От amyatishkin
К Dinamik
Дата 25.02.2003 18:07:18
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Три тонны...

>Спрашивал у человека, который почти всю войну пролетал на этом пепелаце и знает его не "по бумажке". В его практике такого не было. Более того, он утверждает, что и быть не могло.
>И тем более в налетах 44-го на Финляндию. Больше соток и всяких зажигалок не брали и не нужно им было.
>Речь идет о Василии Василиевиче Решетникове. Дай Бог ему здоровья.
>Кстати, если еще какие вопросы к нему, могу оттранслировать.
>С уважением к сообществу

Речь шла о том, что если бомбы комбинировать с бензой, то Ил-4 мог утащить 2-2,5 т в частях. Это если не брать крайние случаи, т.е. изношенные/нулевые моторы. При этом в некоторых частях так не комбинировали, а таскали бензина в 2-3 раза больше, чем надо, и соответственно, бомб 800-1000. При этом запросто могут быть рассказы о невозможности взлететь с 1000-1300 кг. Я не вижу невозможного во взлете с 3 т, хотя и есть сомнения насчет подвески их на неподготовленную машину.

Поспрошайте его про атаки точечных целей - мосты и т.п. Что юзали против мостов - м.б. МАБ? Интересно бы про столкновения с истребителями.
От Dinamik
К amyatishkin (25.02.2003 18:07:18)
Дата 26.02.2003 12:05:30

Re: Три тонны...

>Поспрошайте его про атаки точечных целей - мосты и т.п. Что юзали против мостов - м.б. МАБ? Интересно бы про столкновения с истребителями.

В своей книге "Что было то было" он атаки мостов упоминает. Один раз даже самолично мост уничтожил, что было зафиксировано фотографированием результатов бомбежки. Причем, этот вылет он осуществил "незаконно".


С уважением к сообществу
От DM
К amyatishkin (25.02.2003 18:07:18)
Дата 25.02.2003 18:46:30

Re: Три тонны...

>Речь шла о том, что если бомбы комбинировать с бензой, то Ил-4 мог утащить 2-2,5 т в частях. Это если не брать крайние случаи, т.е. изношенные/нулевые моторы. При этом в некоторых частях так не комбинировали, а таскали бензина в 2-3 раза больше, чем надо, и соответственно, бомб 800-1000. При этом запросто могут быть рассказы о невозможности взлететь с 1000-1300 кг. Я не вижу невозможного во взлете с 3 т, хотя и есть сомнения насчет подвески их на неподготовленную машину.

Ну уже ведь писали вроде, что 3 тонны БОМБ вешать просто некуда. Точнее повесить можно, но летать, просто, "блинчиком" прийдется.
С бензином в сумме - можно и больше 3 тонн взять.


>Поспрошайте его про атаки точечных целей - мосты и т.п. Что юзали против мостов - м.б. МАБ? Интересно бы про столкновения с истребителями.
От Alex Medvedev
К DM (25.02.2003 18:46:30)
Дата 25.02.2003 19:40:36

Почему некуда?

Две торпеды снаружи таскали а они пл 900 кг. На внутренней подвеске 10 соток умещалось. Так что теоретически мог.
От DM
К Alex Medvedev (25.02.2003 19:40:36)
Дата 25.02.2003 19:51:37

Re: Почему некуда?

>Две торпеды снаружи таскали а они пл 900 кг. На внутренней подвеске 10 соток умещалось. Так что теоретически мог.

Я уже постил ограничения. У него три внешних узла по тонне. Один по нулевой нервюре и два - по первой (правой и левой). Ограничения по прочности конструкции: на нулевой нервюре - 1000 кг. На первой - 500.
При этом внутрь вы уже тысячу не повесите - в плоскости нулевой нервюры не более 1600 кг. Остаются держатели под крыльями, а там много не повесишь. Максимальная назрузка достигалась при подвеске трех 500 под эти узлы и 10 АФ-82 в бомбоотсек (суммарный вес 2320 кг).
Это унаследовано от ДБ-3:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/441/441487.htm
От amyatishkin
К DM (25.02.2003 19:51:37)
Дата 25.02.2003 20:49:10

Я написал - взлететь мог, в подвеске сомнение.

>Я уже постил ограничения. У него три внешних узла по тонне. Один по нулевой нервюре и два - по первой (правой и левой). Ограничения по прочности конструкции: на нулевой нервюре - 1000 кг. На первой - 500.
>При этом внутрь вы уже тысячу не повесите - в плоскости нулевой нервюры не более 1600 кг. Остаются держатели под крыльями, а там много не повесишь. Максимальная назрузка достигалась при подвеске трех 500 под эти узлы и 10 АФ-82 в бомбоотсек (суммарный вес 2320 кг).
>Это унаследовано от ДБ-3:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/441/441487.htm

и такое замечание: на какую перегрузку рассчитана повеска как вы здесь указываете? Лететь можно и блинчиком.
От DM
К amyatishkin (25.02.2003 20:49:10)
Дата 25.02.2003 21:02:08

Re: Я написал...

>и такое замечание: на какую перегрузку рассчитана повеска как вы здесь указываете? Лететь можно и блинчиком.

Ну так и я об этом написал.
Точных цифр на память не помню - нужно в книги лезть. Где-то так: перегрузка около 6 и запас 1.75 (это обусловлено тем, что при меньшем коэфициенте запаса возможны остаточные деформации конструкции после приложения максимальной нагрузки). Если не ошибаюсь - это цифри именно тех лет.
От amyatishkin
К DM (25.02.2003 21:02:08)
Дата 25.02.2003 21:40:44

Re: Я написал...

>Точных цифр на память не помню - нужно в книги лезть. Где-то так: перегрузка около 6 и запас 1.75 (это обусловлено тем, что при меньшем коэфициенте запаса возможны остаточные деформации конструкции после приложения максимальной нагрузки). Если не ошибаюсь - это цифри именно тех лет.

Тогда можно плюнуть на запас вешать, вешать, вешать, и лететь аккуратно
От DM
К amyatishkin (25.02.2003 21:40:44)
Дата 25.02.2003 21:46:17

Что такое "плюнуть на запас"?

>Тогда можно плюнуть на запас вешать, вешать, вешать, и лететь аккуратно
У вас при разбеге по грунтовому аэродрому перегрузка уже будет несколько единиц. Потом всевозможные "воздушные ямы", вертикальные порывы и пр. Повесить больше можно, но "вешать, вешать и вешать" - нельзя.
От amyatishkin
К DM (25.02.2003 21:46:17)
Дата 25.02.2003 23:30:13

Re: Что такое...

>>Тогда можно плюнуть на запас вешать, вешать, вешать, и лететь аккуратно
>У вас при разбеге по грунтовому аэродрому перегрузка уже будет несколько единиц. Потом всевозможные "воздушные ямы", вертикальные порывы и пр. Повесить больше можно, но "вешать, вешать и вешать" - нельзя.

А мы полетим с бетонки:)
И потом, ну окажется машина негодной после такого полета - и что? Главное, чтобы при взлете ничего не оторвалось.
Скажите, когда на "Ланкастер" вешали "Гранд Слэм" и в полете "летчики с интересом разглядывали загнутые кверху крылья" - там сильно учитывалась остаточная деформация?
От DM
К amyatishkin (25.02.2003 23:30:13)
Дата 25.02.2003 23:43:06

Кстати :))

>А мы полетим с бетонки:)
>И потом, ну окажется машина негодной после такого полета - и что?
Кстати, а КАКОГО полета? :))
Ради чего машину ломать будем? Может проще две послать?
>Главное, чтобы при взлете ничего не оторвалось.
Нет - гланвно (для командования) выполнить задачу и (для экипажа) вернуться и сесть. :)
>Скажите, когда на "Ланкастер" вешали "Гранд Слэм" и в полете "летчики с интересом разглядывали загнутые кверху крылья" - там сильно учитывалась остаточная деформация?
Это уже из разряда баек. Вы как себе деформацию крыла представляете? Оно же не цельное - там большая масса разнообразных элементов с РАЗНОЙ упругостью и прочностью. Если его сильно изогнуть его ТАК ЗАКРУТИТ. Во всех трех плоскостях :)) Все аэродинамические характеристики к чёрту...
Так что самолет скрипел, репел, но летел. И суперзакрученых крыльев у некого не было. Есть такая фигня - флаттер (одно из явлений аэроупругости) - хорошая иллюстрация к тому, что получаеться при гибком крыле.
А вот риск на вертикальном порыве крылья обломать - был. И невозможность нормального маневрирования - была. Особенно по мере выработки топлива
От amyatishkin
К DM (25.02.2003 23:43:06)
Дата 26.02.2003 02:49:31

Re: Кстати :))

Кстати, о какой загрузке мы спорим?
При подвеске 1000+2*500+10*100=3000, на нулевой неврюре сколько - 2000? Запас нормальный при 1600 кг -1.75?
Считаем на 2т.=1.4
Я считаю сойдет для аккуратного полета.

и цитата
Брикхилл П. Затопить Германию!
"Вооруженная "толлбоями" стая осталась позади, с любопытством и тревогой наблюдая за крыльями Кальдера. На земле "Ланкастер" выглядел совершенно обычно, его крылья казались плоскими и прямыми. Но в полете крылья самолета Кальдера образовали изящную дугу. Их концы загнулись вверх, а самолет просел под тяжестью 10-тонной бомбы. Этот чудовищный снаряд ясно виднелся под брюхом "Ланкастера", так как створки бомболюка были сняты."
От DM
К amyatishkin (26.02.2003 02:49:31)
Дата 26.02.2003 03:30:45

Re: Кстати :))

>Кстати, о какой загрузке мы спорим?
>При подвеске 1000+2*500+10*100=3000, на нулевой неврюре сколько - 2000? Запас нормальный при 1600 кг -1.75?
>Считаем на 2т.=1.4
>Я считаю сойдет для аккуратного полета.

Я тоже считаю, что сойдет. Есть даже маленький фактик, что якобы во время финской ДБ-3 брали 3 тонны. Но с оговоркой - это было возможно только зимой, т.к. не хватало мощности двигателей (зимой она выше за счет большего охлаждения). Только этому нет точного подтверждения.
Учтите, что взлетный вес не безграничен. Мощность мы почему-то в расчет не берем :)
В налете 24.06.41, когда самолеты 1-го мтаб вышли на Мемель (запасная цель) основная масса была снаряжена тремя 250-ти кг., остальные - торпедами. Вес - плюс-минус одного порядка.
При налете на Берлин (через месяц) нагрузка была 800 кг.- 8 по 100. Большего не повесили - не стали рисковать (учитывая и износ машин в том числе)
В налете 13 августа нагрузка составила 5 по 100 внутри и 1 по 250 снаружи, 16 августа было предложено (сверху) применить крупные авиабомбы. 500 и 1000. Командование полка было категорически против. Провели эксперимент - под ДБ-3Т (Гречишников) подвесили ФАБ-1000, а под Ил-4 (Павлов) - две ФАБ-500. Второй так и не взлетел - протаранил забор и взорвался. Первый взлетел (оторвался) но пости сразу плюхнулся в болото. После этого Коккинаки сказал: "Да, с такими моторами бомбы крупного калибра на внешней подвеске не поднять. Так и доложу"
М еще два факта: ДБ-3 был летчиками более признан по ЛТХ чем Ил-4 (особенно выпуска 42-43гг) - первый. Второй - Нормальный взлетный вес ДБ-3 - 6993кг. Вес пустого - 4778 кг. Разница - 2215. Это топливо, экипаж, бомбы. Вот и делайте выводы. Не забудте, что внешняя подвеска - это еще и сопротивление.
От badger
К DM (26.02.2003 03:30:45)
Дата 26.02.2003 15:38:36

Re: Кстати :))

>Я тоже считаю, что сойдет. Есть даже маленький фактик, что якобы во время финской ДБ-3 брали 3 тонны. Но с оговоркой - это было возможно только зимой, т.к. не хватало мощности двигателей (зимой она выше за счет большего охлаждения).

Не только охлаждения, из-за большой плотности воздуха кислорода тоже больше попадает(и сжигается с топливом :) ), но главное всё-таки то что большая плотность воздуха позволяет получать большую подъемную силу на крыле при той же скорости(по той же причине взлёт в горах сложнее - меньше плотность воздуха).
От DM
К DM (26.02.2003 03:30:45)
Дата 26.02.2003 03:38:11

И еще.

>Второй - Нормальный взлетный вес ДБ-3 - 6993кг. Вес пустого - 4778 кг. Разница - 2215. Это топливо, экипаж, бомбы. Вот и делайте выводы. Не забудте, что внешняя подвеска - это еще и сопротивление.
И еще: Максимальный взлетный- 9000. Разница - 3007 кг. На все. На экипаж, топливо, бомбы...
От Dinamik
К DM (26.02.2003 03:38:11)
Дата 26.02.2003 10:08:14

Большое спасибо за исчерпывающие объяснения (-)
От Exeter
К DM (25.02.2003 19:51:37)
Дата 25.02.2003 20:29:38

А кто это на него две торпеды вешал?? Там мост один был (-)
От FVL1~01
К Exeter (25.02.2003 20:29:38)
Дата 26.02.2003 17:35:30

На ИЛ-4 НИКТО не вешал ДВЕ авиаторпеды 45-36!!!

И снова здравствуйте

Но вот если кому с бодуна хохотелось бы повесить 356мм торпеду Шорт бразерс первой мировой (у нас их НЕ БЫЛО) он бы их и три штуки подвесил...

А ДВЕ торпеды на Ил-4 применялись по документам - но это НЕМЕЦКИЕ "БОМБ-ТОРПЕДО" - просто ТАКАЯ вот АВИАБОМБА, фугасная тонкостенная и трофейная...


С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К DM (25.02.2003 19:51:37)
Дата 25.02.2003 20:06:41

И как тогда две торпеды вешали? (-)
От DM
К Alex Medvedev (25.02.2003 20:06:41)
Дата 25.02.2003 20:38:56

А есть ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ факты?

фото, например?
Под ДБ-3Т вешали одну торпеду. Думаю, под Ил-4 - тоже. Но ничего невозможного нет. Авиационная торпеда (если память мне не врет) несколько больше 700 кг. Боковые узлы этот вес держат. Ограничения по конструкции рассчитаны с учетом норм прочности и включают полетную перегрузку и коэфициент безопасности. Так что если летать "блинчиком" можно и повесить. Только меня другое смущает - что бы повесить торпеду нужно установить упоры. А они для центрального узла ставяться на первые нервюры. Куда они ставяться для случая подвески на эти самые первые нервюры? Конструкцией не предусмотрено, так как вес не позволял. Поэтому я и сомневаюсь - покажите фото или чертеж! Не говорю, что этого не могло быть - просто хочу убедиться.
От Alex Medvedev
К DM (25.02.2003 20:38:56)
Дата 26.02.2003 11:58:16

"Самолеты ОКБ имени С.В. Ильюшина"

изд. 2 стр 59. Правда там отсылают к ТМ 72 года № 7
От Banzay
К DM (25.02.2003 20:38:56)
Дата 26.02.2003 09:30:11

Re: А есть...

>фото, например?
>Под ДБ-3Т вешали одну торпеду. Думаю, под Ил-4 - тоже. Но ничего невозможного нет. Авиационная торпеда (если память мне не врет) несколько больше 700 кг.
*************************
Врет! Авиаторпеда весит 940кг.
От DM
К Banzay (26.02.2003 09:30:11)
Дата 26.02.2003 10:20:19

Жаль... :)

>>фото, например?
>>Под ДБ-3Т вешали одну торпеду. Думаю, под Ил-4 - тоже. Но ничего невозможного нет. Авиационная торпеда (если память мне не врет) несколько больше 700 кг.
>*************************
>Врет! Авиаторпеда весит 940кг.
Но сути дела это не меняет. В контексте диалога. :)))
(моя память почему-то упорно хатела на 200 кг меньше назвать)