От Дервиш
К xb
Дата 23.02.2003 05:47:56
Рубрики WWII; Танки; Флот; 1917-1939;

А это просто.

>А что за название такое "Траектория-13"? Это имеет какой-то смысл или это для привлечения публики?

В германии прошлым летом вышла книга известного немецкого писателя наделавшая много шума как раз про торпедирование "Густлова". На русский название переводится как "Траектория краба" ну и как известно лодка Маринеско это С-13.Так что понятно. Кажется я знаю о чем конкретно пойдет речь в фильме и какой упор и на что. И это мне сильно не нравится.
От Владимир Старостин
К Дервиш (23.02.2003 05:47:56)
Дата 25.02.2003 14:47:09

Re: действительно просто (+)

день добрый

>В германии прошлым летом вышла книга известного немецкого писателя наделавшая много шума как раз про торпедирование "Густлова". На русский название переводится как "Траектория краба"

вообще перевести на русский "Im Krebsgang" как "Траектория краба" мягко говоря неграмотно. Никаких крабов тут нет. На самом деле - это "Походкой рака".

http://www.volk59.narod.ru
От Дервиш
К Владимир Старостин (25.02.2003 14:47:09)
Дата 26.02.2003 01:13:52

Я вам по русски говорю:)

УЖЕ. Перевели как Траектория и везде именно так и называют. И еще ну какие нахрен раки в море?:)
От Kadet
К Дервиш (26.02.2003 01:13:52)
Дата 26.02.2003 09:08:50

какие-какие...морские, нахрен! :-) Причем я серьезно. (-)
От Владимир Старостин
К Дервиш (26.02.2003 01:13:52)
Дата 26.02.2003 08:53:06

Re: а я Вам по-русски отвечаю

день добрый
>УЖЕ. Перевели как Траектория и везде именно так и называют. И еще ну какие нахрен раки в море?:)

ну какая на хрен может быть траектория у краба??? Ежели только зашвырнуть его хорошенько...

А рак - в этом романе символ отступления немцев.

и что значит "перевели и везде так называют"? Зачем следовать неграмотным?

http://www.volk59.narod.ru
От Дервиш
К Владимир Старостин (25.02.2003 14:47:09)
Дата 26.02.2003 01:12:22

Re: действительно просто (-)
От М.Свирин
К Дервиш (23.02.2003 05:47:56)
Дата 23.02.2003 07:44:00

А это совсем просто.

Приветствие

>В германии прошлым летом вышла книга известного немецкого писателя наделавшая много шума как раз про торпедирование "Густлова". На русский название переводится как "Траектория краба" ну и как известно лодка Маринеско это С-13.Так что понятно. Кажется я знаю о чем конкретно пойдет речь в фильме и какой упор и на что. И это мне сильно не нравится.

Вообще-то о содержании того, что я хотел показать я уже говорил. Но повторюсь еще раз.

В фильме предполагалось описание собственно поступка Маринеско (без оценок) на фоне поступков других командиров-подводников (хоть именно в этом он мне однозначно не симпатичен).
И призыв прекратить искать "самого-самого" среди наших подводников-балтийцев ибо В ВОЙНУ ВСЕ ОНИ БЫЛИ ГЕРОЯМИ (в фильме была попытка объяснить почему). А также призыв прекратить выпячивать кого-то задним числом, так как сие мы умеем большей частью за счет забвения других. Не менее достойных.

Но на счастье многих так называемых любителей членометрии, продьюсерами в телекомпании оказались бабы, или лица с бабским мировоззрением, каковым остро нужны были сопли для домохозяек и которые однозначно знают о войне куда больше любого автора и участника и потому без согласования с автором правят его так, как им нравится, ставя его в известноть лишь де-факто.

И теперь в фильме вы увидите слабые попытки именно выпячивания Маринеско, а также услышите завывания на тему его ареста и прочую лабуду, каковых не было сначала, ибо новым трактователям (что читают только газеты и интернет) неведомо, что война - не членометрия, но большой и честный труд.

Так что вам как раз понравится :))

Я же рад де-факто лишь тому, что не успели они за недостатком времени и хроники выкинуть из фильма истории о Лисине, Тураеве, Осипове и Травкине во славу обожаемого Александра Ивановича, как выкинули многое другое.

Слава богу, что посвящение подводникам балтийского флота все-таки вернули

Подпись
От Дервиш
К М.Свирин (23.02.2003 07:44:00)
Дата 24.02.2003 04:47:03

Зря обижаешь дядя Миша:(

>И теперь в фильме вы увидите слабые попытки именно выпячивания Маринеско, а также услышите завывания на тему его ареста и прочую лабуду, каковых не было сначала, ибо новым трактователям (что читают только газеты и интернет) неведомо, что война - не членометрия, но большой и честный труд.

>Так что вам как раз понравится :))

Ранее Михал Николаич мы вроде были на ты ну да ладно.Я фильм к сожалению не успел посмотреть но ваще по этой истории имею свое мнение а слезливых соплей мне не надо я не девочка. Я знаю ваше мнеие и статью М. Морозова читал и я с вами не согласен . Я уже обьяснял почему. В том что имена Лисина, Тураева,Осипова,Травкина в расказах о подводной войне КБФ на Балтике почти не звучат или звучат мало ,Александр Иванович Маринеско НЕ ВИНОВАТ.И не нужно их в пику ставить.Маринеско при всем расп..стве своем отличный моряк и отличный подводник и подбивки Морозова я не приемлю.И первый по тоннажу потопленному на Балтике все таки он а не кто другой.Ну а шум естественно из за целей которые он торпедировал.




>Я же рад де-факто лишь тому, что не успели они за недостатком времени и хроники выкинуть из фильма истории о Лисине, Тураеве, Осипове и Травкине во славу обожаемого Александра Ивановича, как выкинули многое другое.
И я рад , только зря вы Михал Николаеввич пытаетесь из остальных равноценную фигуру сделать. Это увы не получится и не нужно тупых баб продюссеров корить. Они свое дело знают наверно неплохо.Героев не может быть МНОГО.Героев всегда ограниченное количество.И выбор одного всегда идет в минус другому. Это только для вас историков и нас интересующихся важны остальные имена и многие многие факты. Для человека общего плана важен фильм будет про Маринеско а остальных он не вспомнит а так в память вьело что Густлова потопил Маринеско итд. не вижу в этом ничего плохого.Нельзя обьять необьятное говаривал Козьма.
От М.Свирин
К Дервиш (24.02.2003 04:47:03)
Дата 24.02.2003 20:53:14

Re: Зря обижаешь...

Приветствие

>Ранее Михал Николаич мы вроде были на ты ну да ладно.Я фильм к сожалению не успел посмотреть но ваще по этой истории имею свое мнение а слезливых соплей мне не надо я не девочка.

Прошу прощения, у меня с головой плохо. Я сильно забыл кто из ников кто в натуре. Это правда. Еще раз прошу прощения.

> Я знаю ваше мнеие и статью М. Морозова читал и я с вами не согласен . Я уже обьяснял почему.

С чем? С тем, что излишне выпятили Маринеско на основании вранья? Или на основании только его результативности? Мне он абсолютно не интересен. Хотя он - один из МНОГИХ. И ВСЕ ОНИ БЫЛИ ГЕРОЯМИ. Но среди героев он завидно отличался в плохую сторону.

> В том что имена Лисина, Тураева,Осипова,Травкина в расказах о подводной войне КБФ на Балтике почти не звучат или звучат мало ,Александр Иванович Маринеско НЕ ВИНОВАТ.

А я го в этом и не виню. Виню в том, что когда ему таки ДОВЕЛОСЬ послужить, он служить почему-то не возжелал.

> И не нужно их в пику ставить.Маринеско при всем расп..стве своем отличный моряк и отличный подводник и подбивки Морозова я не приемлю.

Документы войны говорят о том, что он был средний моряк и средний подводник.

> И первый по тоннажу потопленному на Балтике все таки он а не кто другой.Ну а шум естественно из за целей которые он торпедировал.

На балтике да. И что? Безвестный партизан свалил под откос полк немецких танков и запишем его выше Лавриненкова и Любушкина? Тоннаж-то наивысший. А другой партизан два махоньких поезда со взрывателями ахнул. И что?

>И я рад , только зря вы Михал Николаеввич пытаетесь из остальных равноценную фигуру сделать. Это увы не получится и не нужно тупых баб продюссеров корить.

Верно! Они выше Маринеско. ПОтому, что воевали честно. Это мое имхо, подтвержденное документами. А многие этого упорно не понимают. Все пиписьки считают и зарубки на ложе.

> Они свое дело знают наверно неплохо.Героев не может быть МНОГО. Героев всегда ограниченное количество.И выбор одного всегда идет в минус другому. Это только для вас историков и нас интересующихся важны остальные имена и многие многие факты. Для человека общего плана важен фильм будет про Маринеско а остальных он не вспомнит а так в память вьело что Густлова потопил Маринеско итд. не вижу в этом ничего плохого.Нельзя обьять необьятное говаривал Козьма.

Верно. Только почему-то фатология, привнесенная в фильм не имеет ничего общего с документами, что лежали у них на столе. А вот сопли из Крона - от души. И синхрон Астахова, что рассказывал как Маринеско свою машину перевозил в питер куда-то исчез :) Верно! Работа профессиональная.

И до тех пор, пока у нас война на Кожедубе, Маринеско, Лавриненкове, Жукове и т.д. держаться будет - это будет беда наша.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (24.02.2003 20:53:14)
Дата 24.02.2003 23:10:09

Re: Зря обижаешь...

Доброго времени суток!
>С чем? С тем, что излишне выпятили Маринеско на основании вранья? Или на основании только его результативности? Мне он абсолютно не интересен. Хотя он - один из МНОГИХ. И ВСЕ ОНИ БЫЛИ ГЕРОЯМИ. Но среди героев он завидно отличался в плохую сторону.
Тем не менее он оказался в нужное время и в нужном месте и свой шанс не упустил, как скажем и Оськин. А "выпятили" ИМХО именно потому, что сначала незаслуженно забыли. Потом "маятник качнулся в другую сторону". А героем был почти каждый солдат Великой Отечественной и вечная им память и слава.
>А я го в этом и не виню. Виню в том, что когда ему таки ДОВЕЛОСЬ послужить, он служить почему-то не возжелал.
Как-то не понял, о чем это???
>Документы войны говорят о том, что он был средний моряк и средний подводник.
И, что? Ну, пусть повезло человеку, так и Слава Богу. В нужный момент он таки оказался на высоте.
>И до тех пор, пока у нас война на Кожедубе, Маринеско, Лавриненкове, Жукове и т.д. держаться будет - это будет беда наша.
Это верно, и флаг Вам в руки в поисках безвестных героев. Однако, чтобы зинтересовать рядового зрителя нужно что-нибудь этакое, к сожалению:-(((
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (24.02.2003 23:10:09)
Дата 25.02.2003 01:41:51

Re: Зря обижаешь...

Приветствие

>Тем не менее он оказался в нужное время и в нужном месте и свой шанс не упустил, как скажем и Оськин. А "выпятили" ИМХО именно потому, что сначала незаслуженно забыли. Потом "маятник качнулся в другую сторону". А героем был почти каждый солдат Великой Отечественной и вечная им память и слава.

Верно, хотя Оськин ни до того ни после в халтуре и неправде замечен не был

>Как-то не понял, о чем это???

Об этом все другие походы, в особенности - последний. Для примера - девять встречь с судами противника и ни одной попытки выйти в атаку.

>И, что? Ну, пусть повезло человеку, так и Слава Богу. В нужный момент он таки оказался на высоте.

Верно. И это не дает нам права возвеличивать его.

>Это верно, и флаг Вам в руки в поисках безвестных героев. Однако, чтобы зинтересовать рядового зрителя нужно что-нибудь этакое, к сожалению:-(((

Только вот не стоит при этом воздыхать о том, чего не было и лить слезы о выдуманной послевоенной истории, каковая на самом деле очень некрасива, равно как некрасива и история перевозки своего автомобиля в Ленинград.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (25.02.2003 01:41:51)
Дата 25.02.2003 11:39:48

Re: Зря обижаешь...

Доброго времени суток!
>Верно, хотя Оськин ни до того ни после в халтуре и неправде замечен не был
Это наверное так, хотя ничем особенным он и не выделился больше. Но были и другие раз...дяи, которые тем не менее смогли совершить свой подвиг.
>Верно. И это не дает нам права возвеличивать его.
А кто говорит, что его нужно возвеличивать? Но и замалчивать его подвиг таки не следует.
>Только вот не стоит при этом воздыхать о том, чего не было и лить слезы о выдуманной послевоенной истории, каковая на самом деле очень некрасива
Вот это уж да, нужна правда какая бы она ни была.
> равно как некрасива и история перевозки своего автомобиля в Ленинград.
Она ИМХО бледнеет на фоне вагонов барахла вывезенных из Германии людьми в званиях повыше.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (25.02.2003 11:39:48)
Дата 25.02.2003 15:10:24

Re: Зря обижаешь...

Приветствие
>Доброго времени суток!
>>Верно, хотя Оськин ни до того ни после в халтуре и неправде замечен не был
>Это наверное так, хотя ничем особенным он и не выделился больше. Но были и другие раз...дяи, которые тем не менее смогли совершить свой подвиг.

Прошу прощения, я и не требую от Оськина совершать еще гору подвигов. Но... Если Оськин участвовал в танковой атаке, то наравне со всеми. Если участвовал в разведке - не длокладывал о мифических подбитых немецких танках. Кстати и в указанном о нем эпизоде он доложил о подбитии ОДНОГО танка. Остальные ему молва приписала. А что рзанчит раз...дяи, которые смогли совершить свой подвиг - я не знаю.

>А кто говорит, что его нужно возвеличивать? Но и замалчивать его подвиг таки не следует.

Из чего я понял, что вы считаете, будто я его замалчиваю?

>Вот это уж да, нужна правда какая бы она ни была.

Я посчитал, что правда о послевоенной деятельности Маринеско именно не нужно. Она слишком много выливает помоев на Маринеско.

>Она ИМХО бледнеет на фоне вагонов барахла вывезенных из Германии людьми в званиях повыше.

Прошу прощения, но до каких пор некоторые из нас в ответ на то, что конкретно у него не указан тот, или иной факт, будем отвечать: "зато у вас негров линчуют"ю Ну причем тут другие? Да и не в барахле дело. Не в количтестве, а в том, как капитан насрал на приказ о скрытном перебазировании.
И легко подставил тех, кто его прикрыл от трибунала.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (25.02.2003 15:10:24)
Дата 25.02.2003 15:47:20

Re: Зря обижаешь...

Доброго времени суток!
>Прошу прощения, я и не требую от Оськина совершать еще гору подвигов. Но... Если Оськин участвовал в танковой атаке, то наравне со всеми. Если участвовал в разведке - не длокладывал о мифических подбитых немецких танках. Кстати и в указанном о нем эпизоде он доложил о подбитии ОДНОГО танка. Остальные ему молва приписала.
ИМХО таки не молва, а начальство. А вот Ивушкин (который эту засаду организовал) героя не получил.
> А что рзанчит раз...дяи, которые смогли совершить свой подвиг - я не знаю.
Ну, навскидку И.В.Федоров получив 8 лет летал на правах штрафника, за каждый сбитый год ему скидывали.Я это все к тому, что совершение какого-то из ряда вон выходящего подвига дело во многом случайное, один человек мог честно отвоевать всю войну и ничего такого не совершить, а другой допускал проступки и даже преступления, но использовал представившийся случай. И оба они так или иначе герои.
>Из чего я понял, что вы считаете, будто я его замалчиваю?
Ни в коем разе, я имел ввиду совсем других людей.
>Я посчитал, что правда о послевоенной деятельности Маринеско именно не нужно. Она слишком много выливает помоев на Маринеско.
Возможно Вы и правы, нужна не всякая правда, но и вымыслов с соплями не надо.
> Не в количтестве, а в том, как капитан насрал на приказ о скрытном перебазировании.
>И легко подставил тех, кто его прикрыл от трибунала.
Да поступок конечно, еще тот, но "победителей не судят", или не так?
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (25.02.2003 15:47:20)
Дата 25.02.2003 16:02:37

Re: Зря обижаешь...

Приветствие
>ИМХО таки не молва, а начальство. А вот Ивушкин (который эту засаду организовал) героя не получил.

И все-таки молва. В политдонесении о нем тоже значится "один танк". А Ивушкину-то героя за что?

>Ну, навскидку И.В.Федоров получив 8 лет летал на правах штрафника, за каждый сбитый год ему скидывали.

Еще одна выдуманная легенда. Это все только с его слов. И никак не подтверждается. Даже вернувшись из Испании он собственноручно написал, что сбил ОДИН самолет. А теперь разошелся!!! :)

> Я это все к тому, что совершение какого-то из ряда вон выходящего подвига дело во многом случайное, один человек мог честно отвоевать всю войну и ничего такого не совершить, а другой допускал проступки и даже преступления, но использовал представившийся случай. И оба они так или иначе герои.

Нет. Если человек ЧЕСТНО отвоевал всю войну и ЧТО-ТО совершил - герой. А если не воевал всю войну, если все его награды за мнимые победы и только раз с дамокловым мечом вышел и потопил и ему повезло, а потом даже не пытался выйти в атаку... Для меня такой человек неинтересен. Абсолютно.

>Ни в коем разе, я имел ввиду совсем других людей.

А его НИКТО и НИКОГДА не замалчивал. Вспомните когда Крон разродился своими перлами? И что? Почему тогда по горячим следам никто не кинулся отмывать Маринеско? Да потому, что много еще было живых, каковые видели, как он воевал. А в 1990-м их уже не стало.

>Возможно Вы и правы, нужна не всякая правда, но и вымыслов с соплями не надо.

Я именно об этом и говорил. Особенно обидно, когда сопли Крона приписывают тебе, так как ты в титрах - автор сценнария.

>Да поступок конечно, еще тот, но "победителей не судят", или не так?

Это кому как угодно. Повторю. Для меня Маринеско в высшей степени несимпатичен и неинтересен. Я бесконечно рад, что в канве Маринеско удалось хоть чуть-чуть рассказать об Осипове, Лисине, Тураеве и показать "командира счастливой щуки". Как оно было тогда на самом деле. :)

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (25.02.2003 16:02:37)
Дата 26.02.2003 23:21:46

тут все же некорректно...

И снова здравствуйте

>
>Нет. Если человек ЧЕСТНО отвоевал всю войну и ЧТО-ТО совершил - герой. А если не воевал всю войну, если все его награды за мнимые победы и только раз с дамокловым мечом вышел и потопил и ему повезло, а потом даже не пытался выйти в атаку... Для меня такой человек неинтересен. Абсолютно.


Что, же все было бы хорошо и верно потопи Маринеско ТОЛЬКО Густлов, но ведь был еще и Штойбен!
>А его НИКТО и НИКОГДА не замалчивал. Вспомните когда Крон разродился своими перлами? И что? Почему тогда по горячим следам никто не кинулся отмывать Маринеско? Да потому, что много еще было живых, каковые видели, как он воевал. А в 1990-м их уже не стало.

Странно, но даже в детских книгах 1970-х годов Митяева Маринеско описан именно как герой и никаких "перлов", а ведь были живы многие и многие...
Все тут сложнее, было, причем рассказ не только о нем был. И о Травкине был, и других... Без замалчиваний. В книжках с полумилионными тиражами.


С уважением ФВЛ
От Pavel
К М.Свирин (25.02.2003 16:02:37)
Дата 25.02.2003 16:23:38

Re: Зря обижаешь...

Доброго времени суток!
>И все-таки молва. В политдонесении о нем тоже значится "один танк". А Ивушкину-то героя за что?
А за, что полководцам? А вот интересно в представлении к ГСС как сказано.Про Оськина мне все интересно преподом он у нас был.Вообще у меня тоже тогда сложилось впечатление об одном танке, хотя рассказывать он был не мастер, но о первом он рассказывал более менее подробно, а про другие как-то вскользь.
>Еще одна выдуманная легенда. Это все только с его слов. И никак не подтверждается. Даже вернувшись из Испании он собственноручно написал, что сбил ОДИН самолет. А теперь разошелся!!! :)
Дык это я про Ивана Васильевича, а Вы про Евграфовича :-))А про И.В. он и сам пишет и Савицкий, так, что вроде бы факт.Вообще думается это была довольно распространенная практика, когда провинившихся пилотов оставляли в своем полку и списывали годы отсидки за вылеты или сбитые.
>Для меня такой человек неинтересен. Абсолютно.
Ваше право, а зачем тогда приняли участвие в создании фильма? Очень хотелось бы изначальный вариант посмотреть.
>А его НИКТО и НИКОГДА не замалчивал. Вспомните когда Крон разродился своими перлами? И что? Почему тогда по горячим следам никто не кинулся отмывать Маринеско? Да потому, что много еще было живых, каковые видели, как он воевал. А в 1990-м их уже не стало.
Кстати, можно узнать Ваше мнение о писаниях Крона?
>Это кому как угодно. Повторю. Для меня Маринеско в высшей степени несимпатичен и неинтересен. Я бесконечно рад, что в канве Маринеско удалось хоть чуть-чуть рассказать об Осипове, Лисине, Тураеве и показать "командира счастливой щуки". Как оно было тогда на самом деле. :)
Да замечательно было бы, если бы фильм был не про "атаку века", а просто про балтийский подплав и Маринеско был бы показан как один из многих. Как я Вас понял таков и был первоначальный замысел, жаль, что не случилось.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (25.02.2003 16:23:38)
Дата 25.02.2003 16:37:45

Re: Зря обижаешь...

Приветствие

>А за, что полководцам?

А им другие награды дают.

> А вот интересно в представлении к ГСС как сказано.

В представлении не знаю.

>Дык это я про Ивана Васильевича, а Вы про Евграфовича :-))А про И.В. он и сам пишет и Савицкий, так, что вроде бы факт.Вообще думается это была довольно распространенная практика, когда провинившихся пилотов оставляли в своем полку и списывали годы отсидки за вылеты или сбитые.

Этого я не знаю.

>Ваше право, а зачем тогда приняли участвие в создании фильма? Очень хотелось бы изначальный вариант посмотреть.

Еще раз повторяю. Сказали, что надо сделать о героях фильмы и первый - о Маринеско. Я и решил показать о том, что на балтике в то время ВСЕ, кто выходил в походы, были героями. Вот и захотелось сделать о них. Тех, кто воевал, пока маринеско, аки илья муромец, своего часа ждал. И завидовал. Жаль не дали два письма его другу в Горький опубликовать. По этим письмам он в 1942 пять эсминцев утопил. И мне понятно почему и когда он сломался.

>Кстати, можно узнать Ваше мнение о писаниях Крона?

Да ничего особенного писания, как писания. Выбрал себе героя и давай шпарить про него.

>Да замечательно было бы, если бы фильм был не про "атаку века", а просто про балтийский подплав и Маринеско был бы показан как один из многих. Как я Вас понял таков и был первоначальный замысел, жаль, что не случилось.

Будем надеяться, что еще получится. Есть заинтересовавшиеся. Правда, многие эксперты обиделись на этот фильм. Захотят ли в следующем участвовать?

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (25.02.2003 16:37:45)
Дата 25.02.2003 21:27:10

Маленькая придирка(+)

Доброго времени суток!
>>А за, что полководцам?
>А им другие награды дают.
Однако, почти все наши полководцы ГСС, а Жуков даже единственный четырежды, уж про Брежнева не говорю :-)))
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (25.02.2003 21:27:10)
Дата 26.02.2003 02:06:59

Придирка?

Приветствие
>Доброго времени суток!
>>>А за, что полководцам?
>>А им другие награды дают.
>Однако, почти все наши полководцы ГСС, а Жуков даже единственный четырежды, уж про Брежнева не говорю :-)))

И что Жукова тоже героем сделали за подвиг
Матросова? Награды полководцев - совсем отдельная песня.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (25.02.2003 16:37:45)
Дата 25.02.2003 17:56:23

Спасибо за ответы(-)
От Андю
К М.Свирин (23.02.2003 07:44:00)
Дата 23.02.2003 13:16:33

Ничего, дядя Миша. :-)) Чай не последний фильм. Надо надеятся на лучшее. (-)
От М.Свирин
К Андю (23.02.2003 13:16:33)
Дата 23.02.2003 13:34:15

Да я надеюсь. Сталина хрен кто порежет без ведома авторов :). (-)
От xb
К М.Свирин (23.02.2003 07:44:00)
Дата 23.02.2003 09:09:30

Спасибо. (-)