От И. Кошкин
К All
Дата 22.02.2003 12:42:13
Рубрики 11-19 век;

Дели2 про Шеина и "сдачу 100000"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Поляки что делали со своими, пойманными при попытке уйти в Смоленск? Правильно, пытали и вешали, как, к примеру, 4 марта и 1 мая 1610 г.
>
>Хороший пример - история Михаила Шеина. Казнили его не враги, а свои (и вообщем-то - заслуженно). Имея 4-х кратный перевес, сей полководец сумел дать себя окружить и 25 февраля 1634г. сдался со всей своей стотысячной армией, потеряв при этом всё вооружение, обозы и 123 пушки.

Это неправда. Как и почти все, что поляки и литвцы пишут про русских. Ну установка у них такая. Либо жертва, либо херо. А было у Шеина согласно разрядным книгам:

"Дворян и детей боярских, которым государево жалованье по разбору дано" 4886

"С немецким полковником с Самоилом Шарком рейтар дворян и детей боярсих" 2700

"понизовых городов дворян и детей боярских" 289

"донских и яицких и украинских городов атаманов и казаков" 1892

"мурз и татар" 1228

И пехота: четыре полка инозменого строя во главе с полковником Александром Лесли, Яковом Шарло, Анцом Фуксом и "англицким полковником Томасом Сандерсоном" 3653

"да с полковниками же с неметцкими людьми русских солдат, что ведают в инозеном приказе" 6938

подкрепления позднейшие: полк Семена Прозоровского 3965 "дворян, детей боярских, новокрещенов и татар"

и полк Богдана Ногова 1686

Многие потом сбежали, когда начался набег татар, подготовленный и оплаченный поляками, о котором Радзивилл писал: "Не спорю, как это по-богословски, хорошо ли поганцев напускать на христиан, но по земной политике вышло очень хорошо". Набег был оплачен поляками кзной на 20 телегах.

Теперь на каких условиях был ЗАКЛЮЧЕН МИР (а не капитуляыция, о чем Дели2 скромно умолчал). Причем мир, который "не распространялся на целое государство Московское и на царя его, а только на войско Шеина". Все войско могло отступить от Смоленска с холодным и огнестрельным оружием, по 10 зарядов на мушкет, но вот пушек действительно можно было взять только 12. Знамена сохранялись, но их надо было нести зачехленными. Их нужно было преклонит перед королем. Шеин и воеводы перед королем должны были сойти с коней. Все. К этому моменту у Шеина оставалось 8056 ратников.

Вот такими нехитрыми методами 100000 сдавшихся превращаются в 8000 вышедших с оружием. Такие дела.

Ну а насчет чего там лишились - кое-что приобрели, тот же Невель. А через двадцать лет приобрели и Смоленск, и Украину и много чего еще...

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (22.02.2003 12:42:13)
Дата 25.02.2003 16:01:03

Re: Дели2 про...

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Поляки что делали со своими, пойманными при попытке уйти в Смоленск? Правильно, пытали и вешали, как, к примеру, 4 марта и 1 мая 1610 г.
>>
>>Хороший пример - история Михаила Шеина. Казнили его не враги, а свои (и вообщем-то - заслуженно). Имея 4-х кратный перевес, сей полководец сумел дать себя окружить и 25 февраля 1634г. сдался со всей своей стотысячной армией, потеряв при этом всё вооружение, обозы и 123 пушки.
>
>Это неправда. Как и почти все, что поляки и литвцы пишут про русских. Ну установка у них такая.

По поводу численности войск Шеина цитаточка из The Cambridge Illustrated Atlas, Warfare - Renaissance to Revolution (1492-1792):

".and the Polish Army under Wladyslaw IV inflicted a heavy defeat, with the Muscovite-Russians losing all but 8,000 of their 35,000 men".
"

Т.е., общепринятая оценка численности и нашей армии под Смоленском - 35000 человек изначально и 8000 на 25 января 1634 года. Кстати, у тех же поляков (вменяемых) я встречал оценки численности русского войска под Смоленском на момент прибытия туда Владислава в 25000 человек.

У победных реляций про 100 тыс.чел. и пушки-флаги-барабаны ноги растут отчасти из различных реляций, продиктованных невинной слабостью к преувеличению собственных побед, отчасти из пиара Владислава 4, который был расчитан на Яропу - дескать, глядите какой у Польши новый король - "пришел, увидел, победил"! Ну и плюс особенности нацисториографии угнетенных царизмой и комунизмой народов.

Учитывая, что Владислав прибыл со свежими силами, причем, против польского обычая, у Владислава было 15 тыс. пехоты (кавалерии - 9 тыс.), причем пехоты "чужеземного автораменту", тот результат сражения, которого сумел добиться Шеин, говорит, как раз,за то. что воевода он был толковый - количественно он противника не превосходил, а, ИМХО, качественное соотношение было далеко не в его пользу.

>Вот такими нехитрыми методами 100000 сдавшихся превращаются в 8000 вышедших с оружием. Такие дела.

"С оружием" - имеется в виду с личным оружием". 65 пушек и около 8000 мушкетов пришлось сдать.

>Ну а насчет чего там лишились - кое-что приобрели, тот же Невель. А через двадцать лет приобрели и Смоленск, и Украину и много чего еще...

ИМХО, результаты этой войны - боевая ничья. С одной стороны, Россия не вернула потерянное в 1619 году, с другой - был окончательно снят вопрос о претензиях Владислава на московский престол (т.с.,первый шаг на пути ликвидации тяжелого наследия Смуты).

И еще, музыкой навеяло - ИМХО, трагедия РП в том, что Польше везло на королей больше, чем королям Польши на подданых. А нам везло, что так исторически сложилось :)


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (25.02.2003 16:01:03)
Дата 25.02.2003 16:52:52

Re: Дели2 про...



>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Приветствуйте, пожалуйсто, под настоющим ником: Deli2, фонты переключить нетрудно, зато постинг будет прочитан. Читаю по поисковику свой ник, потому на кирилице "невижу".
Вообще-то, многое уже отвечено в ветке ниже.

>>>Хороший пример - история Михаила Шеина. Казнили его не враги, а свои (и вообщем-то - заслуженно). Имея 4-х кратный перевес, сей полководец сумел дать себя окружить и 25 февраля 1634г. сдался со всей своей стотысячной армией, потеряв при этом всё вооружение, обозы и 123 пушки.
>>Это неправда. Как и почти все, что поляки и литвцы пишут про русских. Ну установка у них такая.

Эта точка зрения обсуждалась, то же можно сказать и про то, что русские пишут о "поляках".

>По поводу численности войск Шеина цитаточка из The Cambridge Illustrated Atlas, Warfare - Renaissance to Revolution (1492-1792):
>".and the Polish Army under Wladyslaw IV inflicted a heavy defeat, with the Muscovite-Russians losing all but 8,000 of their 35,000 men".
>"

Мы пытались ссылатся на источники. То что привёл Кошкин, это более подходит для обсуждения, учитывая, что там, естественно, указанно не всё. Те же "дети боярские" на войну в одиночку не ходили. Сопровождающие их слуги и помошники не учтены. Но это только один из эпизодов.

>Т.е., общепринятая оценка численности и нашей армии под Смоленском - 35000 человек изначально и 8000 на 25 января 1634 года. Кстати, у тех же поляков (вменяемых) я встречал оценки численности русского войска под Смоленском на момент прибытия туда Владислава в 25000 человек.

Что значит "общепринятая"? Приводилась цифра 66 тысяч как общепринятая. Можете ли привести библиографические данные с указанием 25 тысяч?

>У победных реляций про 100 тыс.чел. и пушки-флаги-барабаны ноги растут отчасти из различных реляций, продиктованных невинной слабостью к преувеличению собственных побед, отчасти из пиара Владислава 4, который был расчитан на Яропу - дескать, глядите какой у Польши новый король - "пришел, увидел, победил"! Ну и плюс особенности нацисториографии угнетенных царизмой и комунизмой народов.

Насчёт реляций - вполне возможно, но завышение от 25000 до 100000 очень сомнительно.

>Учитывая, что Владислав прибыл со свежими силами, причем, против польского обычая, у Владислава было 15 тыс. пехоты (кавалерии - 9 тыс.),

Это стереотип, наверное ещё от Грюнвальдского сражения. Где во "вменяемой" литературе удалось вычитать, что в войсках Речи Посполитой не было пехоты в 17 веке. Возьмите любую книжку про события 1654-55гг. и убедитесь в обратном. Незнаю переводились ли на русский книги Генриха Виснера, но там данны даже раскладки по наиму и содержанию пехоты. Что, где, сколько и почём. Эти данные приводились, неоднократно, и на этом форуме.

> причем пехоты "чужеземного автораменту", тот результат сражения, которого сумел добиться Шеин, говорит, как раз,за то. что воевода он был толковый - количественно он противника не превосходил, а, ИМХО, качественное соотношение было далеко не в его пользу.

Для кого-то эта "немецкая пехота", видимо, является неожиданностью. Была ещё и "польская пехота" - это к сведению.

>>Вот такими нехитрыми методами 100000 сдавшихся превращаются в 8000 вышедших с оружием. Такие дела.
>"С оружием" - имеется в виду с личным оружием". 65 пушек и около 8000 мушкетов пришлось сдать.

Опять же, хотя бы ссылочку на реляцию...
Пушки обязанны были посчитать и описать, потому по этому пункту, всё таки - 123, а не 65.

>>Ну а насчет чего там лишились - кое-что приобрели, тот же Невель. А через двадцать лет приобрели и Смоленск, и Украину и много чего еще...
>ИМХО, результаты этой войны - боевая ничья. С одной стороны, Россия не вернула потерянное в 1619 году, с другой - был окончательно снят вопрос о претензиях Владислава на московский престол (т.с.,первый шаг на пути ликвидации тяжелого наследия Смуты).

Имелся ввиду "вечный" поляновский мир 1634г. Что тут неясного?

>И еще, музыкой навеяло - ИМХО, трагедия РП в том, что Польше везло на королей больше, чем королям Польши на подданых. А нам везло, что так исторически сложилось :)

Эрозия сословно-родовых связей в вертикальной структуре управления государством. Это личное мнение, хотя по этому вопросу мнений очень много, вообщем это вопрос комплексный.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Deli2 (25.02.2003 16:52:52)
Дата 25.02.2003 17:58:15

Re: Дели2 про...

Доброго здравия!


>Эта точка зрения обсуждалась, то же можно сказать и про то, что русские пишут о "поляках".
Нет, у русских историков нет комплекса неполноценности перед поляками, поэтому они пиушт объективно, иногда даже с уклоном в сторону польши.

>Мы пытались ссылатся на источники. То что привёл Кошкин, это более подходит для обсуждения, учитывая, что там, естественно, указанно не всё. Те же "дети боярские" на войну в одиночку не ходили. Сопровождающие их слуги и помошники не учтены. Но это только один из эпизодов.
1.Насчет слуг и помошников - почему Вы считаете, что не учтены?
2. А были ли оне эти слуги. Вы как то "забываете" чего стоило России Смутное время, оскуднение дворянства и т.д. Отсюда и уменьшение численности войск по сравнению с 16-м веком.
Вот когда вырастут дети убитых польскими бандитами в 1608 - 1618 гг, вот в 50-е годы полякам придется туго.


>Что значит "общепринятая"? Приводилась цифра 66 тысяч как общепринятая. Можете ли привести библиографические данные с указанием 25 тысяч?
Вы не передергиваете - 66 тысяч - эта вся армия выделенная для действий назападном направлении. Где помимо Смоленска еще было где воевать. А 25 тысяч - это то что осталось у Шеина к ммоменту подхода Владислава.


>Насчёт реляций - вполне возможно, но завышение от 25000 до 100000 очень сомнительно.
Да ладно, а не поялки ли разгромили под грюнвальдом 150-тысячное войко немцев?

>Это стереотип, наверное ещё от Грюнвальдского сражения. Где во "вменяемой" литературе удалось вычитать, что в войсках Речи Посполитой не было пехоты в 17 веке. Возьмите любую книжку про события 1654-55гг. и убедитесь в обратном.
А вы опять не передергиваете, речь идет не о наличии у поялков пехоты (в чем никто и не сомневался), а в преобладании родов вйск. Почитайте дневник Гордона - часто он там польскую пехоту встречал?




>Эрозия сословно-родовых связей в вертикальной структуре управления государством. Это личное мнение, хотя по этому вопросу мнений очень много, вообщем это вопрос комплексный.
угу, хотя насчет государей - московские сумели сломить шею Боярству (правда дорогой ценой), Французской король тож феодалов подавил, и Английской, а вот польские не сумели что же говорить о том, что их вотчины потом делили другие?

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (25.02.2003 17:58:15)
Дата 25.02.2003 18:51:17

Re: Дели2 про...

>>Эта точка зрения обсуждалась, то же можно сказать и про то, что русские пишут о "поляках".
>Нет, у русских историков нет комплекса неполноценности перед поляками, поэтому они пиушт объективно, иногда даже с уклоном в сторону польши.

Уклоны "в сторону" замечать не приходилось. Насчёт комплексов, тут причинно-следственная связь как раз обратного рода.

>1.Насчет слуг и помошников - почему Вы считаете, что не учтены?

Потому, что не указанны.

>2. А были ли оне эти слуги. Вы как то "забываете" чего стоило России Смутное время, оскуднение дворянства и т.д. Отсюда и уменьшение численности войск по сравнению с 16-м веком.

Вы сами почитайте о том, что написанно на сайте, на который отсылаете. Там четко сказанно об увеличении населения. Хотя это и так понятно.

>>Что значит "общепринятая"? Приводилась цифра 66 тысяч как общепринятая. Можете ли привести библиографические данные с указанием 25 тысяч?
>Вы не передергиваете - 66 тысяч - эта вся армия выделенная для действий назападном направлении. Где помимо Смоленска еще было где воевать. А 25 тысяч - это то что осталось у Шеина к ммоменту подхода Владислава.

Вот и спрашиваеся, куда делась остальная 41 тысяча?

>>Насчёт реляций - вполне возможно, но завышение от 25000 до 100000 очень сомнительно.
>Да ладно, а не поялки ли разгромили под грюнвальдом 150-тысячное войко немцев?

Это Вы по советским учебникам цитируете.
Можно тут посмотреть:
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/archive/67/messages/41.html

>>Это стереотип, наверное ещё от Грюнвальдского сражения. Где во "вменяемой" литературе удалось вычитать, что в войсках Речи Посполитой не было пехоты в 17 веке. Возьмите любую книжку про события 1654-55гг. и убедитесь в обратном.
>А вы опять не передергиваете, речь идет не о наличии у поялков пехоты (в чем никто и не сомневался), а в преобладании родов вйск. Почитайте дневник Гордона - часто он там польскую пехоту встречал?

Пехота была всегда, другое дело - всегда ли она была нужна в большом количестве.

>>Эрозия сословно-родовых связей в вертикальной структуре управления государством. Это личное мнение, хотя по этому вопросу мнений очень много, вообщем это вопрос комплексный.
>угу, хотя насчет государей - московские сумели сломить шею Боярству (правда дорогой ценой), Французской король тож феодалов подавил, и Английской, а вот польские не сумели что же говорить о том, что их вотчины потом делили другие?

Одна из причин. Важная, но не единственная.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (25.02.2003 16:52:52)
Дата 25.02.2003 17:46:01

Куча вопросов

Приветствую!


>>По поводу численности войск Шеина цитаточка из The Cambridge Illustrated Atlas, Warfare - Renaissance to Revolution (1492-1792):
>>".and the Polish Army under Wladyslaw IV inflicted a heavy defeat, with the Muscovite-Russians losing all but 8,000 of their 35,000 men".
>>"
>
>Мы пытались ссылатся на источники. То что привёл Кошкин, это более подходит для обсуждения, учитывая, что там, естественно, указанно не всё. Те же "дети боярские" на войну в одиночку не ходили. Сопровождающие их слуги и помошники не учтены. Но это только один из эпизодов.

Вот именно! То, что привел Кошкин можно обсуждать - дана роспись количества бойцов по подразделениям. То, что привели Вы - выглядит солидно, а по сути - извините, обсуждать нечего. Ссылка на ссылку на дневники Радзивилла. Что он там писал, когда, о чем?


>>Т.е., общепринятая оценка численности и нашей армии под Смоленском - 35000 человек изначально и 8000 на 25 января 1634 года. Кстати, у тех же поляков (вменяемых) я встречал оценки численности русского войска под Смоленском на момент прибытия туда Владислава в 25000 человек.
>
>Что значит "общепринятая"? Приводилась цифра 66 тысяч как общепринятая. Можете ли привести библиографические данные с указанием 25 тысяч?

В принципе - смогу. "Под рукой", к сожалению, этой литературы нет.

>>У победных реляций про 100 тыс.чел. и пушки-флаги-барабаны ноги растут отчасти из различных реляций, продиктованных невинной слабостью к преувеличению собственных побед, отчасти из пиара Владислава 4, который был расчитан на Яропу - дескать, глядите какой у Польши новый король - "пришел, увидел, победил"! Ну и плюс особенности нацисториографии угнетенных царизмой и комунизмой народов.
>
>Насчёт реляций - вполне возможно, но завышение от 25000 до 100000 очень сомнительно

Во-первых, не от 25000, а от тех 8000, которые имелись в наличие к концу кампании. Во-вторых - а почему сомнительно? 100000 московитов - очень красивая и внушительная цифра.


>>Учитывая, что Владислав прибыл со свежими силами, причем, против польского обычая, у Владислава было 15 тыс. пехоты (кавалерии - 9 тыс.),
>
>Это стереотип, наверное ещё от Грюнвальдского сражения. Где во "вменяемой" литературе удалось вычитать, что в войсках Речи Посполитой не было пехоты в 17 веке.

А где, простите, я такое утверждал? "против польского обычая" означает то, что в силу ряда причин пехота ( особенно хорошая пехота) обычно составляла меньшую и непостоянную часть польской армии.

>> причем пехоты "чужеземного автораменту", тот результат сражения, которого сумел добиться Шеин, говорит, как раз,за то. что воевода он был толковый - количественно он противника не превосходил, а, ИМХО, качественное соотношение было далеко не в его пользу.
>
>Для кого-то эта "немецкая пехота", видимо, является неожиданностью. Была ещё и "польская пехота" - это к сведению.

Во-первых, я вообще не понял смысл этой фразы в контексте сказанного мной выше (потрепанная армия Шеина столкнулась со свежей польской армией). А во-вторых - что есть "польская пехота" - первый раз слышу такой термин?


>>>Вот такими нехитрыми методами 100000 сдавшихся превращаются в 8000 вышедших с оружием. Такие дела.
>>"С оружием" - имеется в виду с личным оружием". 65 пушек и около 8000 мушкетов пришлось сдать.
>
>Опять же, хотя бы ссылочку на реляцию...

Да хотя бы и вот, ссылки на источники знаний там есть:

http://polisharmies.ds4a.com/camp2/camp2.html

>Пушки обязанны были посчитать и описать, потому по этому пункту, всё таки - 123, а не 65.

И где можно ознакомиться с этой описью?

>>ИМХО, результаты этой войны - боевая ничья. С одной стороны, Россия не вернула потерянное в 1619 году, с другой - был окончательно снят вопрос о претензиях Владислава на московский престол (т.с.,первый шаг на пути ликвидации тяжелого наследия Смуты).
>
>Имелся ввиду "вечный" поляновский мир 1634г. Что тут неясного?

Послушайте, мы тут пытаемся дать оценку результатам Смоленской войны. Которым результатом действительно был Поляновский мир, который закреплял ситуацию, оговоренную Дулинским перемирием. Неясного то, что неясен смысл Вашей фразы "Что тут неясного?" в контексте этого обсуждения.


>Эрозия сословно-родовых связей в вертикальной структуре управления государством. Это личное мнение, хотя по этому вопросу мнений очень много, вообщем это вопрос комплексный.

Угу. Очень любопытная точка зрения, спасибо.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (25.02.2003 17:46:01)
Дата 25.02.2003 18:33:38

Re: Куча вопросов

>>Мы пытались ссылатся на источники. То что привёл Кошкин, это более подходит для обсуждения, учитывая, что там, естественно, указанно не всё. Те же "дети боярские" на войну в одиночку не ходили. Сопровождающие их слуги и помошники не учтены. Но это только один из эпизодов.
> Вот именно! То, что привел Кошкин можно обсуждать - дана роспись количества бойцов по подразделениям. То, что привели Вы - выглядит солидно, а по сути - извините, обсуждать нечего. Ссылка на ссылку на дневники Радзивилла. Что он там писал, когда, о чем?

Кто писал, вроде, ясно. Читать можно в библиотеке.
Те же факты, которые привёл Кошкин, тоже, хорошо-бы найти в книгах-источниках и просмотреть, проверить. Это и хотелось бы сделать, но ссылок (будь они несолидны) нет.

>>Что значит "общепринятая"? Приводилась цифра 66 тысяч как общепринятая. Можете ли привести библиографические данные с указанием 25 тысяч?
> В принципе - смогу. "Под рукой", к сожалению, этой литературы нет.

Значит - по памяти, нужно бы сверить.

>>>У победных реляций про 100 тыс.чел. и пушки-флаги-барабаны ноги растут отчасти из различных реляций, продиктованных невинной слабостью к преувеличению собственных побед, отчасти из пиара Владислава 4, который был расчитан на Яропу - дескать, глядите какой у Польши новый король - "пришел, увидел, победил"! Ну и плюс особенности нацисториографии угнетенных царизмой и комунизмой народов.
>>Насчёт реляций - вполне возможно, но завышение от 25000 до 100000 очень сомнительно
> Во-первых, не от 25000, а от тех 8000, которые имелись в наличие к концу кампании. Во-вторых - а почему сомнительно? 100000 московитов - очень красивая и внушительная цифра.

Но от 8000 тысяч - неубедительная.

>>>Учитывая, что Владислав прибыл со свежими силами, причем, против польского обычая, у Владислава было 15 тыс. пехоты (кавалерии - 9 тыс.),
>>Это стереотип, наверное ещё от Грюнвальдского сражения. Где во "вменяемой" литературе удалось вычитать, что в войсках Речи Посполитой не было пехоты в 17 веке.
> А где, простите, я такое утверждал? "против польского обычая" означает то, что в силу ряда причин пехота ( особенно хорошая пехота) обычно составляла меньшую и непостоянную часть польской армии.

H.Wisner Janusz Radziwill (1612-1655). W cieniu Kiejdan, Warszawa, 1998 - указывает, что в 1654г. в составе литовских войск у Цецерина был разбит полк пехоты Б.Радзивила, который являлся отборной частью всей армии, хотя в ней присутствовали и казаки, и гусары. Те же рейтары и гусары литовского войска, при необходимости, спешивались и действовали в пешем строю. Т.е. армия Речи Посполитой была такой, какая была нужна для эффективного ведения боевых действий на данном театре. Это, почти дословно, мнемие Нормана Дэвиса, из книги Европа-История.

>>> причем пехоты "чужеземного автораменту", тот результат сражения, которого сумел добиться Шеин, говорит, как раз,за то. что воевода он был толковый - количественно он противника не превосходил, а, ИМХО, качественное соотношение было далеко не в его пользу.
>>Для кого-то эта "немецкая пехота", видимо, является неожиданностью. Была ещё и "польская пехота" - это к сведению.
> Во-первых, я вообще не понял смысл этой фразы в контексте сказанного мной выше (потрепанная армия Шеина столкнулась со свежей польской армией). А во-вторых - что есть "польская пехота" - первый раз слышу такой термин?

Опять ссылка H.Wisner Najjasniejsza Rzeczpospolita. Skice z dziejow Polski szlacheckiej 16-17 wieku.- Warszawa, 1978.
Из этого приводились цитаты на форуме по вопросу найма пехотинцев и других родов войск.

>>Пушки обязанны были посчитать и описать, потому по этому пункту, всё таки - 123, а не 65.
> И где можно ознакомиться с этой описью?

Должно быть в Метрике, раз воспоминания Радзивила не подходят.

>>Имелся ввиду "вечный" поляновский мир 1634г. Что тут неясного?
> Послушайте, мы тут пытаемся дать оценку результатам Смоленской войны. Которым результатом действительно был Поляновский мир, который закреплял ситуацию, оговоренную Дулинским перемирием. Неясного то, что неясен смысл Вашей фразы "Что тут неясного?" в контексте этого обсуждения.

Поляновский мир не был (и быть не мог) "ничьёй", раз разговор о ничье, то он - безоснователен.

>>Эрозия сословно-родовых связей в вертикальной структуре управления государством. Это личное мнение, хотя по этому вопросу мнений очень много, вообщем это вопрос комплексный.
>
> Угу. Очень любопытная точка зрения, спасибо.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (25.02.2003 18:33:38)
Дата 25.02.2003 19:20:19

Re: Куча вопросов

Приветствую!

>Кто писал, вроде, ясно. Читать можно в библиотеке.

Т.е., иными словами, Вы так уверенно заявили о том, что "Имея 4-х кратный перевес, сей полководец сумел дать себя окружить и 25 февраля 1634г. сдался со всей своей стотысячной армией, потеряв при этом всё вооружение, обозы и 123 пушки.", не читав "в библиотеке", что же собственно написано у Радзивилла и предлагаете сделать это мне? Ну что ж, при случае не премину.


>Те же факты, которые привёл Кошкин, тоже, хорошо-бы найти в книгах-источниках и просмотреть, проверить. Это и хотелось бы сделать, но ссылок (будь они несолидны) нет.

>> В принципе - смогу. "Под рукой", к сожалению, этой литературы нет.
>
>Значит - по памяти, нужно бы сверить.

Сверю.

>> Во-первых, не от 25000, а от тех 8000, которые имелись в наличие к концу кампании. Во-вторых - а почему сомнительно? 100000 московитов - очень красивая и внушительная цифра.
>
>Но от 8000 тысяч - неубедительная.

Неубедительная для кого? Для нас с Вами или для того, для кого это писалось?


>H.Wisner Janusz Radziwill (1612-1655). W cieniu Kiejdan, Warszawa, 1998 - указывает, что в 1654г. в составе литовских войск у Цецерина был разбит полк пехоты Б.Радзивила, который являлся отборной частью всей армии, хотя в ней присутствовали и казаки, и гусары.

Прошу прощения за назойливость, но, повторюсь, где я отрицал наличие пехоты у поляков? Да, она у них была. Если она составляла значительную часть армии - это считалось достижением, вот и все. Особенно в конце 16 - первой половине 17 века.

> Те же рейтары и гусары литовского войска, при необходимости, спешивались и действовали в пешем строю.

Отож и оно. Пехота, ха-ха.

>> Во-первых, я вообще не понял смысл этой фразы в контексте сказанного мной выше (потрепанная армия Шеина столкнулась со свежей польской армией). А во-вторых - что есть "польская пехота" - первый раз слышу такой термин?
>
>Опять ссылка H.Wisner Najjasniejsza Rzeczpospolita. Skice z dziejow Polski szlacheckiej 16-17 wieku.- Warszawa, 1978.
>Из этого приводились цитаты на форуме по вопросу найма пехотинцев и других родов войск.

И что? Какая из имевшихся у РП пехот там называется "польской"?


>> Послушайте, мы тут пытаемся дать оценку результатам Смоленской войны. Которым результатом действительно был Поляновский мир, который закреплял ситуацию, оговоренную Дулинским перемирием. Неясного то, что неясен смысл Вашей фразы "Что тут неясного?" в контексте этого обсуждения.
>
>Поляновский мир не был (и быть не мог) "ничьёй", раз разговор о ничье, то он - безоснователен.

Почему безоснователен? Что же там такого было принципиально нового - Россия отказалсь от территорий, которых и так фактически не имела на начало войны?


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (25.02.2003 19:20:19)
Дата 26.02.2003 11:11:57

Re: Куча вопросов

>>Кто писал, вроде, ясно. Читать можно в библиотеке.
> Т.е., иными словами, Вы так уверенно заявили о том, что "Имея 4-х кратный перевес, сей полководец сумел дать себя окружить и 25 февраля 1634г. сдался со всей своей стотысячной армией, потеряв при этом всё вооружение, обозы и 123 пушки.", не читав "в библиотеке", что же собственно написано у Радзивилла и предлагаете сделать это мне? Ну что ж, при случае не премину.

В библиотеке, в этом случае, нет никакой надобности, т.к. это дословная цитата из книги Авижониса, которая у меня под рукой. А источник указан мной и дан в книге для того, чтобы сверится в библиотеке.

>>H.Wisner Janusz Radziwill (1612-1655). W cieniu Kiejdan, Warszawa, 1998 - указывает, что в 1654г. в составе литовских войск у Цецерина был разбит полк пехоты Б.Радзивила, который являлся отборной частью всей армии, хотя в ней присутствовали и казаки, и гусары.
> Прошу прощения за назойливость, но, повторюсь, где я отрицал наличие пехоты у поляков? Да, она у них была. Если она составляла значительную часть армии - это считалось достижением, вот и все. Особенно в конце 16 - первой половине 17 века.

>> Те же рейтары и гусары литовского войска, при необходимости, спешивались и действовали в пешем строю.
> Отож и оно. Пехота, ха-ха.

Видите ли, состав армии по родам войск определяется их потребностью на данном театре военных действий и особенностями этих действий.

>>> Во-первых, я вообще не понял смысл этой фразы в контексте сказанного мной выше (потрепанная армия Шеина столкнулась со свежей польской армией). А во-вторых - что есть "польская пехота" - первый раз слышу такой термин?
>>Опять ссылка H.Wisner Najjasniejsza Rzeczpospolita. Skice z dziejow Polski szlacheckiej 16-17 wieku.- Warszawa, 1978.
>>Из этого приводились цитаты на форуме по вопросу найма пехотинцев и других родов войск.
> И что? Какая из имевшихся у РП пехот там называется "польской"?

"Польской" называется та, которая по расценкам на 1650г. нанималась за 13 золотых в год, для сравнения: иностранная пехота - 30 золотых, рейтары - 62, гусары - 50, казаки - 40.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (26.02.2003 11:11:57)
Дата 26.02.2003 12:29:25

Сухой остаток

Приветствую!

>В библиотеке, в этом случае, нет никакой надобности, т.к. это дословная цитата из книги Авижониса, которая у меня под рукой. А источник указан мной и дан в книге для того, чтобы сверится в библиотеке.

Лады. Фиксируем - по мемуарам Радзивила русских было 100 тысяч.

А теперь обещанные данные от польских историков. Кароль Олейник, профессор Университета им. Адама Мицкевича, руководитель "Закладу Истории Милитарной", доктор хабитус и автор ряда исследований по теме, в частности "История польского военного искусства во времена Казимира Великого и его развитие до конца 17 века" в своей книге "История Войска Польского" оценивает силы Владислава и Шеина под Смоленском в 25 тыс. с одной и с другой стороны. Что не противоречит данным из разрядных книг, приведенным Кошкиным.

Далее, по поводу Ваших сомнений на счет того, что реальная численность русского войска могла быть и больше за счет "боевых холопов". В журнале "Цейхгауз" номер 2 за 2002 год была статья, посвященная поместному ополчению по Великим Лукам, периода 20-30х годов 17 века. Из 225 дворян и детей боярских только 42 человека привели с собой аж 47 боевых холопов. Причем, некоторые вооружали их по принципу "пищаль оставляю себе, саблю отдаю боевому холопу". Вот такое вот, количество и качество. Не думаю, что по другим городам ситуация была лучше.

По поводу пиара - Владислав планировал продолжить борьбу со Швецией за Инфлянты (кстати, предыдущие этапы которой продиктовали необходимость военных реформ, в часности, в области пехоты и флота ) и в его интересах было произвести впечатление и на своих противников и на возможных посредников. Так что, уважительные причины преувеличивать размеры победы у поляков были.



С уважением, Савельев Владимир
От Агент
К И. Кошкин (22.02.2003 12:42:13)
Дата 22.02.2003 18:40:07

О татарских набегах в 1632-33 гг.


>Многие потом сбежали, когда начался набег татар, подготовленный и оплаченный поляками, о котором Радзивилл писал: "Не спорю, как это по-богословски, хорошо ли поганцев напускать на христиан, но по земной политике вышло очень хорошо". Набег был оплачен поляками кзной на 20 телегах.

Новосельский в своей работе "Борьба Московского государства с татарами" подверг серьезной критике подобные обьяснения мотивов тех или иных набегов татар. Крымский хан никогда не был наемником польского короля, чтобы там по этому поводу не думал Радзивилл.

Основная линия крымской политики по отношению к Польше и России заключалась в том, чтобы не допустить окончательной победы ни одной из соперниц, чтобы они и дальше продолжали враждовать друг с другом, искать союза с Крымом и давать за это деньги. Только в такой обстановке Крым мог безнаказанно продолжать очень выгодные набеги на Россию и Польшу.

Татары напали на Россию в 1632 г. не потому, что поляки заплатили. Ведь русские тоже платили поминки и немалые! И не потому, что поляки заплатили больше чем русские. Просто в начале Смоленской войны более слабой стороной представлялась Польша и ради сохранения равновесия Крыму было важно не допустить победы России. Хан его и не допустил, сорвав своими набегами посылку подкреплений Шеину под Смоленск и вызвав массовое дезертирство детей боярских из южных уездов из его армии.

Во-вторых, упрекать поляков в "напускании поганцев на христиан" представляется довольно несправедливым, потому что как раз Россия вела в течении многих лет переговоры о союзе с Турцией против Польши. В 1632-33 гг. в Стамбул неоднократно прибывали русские посольства с просьбой напасть на Польшу. Соглашение уже было достигнуто и в октябре 1633 г. бей Силистрии напал на пограничные польские земли. Сам султан выехал на Дунай, чтобы возглавить войска в польский поход.

К сожалению, великолепный план русско-турецкого раздела Польши был сорван ханом. Крым всегда имел вредную привычку выполнять только те приказы султана которые не противоречили крымским интересам, а эти интересы в тот момент как уже указывалось выше заключались в недопущении победы России над Польшей. После неоднократных набегов крымцев на русские земли происходившими как раз во время переговоров с турками, Москва потеряла всякое доверие к своему несостоявшемуся турецкому союзнику и предпочла заключить невыгодный мир с Польшей.