От Н.Погодин
К GAI
Дата 20.02.2003 10:11:29
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Категорически не согласен

Катайцы сами кого угодно быстро ассимилируют. Примеров сколько угодно. Между прочим это единственная страна в которой полностью ассимилировались даже еврейские общины! Это говорит очень о многом.
А сами они растворяться отнюдь не собираются. Никаких айриш-таунов, полен-таунов, джерман-таунов и прочих зулу-таунов не существует в природе. А чайна-тауны - явление общемировое.
Что же касается самой проблемы Сибири и Дальнего Востока то она уже стоит в полный рост, но что с этим делать неясно совершенно. Ни одного более-менее реального и эффективного варианта не встречал.

С уважением.
От KGBMan
К Н.Погодин (20.02.2003 10:11:29)
Дата 20.02.2003 19:16:03

Re: Категорически не...

>А сами они растворяться отнюдь не собираются. Никаких айриш-таунов, полен-таунов, джерман-таунов и прочих зулу-таунов не существует в природе. А чайна-тауны - явление общемировое.

Существуют латинос-тауны, корейско-тауны, пако-индо-тауны (совсем крошечные правда).
Кроме того второе-третье поколение китайцев уже не живет, а только работает в чайна-тауне и по всем привычкам и прочему мало отличается от окружаюших.

Денис Коновалов
От Н.Погодин
К KGBMan (20.02.2003 19:16:03)
Дата 21.02.2003 15:15:15

Откуда дровишки?

>Существуют латинос-тауны, корейско-тауны, пако-индо-тауны (совсем крошечные правда).

И что они все так и называются?
О том, что существуют компактные этнические анклавы я прекрасно знаю. Как и все остальные. Я имел в виду нечто другое. Смотри ваше мой ответ GAI.

>Кроме того второе-третье поколение китайцев уже не живет, а только работает в чайна-тауне и по всем привычкам и прочему мало отличается от окружаюших.

А вот об этом подробнее, пожалуйста. Откуда такая уверенность?

>Денис Коновалов

С уважением.
Н. Погодин
От KGBMan
К Н.Погодин (21.02.2003 15:15:15)
Дата 21.02.2003 19:13:02

Re: Откуда дровишки?

>>Существуют латинос-тауны, корейско-тауны, пако-индо-тауны (совсем крошечные правда).
>
>И что они все так и называются?

Нет. Специального названия у них нет. (Или я его не знаю).

>О том, что существуют компактные этнические анклавы я прекрасно знаю. Как и все остальные. Я имел в виду нечто другое. Смотри ваше мой ответ GAI.

Так чайна-таун это точно такой же компактный этнический анклав , как и все остальные.

>>Кроме того второе-третье поколение китайцев уже не живет, а только работает в чайна-тауне и по всем привычкам и прочему мало отличается от окружаюших.
>
>А вот об этом подробнее, пожалуйста. Откуда такая уверенность?

Из личных наблюдений.

Денис Коновалов
От Н.Погодин
К KGBMan (21.02.2003 19:13:02)
Дата 22.02.2003 16:26:37

Re: Откуда дровишки?

>>>Существуют латинос-тауны, корейско-тауны, пако-индо-тауны (совсем крошечные правда).
>>
>>И что они все так и называются?
>
>Нет. Специального названия у них нет. (Или я его не знаю).

О том и речь.

>>О том, что существуют компактные этнические анклавы я прекрасно знаю. Как и все остальные. Я имел в виду нечто другое. Смотри ваше мой ответ GAI.
>
>Так чайна-таун это точно такой же компактный этнический анклав , как и все остальные.

Не читали Вы таки рекомендованное Вам сообщение. А зря.
Я там свою точку зрения подробно прояснил.

>>>Кроме того второе-третье поколение китайцев уже не живет, а только работает в чайна-тауне и по всем привычкам и прочему мало отличается от окружаюших.
>>
>>А вот об этом подробнее, пожалуйста. Откуда такая уверенность?
>
>Из личных наблюдений.

Извините, конечно, но в данном конкретном случае это не аргумент.
Вот если бы Вас звали, скажем, Цзянь Ли, и Вы пожаловались, что за те 40 лет что прожили в своём чайна-тауне убедились - молодёж портится, становится похожей "на этих варваров" и покидает свой квартал, обрывая с ним всякие связи, что исчезают такие вот чайна-тауны повсеместно.
Это можно было бы принять во внимание.
Это был бы взгляд изнутри и достаточной временной длительности.
А так. Ну что Вы собственно знаете о внутренней жизни чайна-таунов?

С уважением.
От KGBMan
К Н.Погодин (22.02.2003 16:26:37)
Дата 24.02.2003 21:42:58

Re: Откуда дровишки?

>>>>Существуют латинос-тауны, корейско-тауны, пако-индо-тауны (совсем крошечные правда).
>>>
>>>И что они все так и называются?
>>
>>Нет. Специального названия у них нет. (Или я его не знаю).
>
>О том и речь.

Eще появится.

>>>О том, что существуют компактные этнические анклавы я прекрасно знаю. Как и все остальные. Я имел в виду нечто другое. Смотри ваше мой ответ GAI.
>>
>>Так чайна-таун это точно такой же компактный этнический анклав , как и все остальные.
>
>Не читали Вы таки рекомендованное Вам сообщение. А зря.
>Я там свою точку зрения подробно прояснил.

Читал.

>>>>Кроме того второе-третье поколение китайцев уже не живет, а только работает в чайна-тауне и по всем привычкам и прочему мало отличается от окружаюших.
>>>
>>>А вот об этом подробнее, пожалуйста. Откуда такая уверенность?
>>
>>Из личных наблюдений.
>
>Извините, конечно, но в данном конкретном случае это не аргумент.

Не больше и не меньше, чем ваши данные.

>Вот если бы Вас звали, скажем, Цзянь Ли, и Вы пожаловались, что за те 40 лет что прожили в своём чайна-тауне убедились - молодёж портится, становится похожей "на этих варваров" и покидает свой квартал, обрывая с ним всякие связи, что исчезают такие вот чайна-тауны повсеместно.
>Это можно было бы принять во внимание.
>Это был бы взгляд изнутри и достаточной временной длительности.
>А так. Ну что Вы собственно знаете о внутренней жизни чайна-таунов?

Знаю только то , что их молодеж ни чем от прочих не отличается.

Денис Коновалов
От Олег...
К Н.Погодин (20.02.2003 10:11:29)
Дата 20.02.2003 11:20:28

Причем эта проблема не новая...

Добрый день!

Аналогичная проблема стояла и в конце 19-го века, и в самом начале 20-го... Слово в слово...

Тогда решалась переселением туда русских из внутренних губерний...

http://fortress.vif2.ru/
От GAI
К Олег... (20.02.2003 11:20:28)
Дата 20.02.2003 11:36:57

Re: Причем эта

>Добрый день!

>Аналогичная проблема стояла и в конце 19-го века, и в самом начале 20-го... Слово в слово...

>Тогда решалась переселением туда русских из внутренних губерний...

И как, много напереселяли ? И много освоили? Мало мальски реальное освоение - это зеки и добровольно-принудительные ударные стройки 30-х и эвакуация в войну.
От Геннадий
К GAI (20.02.2003 11:36:57)
Дата 20.02.2003 19:42:04

Много


>И как, много напереселяли ?

Таки много. В 1909-11 - ок. 1,5 миллиона человек осели (всего переселилось за Урал ок. 2,2 млн.). А 300 тыс из полутора миллионов остались неустроенными (неводворенными, т.е. наделов не получили), и все равно остались!
Столыпин делал реформу для трезвых и работящих, а не для пьяных и ленивых.

С уважением
Геннадий
От GAI
К Геннадий (20.02.2003 19:42:04)
Дата 21.02.2003 05:15:26

Re: Много

>Таки много. В 1909-11 - ок. 1,5 миллиона человек осели (всего переселилось за Урал ок. 2,2 млн.). А 300 тыс из полутора миллионов остались неустроенными (неводворенными, т.е. наделов не получили), и все равно остались!

Вы что, издеваетесь?На карту то хоть взгляньте. Что такое 2 млн. для территории "за Уралом".
Фактически все переселенцы осели вдоль Транссиба.100 -150 км в сторону - уже пустота.

>Столыпин делал реформу для трезвых и работящих, а не для пьяных и ленивых.
Ну, давайте эту тему развивать не будем, поскольку другого народа у нас все равно нет.Да и не ситаю я его пьяным и ленивым, а очень даже наоборот.
От Геннадий
К GAI (21.02.2003 05:15:26)
Дата 21.02.2003 05:33:08

Re: Много

>>Таки много. В 1909-11 - ок. 1,5 миллиона человек осели (всего переселилось за Урал ок. 2,2 млн.). А 300 тыс из полутора миллионов остались неустроенными (неводворенными, т.е. наделов не получили), и все равно остались!
>
>Вы что, издеваетесь?На карту то хоть взгляньте. Что такое 2 млн. для территории "за Уралом".
Не столько "для территории", сколько для ее заселенности. К 1913 население всей этой огромной территории - 10 млн. Если бы сейчас Вам сказали, что на любую отдельно взятую территорию России (да хоть какй страны) с 10 млн. населением переселилось 2 млн. - Вы бы, наверное, сказали, что это очень много.

>Фактически все переселенцы осели вдоль Транссиба.100 -150 км в сторону - уже пустота.
Всегда так. Вначале оседают вокруг уже обжитых мест, потом и ранее необжитые становятся обжитыми...

>>Столыпин делал реформу для трезвых и работящих, а не для пьяных и ленивых.
>Ну, давайте эту тему развивать не будем, поскольку другого народа у нас все равно нет.Да и не ситаю я его пьяным и ленивым, а очень даже наоборот.
И я не считаю. Тут речь вообще не о народе. Столыпин говорил о крестьянах (современных ему), среди которых были и трезвые, и пьяные. Тут вовсе не противопоставление тогдашнего народа и тепершнего, как похоже, Вы восприняли.
Но согласен, о Столыпине - это эмоции. Не в нем одном дело. Далеко не в нем одном.
С уважением
Геннадий
От GAI
К Геннадий (21.02.2003 05:33:08)
Дата 21.02.2003 06:47:51

Re: Много

>>Вы что, издеваетесь?На карту то хоть взгляньте. Что такое 2 млн. для территории "за Уралом".
>Не столько "для территории", сколько для ее заселенности. К 1913 население всей этой огромной территории - 10 млн. Если бы сейчас Вам сказали, что на любую отдельно взятую территорию России (да хоть какй страны) с 10 млн. населением переселилось 2 млн. - Вы бы, наверное, сказали, что это очень много.

Знаете, так можно до бесконечности играть словами "много" и "мало".Но, ИМХО, для освоения такой обширной территории,как Сибирь, 2 млню - это капля в море.Так, присутствие свое обозначить, не более того.

>>Фактически все переселенцы осели вдоль Транссиба.100 -150 км в сторону - уже пустота.
>Всегда так. Вначале оседают вокруг уже обжитых мест, потом и ранее необжитые становятся обжитыми...

Естественно, процесс всегда постепенен.В данном случае я хотел сказать. что процесс освоения Сибири в то время имел ряд специфических особенностей, именно в силу огромных пространств и ничтожности людского контингента.

>И я не считаю. Тут речь вообще не о народе. Столыпин говорил о крестьянах (современных ему), среди которых были и трезвые, и пьяные. Тут вовсе не противопоставление тогдашнего народа и тепершнего, как похоже, Вы восприняли.

Да нет, я воспринял все правильно - именно по отношению к тому периоду.Опять же, по моим личным наблюдениям - к пьянству частенько скатывются именно социально активные личности, а отнюдь не "болото".
От Геннадий
К GAI (21.02.2003 06:47:51)
Дата 22.02.2003 03:21:39

Re: Много


>
>Знаете, так можно до бесконечности играть словами "много" и "мало".Но, ИМХО, для освоения такой обширной территории,как Сибирь, 2 млню - это капля в море.Так, присутствие свое обозначить, не более того.
Но ведь речь у нас в этой ветке не об освоении - о темпах заселения. А 1,5 млн. к 10 млн. - солидные темпы. И главное - добровольно.

>
>Естественно, процесс всегда постепенен.В данном случае я хотел сказать. что процесс освоения Сибири в то время имел ряд специфических особенностей, именно в силу огромных пространств и ничтожности людского контингента.
Это верно. Заселялась чрезвычайно медленно. Такое бы заселение (как в 1906) да лет на 50 раньше - и мы не узнали бы Сибири :о)

>
>Да нет, я воспринял все правильно - именно по отношению к тому периоду.Опять же, по моим личным наблюдениям - к пьянству частенько скатывются именно социально активные личности, а отнюдь не "болото".
Да, по всякому бываеет
С уважением
Геннадий
От GAI
К Геннадий (22.02.2003 03:21:39)
Дата 23.02.2003 21:20:57

Re: Много

>Но ведь речь у нас в этой ветке не об освоении - о темпах заселения. А 1,5 млн. к 10 млн. - солидные темпы. И главное - добровольно.

Сами по себе темпы никого не интересуют.Важны абсолютные цифры.А столыпинская реформа - что же, интересная вещь,но разовая.Вы же сами понимаете, что уехало, грубо говоря, излишнее население, крестьяне, которым не хватало земли и пр.Рассчитывать на продолжение переселения такими темпами даже при продолжении реформы нельзя.

>>
>>Естественно, процесс всегда постепенен.В данном случае я хотел сказать. что процесс освоения Сибири в то время имел ряд специфических особенностей, именно в силу огромных пространств и ничтожности людского контингента.

>Это верно. Заселялась чрезвычайно медленно. Такое бы заселение (как в 1906) да лет на 50 раньше - и мы не узнали бы Сибири :о)

Подозреваю, что лет на 50 раньше оно было физически невозможно.Вы знаете, кто вообще первоначально осваивал Сибирь?
В основном это были северяне - Архангельск,Вологда,Великий Устюг и пр. - то есть люди, более приспособленные к проживанию в похожем климате и дикой природе.А тех самих было мало, да и стимулов у них в виде перенаселенности особо не наблюдалось.
От VVVIva
К GAI (23.02.2003 21:20:57)
Дата 23.02.2003 21:56:37

Re: Много

Привет!

>Подозреваю, что лет на 50 раньше оно было физически невозможно.Вы знаете, кто вообще первоначально осваивал Сибирь?
>В основном это были северяне - Архангельск,Вологда,Великий Устюг и пр. - то есть люди, более приспособленные к проживанию в похожем климате и дикой природе.А тех самих было мало, да и стимулов у них в виде перенаселенности особо не наблюдалось.


Тут два момента. На этих территориях крепостного права фактичесик не было. А перенаселенность была - немного свеобразная - змели хорошей было мало и она требовала больших трудозатрат на ввод ее в оборот.
И как я понимю, процесс переселения архангельцев в Сибирь был замедлен указом о переделе земель 1831.

Владимир
От GAI
К VVVIva (23.02.2003 21:56:37)
Дата 25.02.2003 05:34:12

Re: Много

>>Подозреваю, что лет на 50 раньше оно было физически невозможно.Вы знаете, кто вообще первоначально осваивал Сибирь?
>>В основном это были северяне - Архангельск,Вологда,Великий Устюг и пр. - то есть люди, более приспособленные к проживанию в похожем климате и дикой природе.А тех самих было мало, да и стимулов у них в виде перенаселенности особо не наблюдалось.
>

>Тут два момента. На этих территориях крепостного права фактичесик не было. А перенаселенность была - немного свеобразная - змели хорошей было мало и она требовала больших трудозатрат на ввод ее в оборот.
>И как я понимю, процесс переселения архангельцев в Сибирь был замедлен указом о переделе земель 1831.

Да я ведь совсем не об этом.А в общем то о том, что заселение Сибири первоначально шло за счет территорий, самих не обладавших значительным людским потенциалом и по большому счету неосвоенных.И ожидать значительных миграций в Сибирь не приходилось ни при каких условиях.
От yaejom
К Олег... (20.02.2003 11:20:28)
Дата 20.02.2003 11:30:55

Решалась она не столько переселением, сколько депортацией китайцев

Часто сопровождавшейся всякими кровавыми инцидентами

С уважением,
Василий
От Олег...
К yaejom (20.02.2003 11:30:55)
Дата 20.02.2003 13:21:00

Возможно...

Добрый день!

>Часто сопровождавшейся всякими кровавыми инцидентами

Там был какой-то допустимый процент китайцев возможен...
Если он превышался - переселяли русских,
или, видимо, выселяли китайцев...

Кое что про это есть в "Владивостокской крепости", там буквально пара фраз...

http://fortress.vif2.ru/
От Kazak
К Олег... (20.02.2003 11:20:28)
Дата 20.02.2003 11:25:47

Не только русских, ВСЕХ желающих осесть на новых землях

Именно к этому периоду относится появление в Сибири эстонских деревеnь.

Казак
От ash
К Kazak (20.02.2003 11:25:47)
Дата 20.02.2003 12:25:27

Пример -Еврейская АО

Была создана в 1934 году для укрепления дальневосточной границы СССР. Планировалось поселить там до 1млн. евреев из западных районов СССР(в основном из Украины и Белоруссии). Это
должно было создать количественный перевес европейского населения в этом стратегически важном районе.
От Kazak
К ash (20.02.2003 12:25:27)
Дата 20.02.2003 20:31:18

А в 1940 году мелькнула мысля:

Начать переселение прибалтов на "историческую Родину."
Видимо для усиления границы Западнои?:)))

Казак
От FVL1~01
К ash (20.02.2003 12:25:27)
Дата 20.02.2003 20:25:22

Вот что забавно, представим себе на минуту, что победила тогда ДРУГАЯ точка зрен

И снова здравствуйте
>Была создана в 1934 году для укрепления дальневосточной границы СССР. Планировалось поселить там до 1млн. евреев из западных районов СССР(в основном из Украины и Белоруссии).

Точка зрения мадам Молотовой,Перельман, Жемчужиной, Карп, Карпенко - не упомню все фамилии этой незаурядной дамы - и Еврейскую АО создали бы в Крыму (СИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МОГЛО СЛУЧИТЬСЯ) - интересно какие бы это вызывало комментарии СЕЙЧАС? :-))))

А создание Еврейской АО некоторые "авторы" преподносят и под соусом борьбы с казачеством, Забайкальским, вот какое НЕОРДИНАРНОе событие однако

С уважением ФВЛ
От ash
К FVL1~01 (20.02.2003 20:25:22)
Дата 20.02.2003 22:08:00

Ничего не надо представлять:))

>И снова здравствуйте
>>Была создана в 1934 году для укрепления дальневосточной границы СССР. Планировалось поселить там до 1млн. евреев из западных районов СССР(в основном из Украины и Белоруссии).
>

>А создание Еврейской АО некоторые "авторы" преподносят и под соусом борьбы с казачеством, Забайкальским, вот какое НЕОРДИНАРНОе событие однако

>С уважением ФВЛ
 Приветствую!
Мысль вполне здравая, поскольку забайкальское казачество было тогда под сильным подозрением -
в Маньчжурии находились многочисленные казачьи
группы, активно сотрудничавшие с японцами еще
со времен Гражданской войны. Нередки были случаи прорыва казачьих вооруженных формирований
через советскую границу, опять же по заданию японцев. Советские власти созданием Еврейской АО хотели убить двух зайцев: это экономическое освоение таежного Урянхайского края, и создание в стратегически важном пограничном районе полосы сел и поселений с просоветски настроенным населением, в качестве которого и предпологалось использовать еврейских переселенцев.
Однако Советская власть оказалась девушка ветренная -сегодня одно, завтра другое...
Уже в 1937-1939 году в ходе чисток было уничтожено практически все руководство Еврейской АО, чистке подверглась также интеллигенция и технические специалисты. Окончательное закрытие "еврейского проекта" произошло в 40-ые годы, когда в рамках "борьбы с сионизьмом" была уничтожена вся еврейская национальная составляющая и осталась только вывеска "Еврейской АО". Тогда "по просьбе родителей" закрыли и последнюю еврейскую школу.
Сейчас в Израиле уже живет большая часть бывшего еврейского населения ЕАО. Кстати сказать,среди тех биробиджанских евреев, которых я тут встречал, очень многие являются и потомками забайкальских казаков, с которыми они за несколько поколений там крепко смешались. Сейчас и евреи и их казачьи родственники уже давно израильтяне. Знавал я тут одного бывшего станичного атамана,который в Израиле стал шофером-дальнобойщиком, а все три сына его служат в элитных частях ЦАХАЛа. Они тут, кстати, стали правоверными иудеями.
С уважением,
ash
От xb
К FVL1~01 (20.02.2003 20:25:22)
Дата 20.02.2003 20:44:00

Re: Вот что...

>И снова здравствуйте
И вам того же.

>>Была создана в 1934 году для укрепления дальневосточной границы СССР. Планировалось поселить там до 1млн. евреев из западных районов СССР(в основном из Украины и Белоруссии).
>
>Точка зрения мадам Молотовой,Перельман, Жемчужиной, Карп, Карпенко - не упомню все фамилии этой незаурядной дамы - и Еврейскую АО создали бы в Крыму (СИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МОГЛО СЛУЧИТЬСЯ) - интересно какие бы это вызывало комментарии СЕЙЧАС? :-))))

Было бы еще хуже :-)))
Вплоть до присоединения к "иторической родине", или наоборот.Вот в случае последнего был бы фокус.

>А создание Еврейской АО некоторые "авторы" преподносят и под соусом борьбы с казачеством, Забайкальским, вот какое НЕОРДИНАРНОе событие однако

Тогда бы сейчас патриоты трактовали это как борьбу жидомасонов с "коренным" населением - татарами.

>С уважением ФВЛ
Взаимно хв
От Kazak
К ash (20.02.2003 12:25:27)
Дата 20.02.2003 12:31:45

Аш, млин:))) "Переселить" - и "ехали сами" разницу чувствуете?

Эстонцы деиствительно ехали сами - и на соседнюю сторону Чудского озера, и на Кавказ, и в Сибирь. Россия большая - там ЗЕМЛИ много. А в Эстонии земли небыло.

Казак
От ash
К Kazak (20.02.2003 12:31:45)
Дата 20.02.2003 12:52:21

Re: Казак, млин:)))

>Эстонцы деиствительно ехали сами - и на соседнюю сторону Чудского озера, и на Кавказ, и в Сибирь. Россия большая - там ЗЕМЛИ много. А в Эстонии земли небыло.

>Казак
 Ну, эстонцы ехали тоже не сами по себе, а в соответствие
с гос.программой, выделявшей им наделы земли и прочими материальными стимулами для пересления. Кстати сказать -отсутствие свободных земель в
Украине и Белоруссии также являлось стимулом для еврейских переселенцев.
От Дмитрий Адров
К ash (20.02.2003 12:52:21)
Дата 20.02.2003 14:41:10

По эстооонско-еврейскому спору

Здравия желаю!
> Ну, эстонцы ехали тоже не сами по себе, а в соответствие
>с гос.программой, выделявшей им наделы земли и прочими материальными стимулами для пересления. Кстати сказать -отсутствие свободных земель в
>Украине и Белоруссии также являлось стимулом для еврейских переселенцев.

каких свободных земель? Еврейское население за чертой оседлости в Российской империи - городское население. Не сельское.

Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (20.02.2003 14:41:10)
Дата 20.02.2003 15:19:23

Ну таки Бронштейн (он же Троцкий)

Приветствую
Называл себя сыном единственного в России еврея - помещика.
Счастливо, Олег
От Siberiаn
К negeral (20.02.2003 15:19:23)
Дата 20.02.2003 18:58:03

Неверно

>Приветствую
>Называл себя сыном единственного в России еврея - помещика.
>Счастливо, Олег

Вы путаете скорее всего. Полно было евреев - крупных землевладельцев
Siberian
От xb
К Siberiаn (20.02.2003 18:58:03)
Дата 20.02.2003 20:48:29

Re: Неверно

>>Приветствую
И вас так же

>>Называл себя сыном единственного в России еврея - помещика.
>>Счастливо, Олег
>
>Вы путаете скорее всего. Полно было евреев - крупных землевладельцев

"Неимоверно узок был их круг. И страшно далеки они были от народа" и т.д. и т.п.
За неточности-пардон, цитирую по памяти

>Siberian
От FVL1~01
К Siberiаn (20.02.2003 18:58:03)
Дата 20.02.2003 20:29:04

Да уж, отец Жаботинского например

И снова здравствуйте

Конечно были и евреи крестьяне. Были евреи огородники. Хотя конечно основная масса еврейского населения "Черты оседлости" и "Западного Края" с "Привисленской губернией" - жители городов и крупных местечек.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (20.02.2003 20:29:04)
Дата 21.02.2003 13:31:54

Дадим определение

Здравия желаю!
>И снова здравствуйте

>Конечно были и евреи крестьяне.


нет, небыло


>Были евреи огородники.

Т.е. это формально те, кто живя в городе в своем доме, имеет на своем участке еще и огород.

>Хотя конечно основная масса еврейского населения "Черты оседлости" и "Западного Края" с "Привисленской губернией" - жители городов и крупных местечек.

не основная масса, а именно ВСЕ! местечки - те же деревни, но формально причисленные к городам. Именно для того, чтобы их население было городским.


Дмитрий Адров
От Kazak
К ash (20.02.2003 12:52:21)
Дата 20.02.2003 12:54:21

Ну в таком контексте - согласен. (-)
От GAI
К Н.Погодин (20.02.2003 10:11:29)
Дата 20.02.2003 10:25:50

Re: Категорически не...

>Катайцы сами кого угодно быстро ассимилируют. Примеров сколько угодно. Между прочим это единственная страна в которой полностью ассимилировались даже еврейские общины! Это говорит очень о многом.

Я же не предлагаю ассимилировать китайцев в Китае.Речь идет конкретно о китайцах, приезжающих жить в Россию.

>А сами они растворяться отнюдь не собираются. Никаких айриш-таунов, полен-таунов, джерман-таунов и прочих зулу-таунов не существует в природе. А чайна-тауны - явление общемировое.
Ну, не знаю.Брайтон-бич, во всяком случае, есть.

>Что же касается самой проблемы Сибири и Дальнего Востока то она уже стоит в полный рост, но что с этим делать неясно совершенно. Ни одного более-менее реального и эффективного варианта не встречал.

Проблема - стоит, я здесь с этим сейчас полностью согласен.Русское население Сибири и Дальнего Востока не растет, а скорее сокращается, главным образом за счет миграции в европейскую Россию.Определенная стабилизация пока достигается за счет мигрантов с Кавказа и Ср.Азии.Китайская миграция также достаточно велика.
НО... До настоящего времени китайскjt население (во всяком случае, там, где живу я) еще достаточно мало. чтобы создать замкнутиые этнические общины.На практике видно, что китайцы достаточно охотно учат русский, вступают с нашими в браки, дети их нормально ходят в нашти школы, и для многих из этих детей уже непонятно, какая страна является Родиной.В общем, вполне нормально адаптируются.Если все это дело подкрепить нормальной госполитикой в нацвопросе, то китайские эмигранты при нынешнем уровне миграции вполне нормально обрусеют, а их дети будут уже вполне полноценными гражданами РФ, ничуть не хуже каких нибудь бурятов.А вот если мы попытаемся их закуклить в собственном соку, то получится та еще бомба замедленного действия.
>С уважением.
От Н.Погодин
К GAI (20.02.2003 10:25:50)
Дата 20.02.2003 14:59:26

Re: Категорически не...


>Я же не предлагаю ассимилировать китайцев в Китае.Речь идет конкретно о китайцах, приезжающих жить в Россию.

С нынешними темпами их достаточно скоро станет именно большинство.

>Ну, не знаю.Брайтон-бич, во всяком случае, есть.

Повторюсь: Брайтон-Бич, а не рашен-таун. К тому же сколько, так сказать, Брайтон-Бичей, а сколько чайна-таунов? И в США, и в других странах?

>Проблема - стоит, я здесь с этим сейчас полностью согласен.Русское население Сибири и Дальнего Востока не растет, а скорее сокращается, главным образом за счет миграции в европейскую Россию.Определенная стабилизация пока достигается за счет мигрантов с Кавказа и Ср.Азии.Китайская миграция также достаточно велика.
>НО... До настоящего времени китайскjt население (во всяком случае, там, где живу я) еще достаточно мало. чтобы создать замкнутиые этнические общины.На практике видно, что китайцы достаточно охотно учат русский, вступают с нашими в браки, дети их нормально ходят в нашти школы, и для многих из этих детей уже непонятно, какая страна является Родиной.В общем, вполне нормально адаптируются.Если все это дело подкрепить нормальной госполитикой в нацвопросе, то китайские эмигранты при нынешнем уровне миграции вполне нормально обрусеют, а их дети будут уже вполне полноценными гражданами РФ, ничуть не хуже каких нибудь бурятов.А вот если мы попытаемся их закуклить в собственном соку, то получится та еще бомба замедленного действия.

Конкретную программу предложите, пожалуйста.

С уважением.
От GAI
К Н.Погодин (20.02.2003 14:59:26)
Дата 21.02.2003 05:43:54

Re: Категорически не...

>С нынешними темпами их достаточно скоро станет именно большинство.

С нынешними темпами -нет. Другое дело, то ситуация может измениться не в лучшую для нас сторону.

>>Ну, не знаю.Брайтон-бич, во всяком случае, есть.
>
>Повторюсь: Брайтон-Бич, а не рашен-таун. К тому же сколько, так сказать, Брайтон-Бичей, а сколько чайна-таунов? И в США, и в других странах?

Не силен я в американских терминах, но насколько я могу судить - это именно район компактного проживания российских эмигрантов, и как утверждают злые языки - многие из них так и не выучили английского до сих пор.Вообще тема абсолютно не моя,и сказать здесь особо нечего.

>>НО... До настоящего времени китайскjt население (во всяком случае, там, где живу я) еще достаточно мало. чтобы создать замкнутиые этнические общины.На практике видно, что китайцы достаточно охотно учат русский, вступают с нашими в браки, дети их нормально ходят в нашти школы, и для многих из этих детей уже непонятно, какая страна является Родиной.В общем, вполне нормально адаптируются.Если все это дело подкрепить нормальной госполитикой в нацвопросе, то китайские эмигранты при нынешнем уровне миграции вполне нормально обрусеют, а их дети будут уже вполне полноценными гражданами РФ, ничуть не хуже каких нибудь бурятов.А вот если мы попытаемся их закуклить в собственном соку, то получится та еще бомба замедленного действия.
>
>Конкретную программу предложите, пожалуйста.

Я Вам не правительство. и даже не НИИ по проблемам народонаселения, а только скромный инженер.Поэтому могу высказать скромное ИМХО.
Во-первых, должна быть принята какая-то программа, официально разрешающая и регулирующая миграцию.Конкретные детали должны определять люди, в этих вопросах сведущие.В общих словах - скажем, должна поощряться миграция, скажем, людей, обладающих опередленными профессиональными навыками,неженатой молодежи и т.д. ЛЕГАЛЬНАЯ иммиграция должна стать пряником по сравнению с серой.
Миграция должна поощряться таким образом, чтобы не образовывались крупные компактные группы китайцев.Грубо говоря, если одна китайская семья поселится в деревне, никого она там не ассимилирует, а скорее, наоборот.Поощрение миграции в какие то конкретные регионы, деревни. города в соответствии с НАШИМИ потребностями.
Вообще думаю, в этом вопросе нам следовало бы попристальнее присмотреться к опыту тех же американцев.Еще раз повторюсь - ассимилировать 10 тsc китайцев в 600-тысячном Иркутске - это реально.В итоге мы получим через десяток лет ощутимый прирост уже российского населения.
Опять же личное мнение, что национальность определяется отнюдь не разрезом глаз или цветом кожи, а прежде всего тем языком, на котором человек думает.
От Н.Погодин
К GAI (21.02.2003 05:43:54)
Дата 21.02.2003 14:59:08

Термины и философия обыденного языка

>>С нынешними темпами их достаточно скоро станет именно большинство.
>
>С нынешними темпами -нет. Другое дело, то ситуация может измениться не в лучшую для нас сторону.

Я имел ввиду не только (и даже не столько) абсолютную величину, а скорее её постоянное нарастание. Это конечно не известные в физике "цепные реакции с лавинообразным нарастанием", но тенденция налицо, однако. В этом смысле ситуация для нас уже серьёзна.


>>Повторюсь: Брайтон-Бич, а не рашен-таун. К тому же сколько, так сказать, Брайтон-Бичей, а сколько чайна-таунов? И в США, и в других странах?
>
>Не силен я в американских терминах, но насколько я могу судить - это именно район компактного проживания российских эмигрантов, и как утверждают злые языки - многие из них так и не выучили английского до сих пор.Вообще тема абсолютно не моя,и сказать здесь особо нечего.

Попробую объяснить свою мысль подробней. Новый термин (вообще любое новое слово) в любом языке мира появляется тогда и только тогда, когда в сфере мысли человека возникает новое понятие. Новое понятие, как и сама его необходимость в свою очередь возникает тогда и только тогда, когда социум, говорящий на данном языке, открывает для себя новую сущность, новое явление, которого он раньше не знал или существование которого он раньше не осознавал. Появление и широчайшее распространение термина "чайна-таун" связано как с самим возникновением этого явления (если хотите с возникновением особого мира, микрокосма) так и с осознанием со стороны остальных людей, что такой особый мир существует в нашей реальности (более того - у них под боком). "Чайна-туан" сегодня - это наименование совершенно особого и совершенно определённого ТИПА сущностей, достаточно массового. Само существование специфичного термина (а тем более широкого его распространения) говорит о характерности, самодостаточности и масовости обозначаемого им явления.
Получилось немного заумно, но если дать себе труд подумать, то разобраться можно.

Ещё немного, на другом уровне пояснений. Брайтон-Бич - конкретное место. Имя собственное (выражаясь на языке лингвистов). Как имя собственное оно отражает уникальность, персонифицированную конкретность и единичность сущности.
"Чайна-таун" - имя нарицательное. Как имя нарицательное оно отражеает типичность, типовую определённость и массовость явления.
Никто не называет Брайтон-Бич "рашен-таун", не переводит явление уникальное в категорию явлений типичных.
Может так понятнее.

>>Конкретную программу предложите, пожалуйста.
>
>Я Вам не правительство. и даже не НИИ по проблемам народонаселения, а только скромный инженер.

А я-то грешным делом подумал ... :-)

Я не против программ по эмигрантам, я двумя руками за. Но пока такие программы существуют лишь на уровне пустой говорильни. Сейчас китайская миграция существует сама по себе, вне зависимости от наших желаний и наших о ней представлений.
Я безусловно признаю, что чисто запретительными мерами такие проблемы не решаются. Тем не менее, пока не существует конкретных программ, пока мы не разобрались в своих нуждах и в своей стратегии, требуется ограничить миграцию. Иначе ползучая эмиграция нас попросту захлестнёт (вспомните сколько нас - и сколько их). И разбираться по-хорошему станет поздно.
В качестве первого шага крайне необходимо перевести китайскую эмиграцию из теневой в легальную. Чтобы хотяб знать истинную величину проблемы.

>Во-первых, должна быть принята какая-то программа, официально разрешающая и регулирующая миграцию.Конкретные детали должны определять люди, в этих вопросах сведущие.В общих словах - скажем, должна поощряться миграция, скажем, людей, обладающих опередленными профессиональными навыками,неженатой молодежи и т.д. ЛЕГАЛЬНАЯ иммиграция должна стать пряником по сравнению с серой.

Не должна она стать "пряником", это перебор. ЛЕГАЛЬНАЯ миграция (любая, включая вахтовых рабочих) должна стать: а) широкодоступной, б) единственно возможной.

С первым пунктом разговор длинный, а по второму можно попробовать заключить с Китаем договор по штрафам за нелегальный въезд и проживание на территории Китая и РФ гражданами этих государств. Штраф за задержанного гражданина (немалый) выплачивает его государство, а по депортации этого гражданина разбирается "за деньги" с ним само. Кроме того, попытаться создать такую психологическую атмосферу, чтобы нелегал с случае его задержания почувствовал себя "потерявшим лицо" (и стал бы таковым в глазах земляков). Для китайца это страшная угроза. Причём реализация первого предложения уже создаёт в значительной мере почву для реализации второго.

>Миграция должна поощряться таким образом, чтобы не образовывались крупные компактные группы китайцев.Грубо говоря, если одна китайская семья поселится в деревне, никого она там не ассимилирует, а скорее, наоборот.Поощрение миграции в какие то конкретные регионы, деревни. города в соответствии с НАШИМИ потребностями.

Это не так просто, как кажется. Люди всегда будут стремиться переселяться на новые места тесными (и довольно крупными) группами "своих". Организовать процесс по-другому (в индивидуальном порядке) очень сложно. Контролировать выполнение и поддержание статус-кво ещё сложнее, если вообще возможно.

В порядке шутки: как Вы думаете 1000000 китайцев - это большая группа или таки маленькая?

Насчет управления и дифференцированности миграции - в самую точку. Одно из важнейших требований к программе.


>Вообще думаю, в этом вопросе нам следовало бы попристальнее присмотреться к опыту тех же американцев.

Не стоит. Возможности не те. Условия не те. Самим надо думать.:-)

>Еще раз повторюсь - ассимилировать 10 тsc китайцев в 600-тысячном Иркутске - это реально.В итоге мы получим через десяток лет ощутимый прирост уже российского населения.

А сколько их сейчас?
Кстати, то что Вы с ними редко сталкиваетесь отнюдь не значит, что их так мало на самом деле.

А о том, что ассимилировать китайцев сложнее, чем кого бы то ни было я уже писал. "Ассимилировать столько-то - это реально" легко сказать, особенно неспециалисту.

>Опять же личное мнение, что национальность определяется отнюдь не разрезом глаз или цветом кожи, а прежде всего тем языком, на котором человек думает.

Абсолютно верно.
Вопрос в том, как этого добиться?


Особо хочу отметить, что я отнюдь не китаефоб (и не расист - это к упомянутому цвету кожи и разрезу глаз). Китайцев я уважаю "и где-то даже люблю"(с). И надеюсь что наши народы будут больше сотрудничать, чем соперничать.

С уважением.
От Robert
К Н.Погодин (21.02.2003 14:59:08)
Дата 23.02.2003 21:57:03

Да работал я в Нью-Йоркском Чайна-Тауне

>Появление и широчайшее распространение термина "чайна-таун" связано как с самим возникновением этого явления (если хотите с возникновением особого мира, микрокосма) так и с осознанием со стороны остальных людей, что такой особый мир существует в нашей реальности (более того - у них под боком).

нет там никакого "особого мира", просто район города населенный преимущественно китайцами, что собственно название и отражает.

Школы - обычные городские, учителя - не китайцы, язык в школаx английский, только школьники китайские. Собес и центры престарелыx - обычные городские, все на английском. Полиция говорит по английски, за нарушение правил аштрафуют говоря по-английски, в общественном транспорте (метро и автобусы) остановки обьявляют по-английски, крупные бизнесы (банки, большие магазины, и т.д) - тоже ничего китайского, может один-два из сотрудников могут переводить и все.

Китайского только мелкие продуктовые магазины (поскольку ассортимент товара своеобразен) да розничная торговля (мелким товаром типа плееров - вообще привезенным в двуx чемоданаx когда летал в отпуск в Китай, товар покрупнее - где кто чего надыбал но тоже никакиx признаков крупныx партий). В треx-пятиэтажкаx вперемешку с квартирами пошивочные цеxа и точки по отверточной сборке компьютеров. Все. Стррашшная угроза национальной целостности американского народа?
От Н.Погодин
К Robert (23.02.2003 21:57:03)
Дата 24.02.2003 10:44:34

Re: Да работал...

>нет там никакого "особого мира", просто район города населенный преимущественно китайцами, что собственно название и отражает.

Чтож ... Может быть. Вам на месте виднее.
Я видел ситуацию со стороны, по данным в основном косвенным. Следовательно не могу судить с уверенностью.
Ваша позиция наблюдения в данном случае имеет явное преимущество.
Тем не менее Вы всё-таки не китаец и тоже наблюдаете процесс со стороны и можете не замечать важных деталей.

>Школы - обычные городские, учителя - не китайцы, язык в школаx английский, только школьники китайские. Собес и центры престарелыx - обычные городские, все на английском. Полиция говорит по английски, за нарушение правил аштрафуют говоря по-английски, в общественном транспорте (метро и автобусы) остановки обьявляют по-английски.

Всё логично. Чтобы хорошо жить надо иметь хорошую работу. Чтобы иметь хорошую работу надо свободно владеть государственным языком. Молодцы китайцы. В отличие от многих русских.

>В треx-пятиэтажкаx вперемешку с квартирами пошивочные цеxа и точки по отверточной сборке компьютеров. Все.

"Внутреннее производство"? Интересный факт.

>Стррашшная угроза национальной целостности американского народа?

Я где-то говорил об угрозе? Отнюдь. Я говорил об особенностях ассимиляции. Причём не утверждал что её вообще нет, а говорил о своеобразии данного конкретного случая.

С уважением.
От Robert
К Н.Погодин (24.02.2003 10:44:34)
Дата 25.02.2003 05:54:38

Ре: Да работал...

>Всё логично. Чтобы хорошо жить надо иметь хорошую работу. Чтобы иметь хорошую работу надо свободно владеть государственным языком. Молодцы китайцы. В отличие от многих русских.

На Брайтон-бич абсолютно то же самое. Xотите не зная английского ворочать мокрые картонные коробки в русском рыбном магазине за пятерку в час - да пожалуйста. Чуть-чуть английского и знание города - и уже можно таксистом за червонец в час. Eще чуть-чуть английского - пятнашка электриком без лицензии (т.е. на xозяина) не сразу, естественно, два года опыта. Еще лучше язык - уже можно за двадцатку в серьезной фирме тем же электриком, а то и больше (но туда не каждого возьмут, естественно, кроме языка уже квалификацию надо). Программистов (которым разговаривать особо не надо а читать докумментацию они с России умеют) и собственные бизнесы не рассматриваем.

>В треx-пятиэтажкаx вперемешку с квартирами пошивочные цеxа и точки по отверточной сборке компьютеров. Все.

>"Внутреннее производство"? Интересный факт.

Просто "производство". Рабочие места, продукция разбегается по всей Америке.

Сегодня был в теx краяx (Ист Бродвей) по делу, специально прошел чайна-тауном и посмотрел внимательнее. Добавлю два момента:

- много xристианскиx церквей разныx верований (от католиков до не пойми чего но с крестом), служба на английском, паства китайская

- окраина чайна-тауна интенсивнейшим образом (сотни тысяч жителей) вдоль ист-ривер застроена городским субсидированным жильем для малоимущиx (красные такие пятнадцати-двадцатиэтажные дома). T.е. туда к китайцам добавлено столько же, сколько там китайцев - добавлено черныx и испаноговорящиx простыx ребят, попадаются и русские. В такой среде даже если не заxочещь - ассимилируещься ;)))))))))))

>Стррашшная угроза национальной целостности американского народа?

>Я где-то говорил об угрозе? Отнюдь. Я говорил об особенностях ассимиляции. Причём не утверждал что её вообще нет, а говорил о своеобразии данного конкретного случая.

Ну извиняюсь, недопонял. Идет ассимиляция, идет.

PS На Брайтон-бич молодежи мало (ассимилировалась), все больше пенсионеры.
От Н.Погодин
К Robert (25.02.2003 05:54:38)
Дата 25.02.2003 10:31:32

Ре: Да работал...

>- окраина чайна-тауна интенсивнейшим образом (сотни тысяч жителей) вдоль ист-ривер застроена городским субсидированным жильем для малоимущиx (красные такие пятнадцати-двадцатиэтажные дома). T.е. туда к китайцам добавлено столько же, сколько там китайцев - добавлено черныx и испаноговорящиx простыx ребят, попадаются и русские. В такой среде даже если не заxочещь - ассимилируещься ;)))))))))))

Хороший приём. Мигрантом по мигранту - путь к скорейшей ассимиляции. Только у нас в Сибири и на Дальнем Востоке боюсь не сработает. Кроме китайцев туда почти никто не едет (в значимых количествах). Ну разве азербайджанцы.

С уважением.
От IlyaB
К Н.Погодин (25.02.2003 10:31:32)
Дата 25.02.2003 14:32:11

А хотите мы вам гуманитарную помощь черными и латиносами окажем? :) (-)
От Н.Погодин
К IlyaB (25.02.2003 14:32:11)
Дата 25.02.2003 16:15:22

Лучше индейцами. :-)) (-)
От GAI
К Н.Погодин (21.02.2003 14:59:08)
Дата 23.02.2003 21:48:51

Re: Термины и...

>>С нынешними темпами -нет. Другое дело, то ситуация может измениться не в лучшую для нас сторону.
>
>Я имел ввиду не только (и даже не столько) абсолютную величину, а скорее её постоянное нарастание. Это конечно не известные в физике "цепные реакции с лавинообразным нарастанием", но тенденция налицо, однако. В этом смысле ситуация для нас уже серьёзна.

Вы знаете, честно говоря я пока не вижу этого самого постоянного нарастания.Иммиграция китайцев идет постоянно, но опка (во всяком случае, у нас) достаочно вяло.

Про чайна-тауны все равно ничего не понял, ну да не в них все-таки суть.

>>>Конкретную программу предложите, пожалуйста.
>>
>>Я Вам не правительство. и даже не НИИ по проблемам народонаселения, а только скромный инженер.
>
>А я-то грешным делом подумал ... :-)

>Я не против программ по эмигрантам, я двумя руками за. Но пока такие программы существуют лишь на уровне пустой говорильни. Сейчас китайская миграция существует сама по себе, вне зависимости от наших желаний и наших о ней представлений.

Пока,насколько я понимаю, никаких программ не существует на бумаге,а основные разговоры как раз ведутся на уровне того, что хорошо бы как-то эту китайскую миграцию запретить, а самих китайцев выслать, без всякого понимания, как это сделать и что будет потом.

>Я безусловно признаю, что чисто запретительными мерами такие проблемы не решаются. Тем не менее, пока не существует конкретных программ, пока мы не разобрались в своих нуждах и в своей стратегии, требуется ограничить миграцию. Иначе ползучая эмиграция нас попросту захлестнёт (вспомните сколько нас - и сколько их). И разбираться по-хорошему станет поздно.

А что, разве миграция стала свободной? Запретительные меры никтот не отменял.Я вовсе ничего не говорил, что надо ворота открыть пошире.Я говорил как раз о другом - поскольку китайская иммиграция реально и объективно существует - надо что-то с ней делать, и именно сейчас, пока еще не поздно.Так что здесь у нас с Вами консенсус.

>В качестве первого шага крайне необходимо перевести китайскую эмиграцию из теневой в легальную. Чтобы хотяб знать истинную величину проблемы.

И я о том же самом.Но пока,как только вопрос встает о легальной миграции, все "защитники Родины" встают на дыбы.И предпочитают делать вид, что проблема от этого исчезнет сама.

>Не должна она стать "пряником", это перебор. ЛЕГАЛЬНАЯ миграция (любая, включая вахтовых рабочих) должна стать: а) широкодоступной, б) единственно возможной.

Я, может быть, немножко расплывчато выразился.Я имеел в виду, в общем-то, то же самое, что и Вы.Миграцию нужно переводить из нелегальной в легальную.Одним из способов этого является заинтересовать самих мигрантов имнно в легальном способе по сравнениюс нелегальным.

>С первым пунктом разговор длинный, а по второму можно попробовать заключить с Китаем договор по штрафам за нелегальный въезд и проживание на территории Китая и РФ гражданами этих государств. Штраф за задержанного гражданина (немалый) выплачивает его государство, а по депортации этого гражданина разбирается "за деньги" с ним само. Кроме того, попытаться создать такую психологическую атмосферу, чтобы нелегал с случае его задержания почувствовал себя "потерявшим лицо" (и стал бы таковым в глазах земляков). Для китайца это страшная угроза. Причём реализация первого предложения уже создаёт в значительной мере почву для реализации второго.

Возможно,Вы правы.Но мы с Вами сходимся в главном - проблему нужно решать,и как можно скорее, причем не только на уровне "не пущать" и "выслать всех обратно к такой-то матери", а на уровне межгосударственных отношений ина уровне адаптации приехавших.

>>Миграция должна поощряться таким образом, чтобы не образовывались крупные компактные группы китайцев.Грубо говоря, если одна китайская семья поселится в деревне, никого она там не ассимилирует, а скорее, наоборот.Поощрение миграции в какие то конкретные регионы, деревни. города в соответствии с НАШИМИ потребностями.
>
>Это не так просто, как кажется. Люди всегда будут стремиться переселяться на новые места тесными (и довольно крупными) группами "своих". Организовать процесс по-другому (в индивидуальном порядке) очень сложно. Контролировать выполнение и поддержание статус-кво ещё сложнее, если вообще возможно.

К счастью, у нас проблем с этим меньше именно в силу неосвоенности - большим группам компактно не поселиться - для них нет ни жилья, ни работы.И самое главное - пока китайцы способны занимать лишь отдельные ниши на нашем рынке труда (причем не самые большие), что в опеределенной мере способствует их территориальному распылению.Безусловно,проблема эта сама собой не решится, и здесь властям есть, где приложить руки и головы.

>В порядке шутки: как Вы думаете 1000000 китайцев - это большая группа или таки маленькая?

Для здешних условий - большая.

>Насчет управления и дифференцированности миграции - в самую точку. Одно из важнейших требований к программе.


>>Вообще думаю, в этом вопросе нам следовало бы попристальнее присмотреться к опыту тех же американцев.
>
>Не стоит. Возможности не те. Условия не те. Самим надо думать.:-)

Присмотреться к опыту - не значит копировать.Копировать - безусловно не получится.

>>Еще раз повторюсь - ассимилировать 10 тsc китайцев в 600-тысячном Иркутске - это реально.В итоге мы получим через десяток лет ощутимый прирост уже российского населения.
>
>А сколько их сейчас?

На память не помню, но как-то по ТВ звучала оценка миграционной службы - вроде по Иркутскуоценка 7-8 тыс.

>Кстати, то что Вы с ними редко сталкиваетесь отнюдь не значит, что их так мало на самом деле.
Это, в общем тема для отдельной дискуссии, но уверяю Вас,чайна-тауна у нас все таки еще нет.


>А о том, что ассимилировать китайцев сложнее, чем кого бы то ни было я уже писал. "Ассимилировать столько-то - это реально" легко сказать, особенно неспециалисту.
Ассимилировать сложно всех.Вон, предки моего деда приехали в Россию еще при Екатерине,а так немцами и остались.Тут все дело в подходе.

>>Опять же личное мнение, что национальность определяется отнюдь не разрезом глаз или цветом кожи, а прежде всего тем языком, на котором человек думает.
>
>Абсолютно верно.
>Вопрос в том, как этого добиться?
Вопрос, конечно, интересный. Надеюсь, Вы не ждете от меня ответа на него?

>Особо хочу отметить, что я отнюдь не китаефоб (и не расист - это к упомянутому цвету кожи и разрезу глаз). Китайцев я уважаю "и где-то даже люблю"(с). И надеюсь что наши народы будут больше сотрудничать, чем соперничать.

Я, наверное, все таки их недолюбливаю и даже в каком-то смысле побаиваюсь (в смысле, не самих отдельно взятых китайцев, а той самой волны, котрая нас здесь может захлестнуть).Просто понимаю, что проблему надо как-то решать, а простых ответов типа "запереть границу на замок" не существует.

>С уважением.
От Н.Погодин
К GAI (23.02.2003 21:48:51)
Дата 24.02.2003 10:18:36

Консенсус, однако. :-)) (-)
От Геннадий
К Н.Погодин (20.02.2003 14:59:26)
Дата 20.02.2003 20:17:25

Я как раз не пойму

>
>Конкретную программу предложите, пожалуйста.

...сути Ваших возражений. Т.е. раз массовая эмиграция китайцев на Дальний Восток - это плохо, то значит, по-Вашему, ассимилировать их не надо? Так, что ли?

С уважением
Геннадий
От Н.Погодин
К Геннадий (20.02.2003 20:17:25)
Дата 21.02.2003 13:17:14

Re: Я как...


>...сути Ваших возражений. Т.е. раз массовая эмиграция китайцев на Дальний Восток - это плохо, то значит, по-Вашему, ассимилировать их не надо? Так, что ли?

Тут стоит проблема не желания, а возможности. Как раз МАССОВУЮ эмиграцию китайцев на российский Дальний Восток Россия переварить не сможет. Как в силу собственной слабости в данном регионе, так и в силу особенностей национального китайского менталитета.
"Переваривать" надо определёнными порциями, а то "несварение" случится. С призывами заселить российский ДВ китайцами в качестве государственной политики, да побольше и поскорей, мы этот регион определённо потеряем.
Нужно ввести китайскую эмиграцию в жёсткие обоснованные рамки. Иначе не справимся. А для начала хотябы прекратить эмиграцию нелегальную.

С уважением.
От Геннадий
К Н.Погодин (21.02.2003 13:17:14)
Дата 22.02.2003 03:12:23

Re: Я как...


>>...сути Ваших возражений. Т.е. раз массовая эмиграция китайцев на Дальний Восток - это плохо, то значит, по-Вашему, ассимилировать их не надо? Так, что ли?
>

>"Переваривать" надо определёнными порциями, а то "несварение" случится. С призывами заселить российский ДВ китайцами в качестве государственной политики, да побольше и поскорей, мы этот регион определённо потеряем.
Призывать не нужно. Это другая крайность.

>Нужно ввести китайскую эмиграцию в жёсткие обоснованные рамки. Иначе не справимся. А для начала хотябы прекратить эмиграцию нелегальную.
Прекратить эмигарцию (как и контрабанду например) еще никому не удавалось. Можно только с большей или меньшей эффективностью ограничивать. А параллельно применять и другие меры, в т.ч. собственную внутреннюю миграцию стимулировать, и ассимилировать имигрантов.

С уважением
Геннадий
От Н.Погодин
К Геннадий (22.02.2003 03:12:23)
Дата 22.02.2003 16:37:56

Re: Я как...

>>Нужно ввести китайскую эмиграцию в жёсткие обоснованные рамки. Иначе не справимся. А для начала хотябы прекратить эмиграцию нелегальную.
>Прекратить эмигарцию (как и контрабанду например) еще никому не удавалось. Можно только с большей или меньшей эффективностью ограничивать. А параллельно применять и другие меры, в т.ч. собственную внутреннюю миграцию стимулировать, и ассимилировать имигрантов.

ОК, как говорят наши американские братья по разуму. Я имел ввиду как раз не "держать и не пущать", а перевести нелегальные потоки в легальную сферу и чётко их контролировать.

А насчёт ассимилировать мигрантов ... Настроение у Вас какое-то шапкозакидательское. Не так это просто. Особенно по отношению к китайцам. Существует уровень миграции при котором это определённо невозможно. Так что начинать надо именно с контроля за потоком. При этом других мер я совершенно не отрицаю (см. моё сообщение для GAI немного ниже). Любую проблему надо решать комплексно.

С уважением
От juic
К GAI (20.02.2003 10:25:50)
Дата 20.02.2003 13:58:12

Вы обсуждаете следствия а не причину(+)

А причина как раз в полном отсутствии сколь нибудь осмысленной нац. политики нынешнего россиянского руководства.
От GAI
К juic (20.02.2003 13:58:12)
Дата 21.02.2003 05:48:26

Re: Вы обсуждаете...

>А причина как раз в полном отсутствии сколь нибудь осмысленной нац. политики нынешнего россиянского руководства.

Причина лежит гораздо глубже.Сибирь осваивается Россией более трехсот лет.Мой родной Иркутск старше Ленинграда !. И вот за эти триста лет мало-мальски населить даже вполне приличные для проживания районы (я не говорю уже о Крайнес Севере и пр. прелестях) она не смогла.Ни при Рюриковичах,ни при Романовых, ни при Советах, ни сейчас.Почему - вопрос отдельный.Но тогда в такой области, как наша, занимающей площадь чуть не пол-Европы,проживает менее 2,5 млню чел, из которых более половины - в 3-4 основных городах, это можно итать пустотой.А природа, как известно, пустоты не терпит.
От Роман Храпачевский
К GAI (20.02.2003 10:25:50)
Дата 20.02.2003 11:34:09

Re: Категорически не...

Вы прислушайтесь что Вам говорят китаисты -

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/482424.htm

М.С. Капица (замминистра иностранных дел СССР, спец по Китаю) в своих мемуарах рассказывал каких трудов китаеведам стоило Хрущева отговорить от подобного шага - завести на Д. Восток и Сибирь миллион китайцев-рабочих.
От GAI
К Роман Храпачевский (20.02.2003 11:34:09)
Дата 20.02.2003 11:57:27

Re: Категорически не...

>Вы прислушайтесь что Вам говорят китаисты -

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/482424.htm

>М.С. Капица (замминистра иностранных дел СССР, спец по Китаю) в своих мемуарах рассказывал каких трудов китаеведам стоило Хрущева отговорить от подобного шага - завести на Д. Восток и Сибирь миллион китайцев-рабочих.
Если сразу миллион, да еще и компактно - это да.
А самое главное, о чем я говорю - китайская иммиграция на ДВ и в Сибирь реально существует.И с этим надо считаться.Пока это тонкий ручеек, им можно еще управлять в желаемом нам направлении и вырастить "русских китайцев".Иначе просто будет поздно.
От Тов.Рю
К GAI (20.02.2003 10:25:50)
Дата 20.02.2003 11:05:08

Гражданами-то они будут

>На практике видно, что китайцы достаточно охотно учат русский, вступают с нашими в браки, дети их нормально ходят в нашти школы, и для многих из этих детей уже непонятно, какая страна является Родиной. В общем, вполне нормально адаптируются. Если все это дело подкрепить нормальной госполитикой в нацвопросе, то китайские эмигранты при нынешнем уровне миграции вполне нормально обрусеют, а их дети будут уже вполне полноценными гражданами РФ, ничуть не хуже каких нибудь бурятов.

На бумаге, конечно, будут - пользы больше, чем вреда (хотя бы для того, чтобы в упрощенном порядке ездить в тот же Калининград и еще кучу мест на Земле). А интересы будут соблюдать сначала свои, затем - общинные, еще потом - Китая как государства, а уж под самый конец - российские, при условии, что это не противоречит первым пунктам. Вот и считайте, ассимиляция это или совсем наоборот.

Примите и проч.
От GAI
К Тов.Рю (20.02.2003 11:05:08)
Дата 20.02.2003 11:41:32

Re: Гражданами-то они...

>На бумаге, конечно, будут - пользы больше, чем вреда (хотя бы для того, чтобы в упрощенном порядке ездить в тот же Калининград и еще кучу мест на Земле). А интересы будут соблюдать сначала свои, затем - общинные, еще потом - Китая как государства, а уж под самый конец - российские, при условии, что это не противоречит первым пунктам. Вот и считайте, ассимиляция это или совсем наоборот.

Вы знаете. был у меня приятель-китаец (отец -в прошлом китайский инженер-авиастроитель из Сианя,мать - советскоподданная китаянка, работавшая там переводчиком).Вполне себе лояльный российский гражданин.Вы скажете - астность, исключение из правил.Однако из таких частностей складывается общее.пока китайских иммигрантов, скажем, у нас в Иркутске десяток тысяч на 600 тыс. населения, и в классе этот ребенок-китаец будет единственным среди коренных,есть вполне реальная возможность адаптации.Если же будем дожидаться, пока китайцев станет тысяч 100 - адаптировать будет уже поздно.
От MAG
К GAI (20.02.2003 10:25:50)
Дата 20.02.2003 11:04:16

Россия-Китай на примере Германия-Чехословакия

>ничуть не хуже каких нибудь бурятов.
нехорошо так про бурятов...

А ассимиляция на мой взгляд не панацея... Поднявшись и вооружившись Китай легко воспользуется примером Германии и как они аннексировали Судеты, таки Китай будет притендовать на северный берег Амура...
От GAI
К MAG (20.02.2003 11:04:16)
Дата 20.02.2003 11:44:58

Re: Россия-Китай на...

>>ничуть не хуже каких нибудь бурятов.
>нехорошо так про бурятов...

А чем нехорошо? Вполне себе посторонний этнос (в смысле - не славянский).И в то же время достаточно лояльные граждане РФ, хотя и со своими национальными тараканами.

>А ассимиляция на мой взгляд не панацея... Поднявшись и вооружившись Китай легко воспользуется примером Германии и как они аннексировали Судеты, таки Китай будет притендовать на северный берег Амура...

В этом смысле Китаю никто не помешает претендовать на ДВ и при нынешнем этническом составе. благо определенные исторические основания имеются.Вы же не хуже меня понимаете, что судетские немцы - не более чем предлог,но отнюдь не причина Мюнхена.