От FVL1~01
К Никитин Александр
Дата 25.02.2003 21:25:05
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия;

Табуретки по табуреткам :-)

И снова здравствуйте

>А вот из всех постингов не понятно - кем изначально производилась данная 83мм зенитка. По немецкой лицензии, но в какой стране?????

КАКОЙ такой немецкий лецензий. ЧТО НЕМЦЫ ВООБЩЕ ПОНИМАЮТ в АРТИЛЛЕРИИ :-)))), нет ладно в самолетах, танках, но ПОСЛЕ системы 1867 года ЧТО они такого создали в артиллерии??? "Колоссаль" - не смешно :-)

ЧЕХИ это ЧЕХИ, 83,6 ЧЕХИЯ, 1926-27 год.

Но предком нашей 85мм тровки была все же не "Чешка" а "Немка" - 75/76,2мм (сменный лейнер)тровка 3-К появившаяся ПОЗДНЕЕ ;-)

"Минизиньку" и то ЧЕХИ сбудовали :-) если строго к вопросу подходить - полковник Минизини лишь цапфы создал, трижды италами клятые, подьемные


>Кстати, есть одна загадка про чешскую зенитку. На гильзе клеймо 8см vz34 - то есть, 8см (80мм плюс-минус). В справочнике по трофеям 45г эта зенитка называется 83,4мм чешская, захвачена немцами. НО ВОТ РЕАЛЬНЫЙ КАЛИБР У НЕЕ РОВНО 76 (77)мм !!!!!!! И бОльший снаряд не лезет никак!!!!! А гильза у нее короткая, много меньше, чем нормальная 88 Флаковская. То есть какой смысл её пересверливания????

83,6 если по нарезам. Интересно КАК вы меряли "реальный калибр" -???? И главное ИХ было ТРИ разных типа = чешский, Югославский (самые мощныеп и дорогие) и экспортный (его купили англы и долго рожали на его основе 20фунтовку) - ВСЕ имеют РАЗНЫЕ снаряды и заряды :-(


>А вот ежли взять нашу 85мм зенитку обр.39г - то там резон есть. Хотя, выигрыша по мощности не видно. Мощности исходного снаряда 85мм вполне хватает для всех целей!


НУ нету у немаков ПРОИЗВОДСТВА наших снарядов - а тратят они их по Б-17м ТЫСЯЧАМИ - вот и посылали перестволенные в ПВО германии, а неперстволеные на фронт...
>С уважением, Алекс.


С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (25.02.2003 21:25:05)
Дата 26.02.2003 12:42:01

Ре: Табуретки по...

>КАКОЙ такой немецкий лецензий. ЧТО НЕМЦЫ ВООБЩЕ ПОНИМАЮТ в АРТИЛЛЕРИИ :-)))), нет ладно в самолетах, танках, но ПОСЛЕ системы 1867 года ЧТО они такого создали в артиллерии??? "Колоссаль" - не смешно :-)
+++
А гаубицу образца 1910(?) года кто сделал?
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (26.02.2003 12:42:01)
Дата 26.02.2003 22:39:04

какую из :-)

И снова здравствуйте

>А гаубицу образца 1910(?) года кто сделал?
Если итальянскую то англичане :-))

А если Крупповскую то по нормативам русского ГАУ :-)


С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (26.02.2003 22:39:04)
Дата 27.02.2003 11:21:51

Ре: какую из...

>А если Крупповскую то по нормативам русского ГАУ :-)
+++
Так кто конструктор то был? Или гаубица дерьмо получилась?
:)


Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (27.02.2003 11:21:51)
Дата 27.02.2003 17:11:00

Ну конечно не так категорично

И снова здравствуйте

>Так кто конструктор то был?


Аллах его ведает - ЭЛЬЗАСЕЦ он... я серьезно.

Или гаубица дерьмо получилась?

Гаубица, то есть ствол - нет , но вот лафет -Скажем так - не дерьмо, но и не лучшее решение в своем классе. Английские 60фунтовки мне более симпатичны, а уж 114ммтровка так вообще песня...
Собстьвенно говоря ИМЕННО поэтому Петрову и пришлось над системой поработать всерьез.

С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (27.02.2003 17:11:00)
Дата 27.02.2003 17:13:59

Ре: Ну конечно...

>Аллах его ведает - ЭЛЬЗАСЕЦ он... я серьезно.
+++
А он тогда кому принадлежал?:)

>Гаубица, то есть ствол - нет , но вот лафет -Скажем так - не дерьмо, но и не лучшее решение в своем классе. Английские 60фунтовки мне более симпатичны, а уж 114ммтровка так вообще песня...
+++
Как вы думаете, можно ли наложить ствол на лафет ЗИС-2 с родными/неродными колесами?
Можно ли наложить ствол на лафет гаубицы М56?(горная от Мелара)?
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (27.02.2003 17:13:59)
Дата 27.02.2003 17:26:45

Ну мало ли кто кому принадлежал :-)

И снова здравствуйте
>>Аллах его ведает - ЭЛЬЗАСЕЦ он... я серьезно.
>+++
>А он тогда кому принадлежал?:)

Это вечный вопрос - Стефан Карлович Джевецкий он кто? Выдающийся русский изобретатель, талантливый польский инженер или крупный французский математик?

До ПМВ в Европе такая глобализация перла, читайте Такман :-)
>Как вы думаете, можно ли наложить ствол на лафет ЗИС-2 с родными/неродными колесами?
>Можно ли наложить ствол на лафет гаубицы М56?(горная от Мелара)?
На Зис-2 точно нет, проблема в прочности лафета при углах возвышения, да и откатыватья бедной куда????

Про М56 нет данных.
Но лафет Петрова обладал большим запасом прочности, потом на немного переделанный воодрузили 152мм ствол. Сие и хорошо и плохо, плохо - он тяжеловат, хорошо - ОН устойчив в отличии от немецкой "легкой пехотной " 150мм при малых углах возвышения полным зарядом

С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (27.02.2003 17:26:45)
Дата 27.02.2003 17:31:54

Ре: Ну мало...

>На Зис-2 точно нет, проблема в прочности лафета при углах возвышения, да и откатыватья бедной куда????
+++
Колеса родные болшого диаметра?

>Про М56 нет данных.
>Но лафет Петрова обладал большим запасом прочности, потом на немного переделанный воодрузили 152мм ствол. Сие и хорошо и плохо,
+++
т.е. резерв для облегчения орудия был?
Хорошо. Т.е. при весе в 1480?кг она имела дальность срельбы в 9 км.
Вы помните мортиру М398? месяцев 8 назад постили фоту и был флейм. Она при весе 1300 кг стреляла на 6 км. Ето что, разучились конструировать?
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (27.02.2003 17:31:54)
Дата 27.02.2003 17:44:07

Ось не выдержит :-)

И снова здравствуйте
>>На Зис-2 точно нет, проблема в прочности лафета при углах возвышения, да и откатыватья бедной куда????
>+++
>Колеса родные болшого диаметра?
Точнее нижний станок. Нагрузки у 122 на откате раз в пять выше чем у 57/76мм Зиса. надо делать гигантский дульный тормоз, менять баллистику и т.д. То есть делать что то вроде английской "легкой" 114 Виккреса, с которой так мучались в 30е финны...

>т.е. резерв для облегчения орудия был?

Был, не радикальный но был - более прочные сплавы, процентов 10 массы можно было сэкономить. Но врд ли больше - вот только стала бы она дороже и ГДЕ производить. Еще можно было сэкономить установив дульный торомз, но сие длягаубицы палка о двух ОГРОМНЫХ концах.

>Хорошо. Т.е. при весе в 1480?кг она имела дальность срельбы в 9 км.

На память не помню. но по моему все же 2400 кг. Тяжелая была М-30 то...

>Вы помните мортиру М398? месяцев 8 назад постили фоту и был флейм. Она при весе 1300 кг стреляла на 6 км. Ето что, разучились конструировать?

Она то 152мм... Плюс у нее НИЗКОПРОФИЛЬНЫЙ лафет, он тяжелее, зато преимущества в удобстве и скорости наводки. За все надо платить.

1400-1100 КГ тот предел полевого орудия которое СРАВНИТЕЛЬНО УДОБНО перекатывается расчетом в 6 рыл (катал "Рапиру", врагу не пожелаю) - М398 опасно подошла к верхнему пределу


С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (27.02.2003 17:44:07)
Дата 27.02.2003 17:50:28

Ре: Ось не...

>>Хорошо. Т.е. при весе в 1480?кг она имела дальность срельбы в 9 км.
>
>На память не помню. но по моему все же 2400 кг. Тяжелая была М-30 то...
+++
Пардон. Я спутал. Я имел в виду гаубицы образцов 1909/1910 годов.

>>Вы помните мортиру М398? месяцев 8 назад постили фоту и был флейм. Она при весе 1300 кг стреляла на 6 км. Ето что, разучились конструировать?
>
>Она то 152мм...
+++
122мм. Т.е. калибр один. Вес почти одинаковый. Но стреляет на 6км, в то время как гаубица 1909 года на 9км.
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (27.02.2003 17:50:28)
Дата 27.02.2003 19:21:45

Хммм...

И снова здравствуйте

>Пардон. Я спутал. Я имел в виду гаубицы образцов 1909/1910 годов.

>>>Вы помните мортиру М398? месяцев 8 назад постили фоту и был флейм. Она при весе 1300 кг стреляла на 6 км. Ето что, разучились конструировать?
>>
>>Она то 152мм...
>+++
>122мм. Т.е. калибр один. Вес почти одинаковый. Но стреляет на 6км, в то время как гаубица 1909 года на 9км.

Хе хе, но сравнили однобрусный лафет с тем что у М398 то есть снижение боевых параметров за счет повышения маневра огнем. По моему разумно... А голые веса сравнивать давайте еще с четвертьпудовым единорогом сравним? он вроде то же 120мм

И все же не помню какой калибр у М398, не помню а искать лень
С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (27.02.2003 19:21:45)
Дата 27.02.2003 19:26:15

Ре: Хммм...

>Хе хе, но сравнили однобрусный лафет с тем что у М398 то есть снижение боевых параметров за счет повышения маневра огнем.
+++
в чем он повысился? Катать 1,3 и 1,48 приятно одинаково. Я не в курсе, т.е. однобрусовый лафет завсегда легче?

>И все же не помню какой калибр у М398, не помню а искать лень
+++
Точно. Ище как аргумент писали, нужно расстреливать снаряды со складов которых дочерта и больше.
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (27.02.2003 19:26:15)
Дата 27.02.2003 20:51:59

ну конечно не завсегда

И снова здравствуйте

>в чем он повысился? Катать 1,3 и 1,48 приятно одинаково. Я не в курсе, т.е. однобрусовый лафет завсегда легче?

Ибо есть такая штука английский флот, и на нем десант :-) Но все же чаще всего и легче и проще...

С уважением ФВЛ
От Никитин Александр
К FVL1~01 (25.02.2003 21:25:05)
Дата 26.02.2003 11:22:09

Re: Табуретки по...

Доброе время суток!
>>Кстати, есть одна загадка про чешскую зенитку. На гильзе клеймо 8см vz34 - то есть, 8см (80мм плюс-минус). В справочнике по трофеям 45г эта зенитка называется 83,4мм чешская, захвачена немцами. НО ВОТ РЕАЛЬНЫЙ КАЛИБР У НЕЕ РОВНО 76 (77)мм !!!!!!! И бОльший снаряд не лезет никак!!!!!
>
>83,6 если по нарезам. Интересно КАК вы меряли "реальный калибр" -???? И главное ИХ было ТРИ разных типа = чешский, Югославский (самые мощныеп и дорогие) и экспортный (его купили англы и долго рожали на его основе 20фунтовку) - ВСЕ имеют РАЗНЫЕ снаряды и заряды :-(
Мерял я реальный калибр простым способом - сидел в нашем музее, и всякие снаряды (пустые, разумеется) пытался запихнуть в гильзу :-) Туда очень плотненько вошел стакан от снаряда 76мм шрапнельного - снаряд советский, калибр точно 76 (без вариантов). А что написано на донце гильзы - см.выше

С уважением, Алекс.
От FVL1~01
К Никитин Александр (26.02.2003 11:22:09)
Дата 26.02.2003 22:42:16

ну вы блин, даете :-))))

И снова здравствуйте
>Мерял я реальный калибр простым способом - сидел в нашем музее, и всякие снаряды (пустые, разумеется) пытался запихнуть в гильзу :-) Туда очень плотненько вошел стакан от снаряда 76мм шрапнельного - снаряд советский, калибр точно 76 (без вариантов). А что написано на донце гильзы - см.выше

Честно скажу - ТАК ничего хорошего вы не намеряете, хоть бы штенгенциркулем пороовали, если специального приспособления нет :-)

Это не наш метод :-)
>С уважением, Алекс.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (26.02.2003 22:42:16)
Дата 26.02.2003 22:45:38

таким методом вы установили лишь, что

И снова здравствуйте
>И снова здравствуйте
>>Мерял я реальный калибр простым способом - сидел в нашем музее, и всякие снаряды (пустые, разумеется) пытался запихнуть в гильзу :-) Туда очень плотненько вошел стакан от снаряда 76мм шрапнельного - снаряд советский, калибр точно 76 (без вариантов). А что написано на донце гильзы - см.выше
ВНУТРЕННИЙ диаметр ствола БЕЗ УЧЕТА НАРЕЗОВ - БОЛЬШЕ чем 76мм плюс возможный зазор (ибо очень плотненько, это сколько? Джеймс Уатт вот гордился что на его паровой машиной в щель
между поршнем и цилиндром с трудом влезает шестипенсовик)

Ничего большего про орудие 83,6мм калибра вам установить не удалось...

С уважением ФВЛ
От Никитин Александр
К FVL1~01 (26.02.2003 22:45:38)
Дата 27.02.2003 14:40:29

Re: таким методом...

Доброе время суток!
>ВНУТРЕННИЙ диаметр ствола БЕЗ УЧЕТА НАРЕЗОВ - БОЛЬШЕ чем 76мм плюс возможный зазор (ибо очень плотненько, это сколько? Джеймс Уатт вот гордился что на его паровой машиной в щель
>между поршнем и цилиндром с трудом влезает шестипенсовик)
Внутренний диаметр дульца этой гильзы точно совпал с внутренним диаметром дульца гильзы от трехдюймовки.
А диаметр 76 от 83, если не ошибаюсь, должен отличаться.

>Ничего большего про орудие 83,6мм калибра вам установить не удалось...

>С уважением ФВЛ
С уважением, Алекс.
От FVL1~01
К Никитин Александр (27.02.2003 14:40:29)
Дата 27.02.2003 17:07:56

:-)))

И снова здравствуйте
>А диаметр 76 от 83, если не ошибаюсь, должен отличаться.

А что, у нас как в системе 1867 года - снаряды цилиндры?

Но дело не в этом - калибр Чешской зенитки именно 83,6мм - точка. Так что или что то где то перепутано, или неправильно померяно или одно из двух

Странно, никого не удивляет что у австро-чешской 7см пушки калибр 66мм
Но когда чехи пишут 83,6 - то сие именно 83,6 - зенитное орудие, или морская универсалка

С уважением ФВЛ
От Никитин Александр
К FVL1~01 (27.02.2003 17:07:56)
Дата 27.02.2003 17:21:05

Re: :-)))

Доброе время суток!
>>А диаметр 76 от 83, если не ошибаюсь, должен отличаться.
>Но дело не в этом - калибр Чешской зенитки именно 83,6мм - точка. Так что или что то где то перепутано, или неправильно померяно или одно из двух
>Странно, никого не удивляет что у австро-чешской 7см пушки калибр 66мм
Не, ну можно что-то списать на округление - как у немцев орудия меряют в сантиметрах, а реальный калибр от этого отличается....
>Но когда чехи пишут 83,6 - то сие именно 83,6 - зенитное орудие, или морская универсалка

Именно поэтому я и написал - народ, смотрите, какая странность. И, как уже написано выше, калибр 76мм ОБЯЗАН БЫТЬ МЕНЬШЕ 83,6мм.
Вы согласны, что снаряд от трехдюймовки имеет калибр 3 дюйма (76мм)? То, что рассматривается именно этот снаряд - без сомнений.
Если вышеназванный снаряд в таинственную гильзу лезет с тем же усилием, что и в родную трехдюймовочную гильзу и без применения шестипенсовика - то как это рассматривать? Есть коллекционная гильза от английского орудия, имеет на донце клеймо 83,4мм. И эта гильза предназначена для какого калибра? А она гораздо больше по диаметру дульца, чем данная чешская...

С уважением, Алекс.
От FVL1~01
К Никитин Александр (27.02.2003 17:21:05)
Дата 27.02.2003 17:32:51

самая простая версия - НЕПРАВИЛЬНОЕ клеймо на гильзе :-)

И снова здравствуйте

На гильзе напиано одно, а она скажем от 7,7см????

И такое бывало, даже у немаков. Встречал я одну 105мм гаубичную гильзу с маркировкой 15cm


>Если вышеназванный снаряд в таинственную гильзу лезет с тем же усилием, что и в родную трехдюймовочную гильзу и без применения шестипенсовика - то как это рассматривать? Есть коллекционная гильза от английского орудия, имеет на донце клеймо 83,4мм. И эта гильза предназначена для какого калибра?

Это для того что сделали англичане из Чешки - для 20ти ФУНТОВОГО - разница в 0,2мм из за разной геометрии нареза, англам было плевать на живучесть ствола, но хотели поднять начальную скорость

А снаряд от
>С уважением, Алекс.
С уважением ФВЛ
От Никитин Александр
К FVL1~01 (27.02.2003 17:32:51)
Дата 27.02.2003 18:18:48

Re: самая простая...

Доброе время суток!
>На гильзе напиано одно, а она скажем от 7,7см????

>И такое бывало, даже у немаков. Встречал я одну 105мм гаубичную гильзу с маркировкой 15cm
Нууу, вот это конечно похоже хоть на что-то... Ну в принципе могли чехи округлись калибр, как немцы - назвать 8см, а там 77мм... Просто непонятно, если округлять с 77 до 80, то откуда взялось 83,4??? Или же имеют место 2 разных калибра - 77 и 83...

>Это для того что сделали англичане из Чешки - для 20ти ФУНТОВОГО - разница в 0,2мм из за разной геометрии нареза, англам было плевать на живучесть ствола, но хотели поднять начальную скорость

Да не, английскую гильзу я привет просто в качестве примера того, что гильзу калибра 75-77мм я хоть как то смогу сравнить с бОльшей! :-))))

Ну, в общем, примерно с этим определились. :-)
С уважением, Алекс.
От FVL1~01
К Никитин Александр (27.02.2003 18:18:48)
Дата 27.02.2003 19:26:37

Re: самая простая...

И снова здравствуйте
>Нууу, вот это конечно похоже хоть на что-то... Ну в принципе могли чехи округлись калибр, как немцы - назвать 8см, а там 77мм... Просто непонятно, если округлять с 77 до 80, то откуда взялось 83,4??? Или же имеют место 2 разных калибра - 77 и 83...

Имееют место быть. А еще до кучи 66 и 70 мм - чехи же великие экспортеры - всем сестрам по серьгам робят... А еще (но этот заказ не имел развития) был и 80мм - для японского флота.

>Да не, английскую гильзу я привет просто в качестве примера того, что гильзу калибра 75-77мм я хоть как то смогу сравнить с бОльшей! :-))))

Гильзы вообще очень трудно сравнивать, ибо у например французских орудий опытных 30-х годов некоторых очень хитрые формы снарядов, с глубокой запрессовкой... У меня нет данныйх по всем чшским зениткам, о их гильзах. Сие обычно не указывают почему то в справочниках, гильза от чешской 83,6 для Югославии - такая достаточно радикальная штука. ЕЕ с 76,2 НИКАК не спутать, и больше и длинее...
С уважением ФВЛ