От Евгений Путилов
К Андю
Дата 25.02.2003 12:03:27
Рубрики WWII; Армия;

О жертвах в оккупированном городе.

Доброго здравия!

>8. В Киеве в оккупацию погибло 200 тыс. человек. Это самые большие абсолютные потери в оккупированном немцами советском городе ?

Андрей, вообщето говоря, подобные цифры весьма отдалены от реальности. Как можно их вычислить? В довоенном Киеве было более 800 тыс. населения, а после освобождения в конце 1943 оставалось 130 тыс. Куда все делись?

Вероятно, 200 тыс. выплывают из представлений о Бабьем Яре, где уничтожено по разным оценкам от 100-150 до 200-250 тыс. чел. Кроме того, на территории города было три концлагеря для военнопленных. В том числе один на Институтской улице - это в районе современного национального банка и администрации президента Украины. И якобы только в одном из них - в Дарницком лагере - уничтожено 70 тыс. из 100 тыс. пленных. Пусть украинцы меня поправят.

По поводу Минска, то 300 тыс. уничтоженных - это минчане, пленные и привезенные в местные лагеря. То есть в реале может быть и больше, и меньше 300 тыс. Круглые цифры всегда сомнительны и более похожи на идеологический штамп, используемый, чтоб рельефнее показать жестокость оккупационного режима. Но как исторический факт их нельзя использовать.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Ярослав
К Евгений Путилов (25.02.2003 12:03:27)
Дата 25.02.2003 20:02:12

Re: О жертвах...

>Доброго здравия!

>>8. В Киеве в оккупацию погибло 200 тыс. человек. Это самые большие абсолютные потери в оккупированном немцами советском городе ?
>
>Андрей, вообщето говоря, подобные цифры весьма отдалены от реальности. Как можно их вычислить? В довоенном Киеве было более 800 тыс. населения, а после освобождения в конце 1943 оставалось 130 тыс. Куда все делись?

>Вероятно, 200 тыс. выплывают из представлений о Бабьем Яре, где уничтожено по разным оценкам от 100-150 до 200-250 тыс. чел. Кроме того, на территории города было три концлагеря для военнопленных. В том числе один на Институтской улице - это в районе современного национального банка и администрации президента Украины.

И где ты там концлагерь разместиш? использовали здание Жовтневого дворца для тех же целей что и НКВД в 34-41 пыточные камеры и растрелы

>И якобы только в одном из них - в Дарницком лагере - уничтожено 70 тыс. из 100 тыс. пленных. Пусть украинцы меня поправят.

ну Дарницкий вообще это общее название - лагерей было несколько в этом районе. прошло через них гораздо больше осень-зима 1941 основной сортировочный лагерь к концу весны 42 уже только концлагерь (или лагерь для военнопленных- тк арестованых жителей города туда отправляли редко в основном бывших военных и военнообязаных )
число погибших называют разное от 65 до 80 тыс но надо учитывать что большая часть приходится на расстреляных в Бабьем Яру те их дважды считают (кстати и по немецким документам и по советскому расследованию - число погибших в БЯ = граждане города + военнопленные Дарницкого концлагеря)

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением Ярослав
От VLADIMIR
К Евгений Путилов (25.02.2003 12:03:27)
Дата 25.02.2003 12:23:48

Re: О жертвах...

>Доброго здравия!

>>8. В Киеве в оккупацию погибло 200 тыс. человек. Это самые большие абсолютные потери в оккупированном немцами советском городе ?
>
>Андрей, вообщето говоря, подобные цифры весьма отдалены от реальности. Как можно их вычислить? В довоенном Киеве было более 800 тыс. населения, а после освобождения в конце 1943 оставалось 130 тыс. Куда все делись?
----------------------------
В немалой степени уменьшение населения (параллельно с расстрелами) связано было с забором на работу в Германию. Я только что прочел в мемуарах эмигранта, что незадолго до освобождения немцы угнали большое (ккое, не сказано) к-во народа, да и грабежами не брезговали, много мебели из опустевших домов вывезли.
Тут счет идет, наверное. на много десятков тысяч, по меньшей мере.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Евгений Путилов
К VLADIMIR (25.02.2003 12:23:48)
Дата 25.02.2003 12:37:53

О заборе в Германию


>В немалой степени уменьшение населения (параллельно с расстрелами) связано было с забором на работу в Германию. Я только что прочел в мемуарах эмигранта, что незадолго до освобождения немцы угнали большое (ккое, не сказано) к-во народа, да и грабежами не брезговали, много мебели из опустевших домов вывезли.
>Тут счет идет, наверное. на много десятков тысяч, по меньшей мере.

Есть довольно точные данные о количестве угнанных на работу в Германию гражданских лицах. 2,5 млн. по Украине, если уже о ней речь. Связан сей точный подсчет с необходимостью вести выплаты ост-арбайтерам.

Забор широко производился не только в городах, но и по сельской местности. Не дивно, что в освобожденных деревнях наши встречали только стариков - молодежь если не в лесу, то в Германии. Но для оккупированных городов, похоже, немалую роль в уменьшении населения играли эвакуация, миграция в сельскую местность (поближе к огородам), просто увеличение смертности, характерное для военного времени (разлад системы зравоохранения, жизнеобеспечения, жертвы от боевых действий).

Что касается Киева, то количество именно уничтоженных оккупантами граждан должно превысить 300 тысяч. Я сюда числю и военнопленных, так как истреблены в Киеве и там же похоронены (точнее, зарыты). А у остальных - у каждого своя история и трагедия.

В Минске не осталось ни одного целого здания. Думается, там было и более 300 тысяч погибших.

В Севастополе, по-моему, вообще ничего не осталось. В пленные попало все мужское население, какое застали. И почти все умерли от жажды в лагерях типа Сухарной балки.

Этот перечень можно продолжать. Вспомнить отсутствие эвакуации Сталинграда. Кого и сколько немцы там перебили? Ведь фактически город был взят.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От FVL1~01
К Евгений Путилов (25.02.2003 12:37:53)
Дата 25.02.2003 19:21:48

стоит лишь отметить след моменты

И снова здравствуйте
>Этот перечень можно продолжать. Вспомнить отсутствие эвакуации Сталинграда. Кого и сколько немцы там перебили? Ведь фактически город был взят.

Несмотря на отсуствие факта ОРГАНИЗОВАННОЙ ОБЩЕЙ эвакуации и в Сталинграде и даже в Севастополе все же эвакуация производилась. Из Севастополя за время осады все же если мне не изменяет память вывезли около 40000 человек населения (только на ПЛ - около 1500 например)


Эвакуация из Сталинграда хоть и не была ВОВРЕМЯ до момента штурма проведена - но таки существовала, и значительную часть населения удалось переправить, в том числе и по знаменитому "подводному мосту". А вообще надо читать Чуянова - он описал И КАК производилась Эвакуация и ПОЧЕМУ ИМЕННО так а не иначе. Даже странно что при Хруще такое издали. Другое дело что строжайше была в Сталинграде запрещена эвакуация семей партийных и хозяйственных работников в городе и эвакуация рабочих заводов. Большинство рабочих и погибло в ополчении.

С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (25.02.2003 19:21:48)
Дата 25.02.2003 19:25:40

Это одно из мощных завываний фильма: "Сталин запретил эвакуацию Сталинграда, (+)

Приветствую !

ПОЭТОМУ основная масса жителей погибла во время боёв в городе".

А про Севастополь они озвучили, кажется, цифру в 25 тыс эвакуированных раненых и мирн. жителей.

Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К Андю (25.02.2003 19:25:40)
Дата 25.02.2003 19:34:44

Забавно но вот как меняется тембр завывания от количества ПРАВДЫ

И снова здравствуйте

>ПОЭТОМУ основная масса жителей погибла во время боёв в городе".

Действительно ДО 28 августа 1942 года Сталин ЗАПРЕЩАЛ Эвакуацию жителей Сталинграда, через Сталинград проходили лишь ТРАНЗИТНЫЕ эвакуируемые. Хотя что считать основной массой назвать трудно, но ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ процент жителей города погибли - страшно1й была августовкая бомбардировка лютваффами.вот именно после нее (гром грянул, мужик перекрестился) стали осущкетсувлять вывоз мирных жителей за Волгу). Увы около 40 тыс человек погибло в августе, и часть населения и потом жвакуировать не удалось.


>А про Севастополь они озвучили, кажется, цифру в 25 тыс эвакуированных раненых и мирн. жителей.
Она некоторым образом занижена. Надо покопать статистику. Очевидно учли ТОЛЬКО вывезенных на транспортах (тут как раз в районе 24800 человек, если верить ЧМП)...

С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К FVL1~01 (25.02.2003 19:34:44)
Дата 25.02.2003 20:23:02

Насчет Сталинграда.

Моим соседом по больнице был человек из Волгограда. Много чего рассказал про родной город. По обсуждаемой теме сказал, что большинство не было эвакуировано за Волгу, а просто разбрелось по окружающим деревням, когда начались бомбежки. Так и спаслись.
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (25.02.2003 20:23:02)
Дата 26.02.2003 23:37:38

Оно конечно неплохо но

И снова здравствуйте
>Моим соседом по больнице был человек из Волгограда. Много чего рассказал про родной город. По обсуждаемой теме сказал, что большинство не было эвакуировано за Волгу, а просто разбрелось по окружающим деревням, когда начались бомбежки. Так и спаслись.

Много ли тех деревень вокруг Сталинграда кда можно было УБЕЖАТЬ и спастись. Это же не Московская область... А бежать скажем в послелок Питомник так вообще бесполезно - все одно не спасешься... Нет "окопная прада" это хорошо, но это НЕ ВСЯ ПРАВДА.
С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К Евгений Путилов (25.02.2003 12:37:53)
Дата 25.02.2003 12:50:41

Re: О заборе...

Евгений,

Я тут не знаток. В Киеве еще и просто голод поработал. А вообще рзве всех погибших посчитаешь? хоя было бы полезно для напоминания тем. кто любит Гитлера и пр.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Евгений Путилов
К VLADIMIR (25.02.2003 12:50:41)
Дата 25.02.2003 13:08:43

Ну, спора и не было, я просто...



>Я тут не знаток. В Киеве еще и просто голод поработал. А вообще рзве всех погибших посчитаешь? хоя было бы полезно для напоминания тем. кто любит Гитлера и пр.

...оспаривал использование ламерами вроде НТВ пропагандистских клише, типа 200 тыс. погибших под оккупацией в одном Киеве. И самым поверхностным образом пытался показать, что 200 тыс. - это далековато от истины. Достаточно сосчитать Бабий Яр и городские концлагеря, чтоб это увидеть.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru