
К TNT (23.02.2003 21:05:36)
Дата 23.02.2003 21:12:47

Да нет,..

... просто как раз того самого статического потолка не хватало. Он ведь по большей части именно на возможность сесть/взлететь на тех высотах влияет...
От TNT
К Лис (23.02.2003 21:12:47)
Дата 23.02.2003 22:06:27

Ну приемущество в 400 м сказалоь бы...

>... просто как раз того самого статического потолка не хватало. Он ведь по большей части именно на возможность сесть/взлететь на тех высотах влияет...

...камовсих машин?(Ка-32 и тому подобное)
От Лис
К TNT (23.02.2003 22:06:27)
Дата 23.02.2003 22:25:54

Да нет, вряд ли...

... скорее могла бы сказаться общая компактность схемы при посадке на ограниченную площадку, да, пожалуй, несколько меньшие ограничения по боковому ветру. а вот взлететь ему точно так же не удалось бы. Причем при взлете методом "срыва" куда как больше вероятность схлест лопастей получить -- там они уж в совсем запредельных режимах работают...
От Роман (rvb)
К TNT (23.02.2003 21:05:36)
Дата 23.02.2003 21:12:32

Re: Площядки фиговые...

Динамического потолка хватало, статического - нет. Т.е. пройти и вмазать НУРСами вертолет мог, а зависнуть и принять группу на борт - уже не мог.

S.Y. Roman
От Лис
К Роман (rvb) (23.02.2003 21:12:32)
Дата 23.02.2003 21:24:09

Ну, об зависании...

... там и речи уже быть не могло. Он даже сесть-то не мог. А если бы сел, то уже не взлетел бы. Только самые опытные пилотяги подобные штуки проделывать могли -- "сдергивали" машины в горизонте с площадки, а потом разгонялись вдоль склона (практически в падении), пока лопасти хоть что-то хватать не начинали.
От TNT
К Лис (23.02.2003 21:24:09)
Дата 23.02.2003 22:15:50

Видел я это ,впечатляет...

>... там и речи уже быть не могло. Он даже сесть-то не мог. А если бы сел, то уже не взлетел бы. Только самые опытные пилотяги подобные штуки проделывать могли -- "сдергивали" машины в горизонте с площадки, а потом разгонялись вдоль склона (практически в падении), пока лопасти хоть что-то хватать не начинали.


В прошлом году показывали как Ми-8 высадил погранцов и журналистов на площадку горы, а потом "нырнул" вниз и у самого основания горы полетел.
От Лис
К TNT (23.02.2003 22:15:50)
Дата 23.02.2003 22:27:05

Гм...

А я имел удовольствие это, так сказать, "изнутри" прочувствовать. Причем неоднократно... Думаю, пару лет жизни мне такие экзерциции поубавили ;о)))
От Роман (rvb)
К Лис (23.02.2003 21:24:09)
Дата 23.02.2003 21:31:48

Это да.

>... там и речи уже быть не могло. Он даже сесть-то не мог. А если бы сел, то уже не взлетел бы. Только самые опытные пилотяги подобные штуки проделывать могли -- "сдергивали" машины в горизонте с площадки, а потом разгонялись вдоль склона (практически в падении), пока лопасти хоть что-то хватать не начинали.

Взлет "по-вертолетному" на такой высоте уже невозможен, а "по-самолетному" - площадка нужна изрядных размеров.

S.Y. Roman
От Bigfoot
К TNT (23.02.2003 18:06:26)
Дата 23.02.2003 18:52:16

Re: Ка-50 и

>Что для вас достаточная скороподъмность?Разница в 4 раза!
Можно цифирек? А то ведь я в "мурзилках" чаще встречал, что у Ми скороподъемность (800-815 м/с) соответствует или даже чуть повыше, чем у Ка (780-800).

>Про те случаи когда Ми-8 не могли добраться до десантуры в горах афгана вы не слышали?
А с чего Вы решили, что до них добрался бы Ка?

>В горах это существено!
Никто не спорит. Просто пока не видно отличий в этом плане Ка-50 от Ми-28. А Ка-32 - савсэм другая машина, с ней сравнивать нету смысла.

>Я же говорю есть Ка-52 или Ка-50-2 если вам одноместная машина не нравится.
Ну, это уже вопрос куда более интересный... :)
От Никита Каменский
К TNT (23.02.2003 18:06:26)
Дата 23.02.2003 18:46:53

Re: Ка-50 и

>Что для вас достаточная скороподъмность?Разница в 4 раза!

Вы бы графики лучше показали, а то непонятно где и какая разница.
От Никита Каменский
К TNT (23.02.2003 18:06:26)
Дата 23.02.2003 18:45:36

Re: Ка-50 и

>Я же говорю есть Ка-52 или Ка-50-2 если вам одноместная машина не нравится.

На Ка-52 экипаж сами знаете как сидит. Ну а Ка-50-2 от серии гораздо дальше чем Ми-28, или я ошибаюсь ?
От TNT
К Никита Каменский (23.02.2003 18:45:36)
Дата 23.02.2003 20:55:06

Были бы деньги(-)
От Никита Каменский
К TNT (23.02.2003 20:55:06)
Дата 24.02.2003 13:10:31

Re: Плохой ответ

Именно поэтому в сторону Ми-28 и смотрят, что в отличии от Ка-50-2 он уже есть.
От TNT
К Никита Каменский (24.02.2003 13:10:31)
Дата 24.02.2003 14:12:22

Ка-50-2 совместная разработка с Израилем

>Именно поэтому в сторону Ми-28 и смотрят, что в отличии от Ка-50-2 он уже есть.

Ка-50-2 очень близок с Ка-50(52) по силивой установке,трансмиссии,эл. об. и многое другое, так что были бы деньги.
А потом Ка-50-2 разработан на экспорт.
Ка-50 на вооружении стоит и их больше 15 штук, производственный задел в Арсеньеве есть, Ми-28 из экспериментальных испытаний ещё не вышел, и не выйдет никогда,если так проект финансироваться будет.
От stepan
К TNT (21.02.2003 17:17:06)
Дата 21.02.2003 17:23:33

Re: И что?...

>Да и в этой передачи говорил, что в чечне это помогло в горах, пилоты ,которые летали на Ка-50 , это нравилось.
>Ее там называли "баскетбольным мячиком".
>Да и схлестование лопастей происходит не часто , только 2 случая с Ка-50 было, надо очень постараться чтобы это сделать, заметьте ,что аварии были только при испытаниях, при черезвычайных маневрах, которые обыкновенный пилот крайне редко может выполнить.
>А электронику можно и современную поставить.
>Есть Ка-52.


Видел как на испытаниях Ка-50 зависал над землей и неожиданно резко уходил вертикально вверх с большой скоростью. Причем в одном полете много раз проделывал этот маневр. Я такое видел впервые, зрелище крайне эфектное, так наверно можно и от чего-то нехорошего увернуться. Но главное, это свидетельствует о большом запасе подъемной силы, которого очень часто не хватает в горах при высоких температурах.

Степан