От Китоврас
К Banzay
Дата 26.02.2003 16:21:39
Рубрики WWII;

Гм. В Сталинграде вроде волга за спиной

Доброго здравия!
А за ней - резервы, артиллерия, связь, аэродромы. В питере за спиной лишь балтийское море.


>Я имею в виду конкретно Сталинградский сценарий. Именно его и доложил на совещании по сдаче дел Ворошилов. С учетом наличия в Ленинграде большого количкества рек и каналов. Немцы дальше ижоры и обводного пройти бы не смогли. А при условии наличия боев в Ленинграде у немцев могло не получится броска на москву.
Немцы бы подняли в воздух авиацию и превратили бы Лениград в гору развалин (как это сделали в авгсте 1942-го со Сталинградом) а дальше была бы бойня войск лениградского гарнизона и жителей города (которыйх в отличие от СТалинграда вывозить было бы некуда)
И еще - солдат РККА 1941 - это отнюдь не солдат РККА 42 для которого "за Волгой земли нет".
Хоть один пример успешных уличных боев (по защите НП) РККА в 1941-м году?
Ворошилова за такие глупости и сняли. Потому как при реализации его "плана" от Питера осталась бы гора развалин а из гарнизона и населения не уцелел бы никто. (те кто не погиб неминуемо оказались бы в плену).



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Evg
К Китоврас (26.02.2003 16:21:39)
Дата 26.02.2003 16:31:01

Re: ИМХО даже если бы Ленинград удалось отстоять в уличных боях

>Доброго здравия!
>А за ней - резервы, артиллерия, связь, аэродромы. В питере за спиной лишь балтийское море.


>>Я имею в виду конкретно Сталинградский сценарий. Именно его и доложил на совещании по сдаче дел Ворошилов. С учетом наличия в Ленинграде большого количкества рек и каналов. Немцы дальше ижоры и обводного пройти бы не смогли. А при условии наличия боев в Ленинграде у немцев могло не получится броска на москву.
>Немцы бы подняли в воздух авиацию и превратили бы Лениград в гору развалин (как это сделали в авгсте 1942-го со Сталинградом) а дальше была бы бойня войск лениградского гарнизона и жителей города (которыйх в отличие от СТалинграда вывозить было бы некуда)
>И еще - солдат РККА 1941 - это отнюдь не солдат РККА 42 для которого "за Волгой земли нет".
>Хоть один пример успешных уличных боев (по защите НП) РККА в 1941-м году?
>Ворошилова за такие глупости и сняли. Потому как при реализации его "плана" от Питера осталась бы гора развалин а из гарнизона и населения не уцелел бы никто. (те кто не погиб неминуемо оказались бы в плену).

Город был бы для промышленности страны потерян. Как и Сталинград позднее.

А, кстати, отчего это немцы так за два года и не удосужились "поднять" и "превратить". особенно когда поняли что "на ура" им город не взять

С уважением.
От Banzay
К Evg (26.02.2003 16:31:01)
Дата 26.02.2003 16:38:10

Re: ИМХО даже...


>Город был бы для промышленности страны потерян. Как и Сталинград позднее.
********************************
Я кстати хочу напомнить что первая новая военная продукция в Питере была выпущена после снятия блокады в январе-феврале 1945.

>А, кстати, отчего это немцы так за два года и не удосужились "поднять" и "превратить". особенно когда поняли что "на ура" им город не взять

>С уважением.
От Sav
К Banzay (26.02.2003 16:38:10)
Дата 26.02.2003 16:54:29

Re: ИМХО даже...

Приветствую!

>>Город был бы для промышленности страны потерян. Как и Сталинград позднее.
>********************************
>Я кстати хочу напомнить что первая новая военная продукция в Питере была выпущена после снятия блокады в январе-феврале 1945.

На новом оборудовании, завезенном во вновь отстроенные цеха вновь отстроенного из руин города?


С уважением, Савельев Владимир
От DPS
К Banzay (26.02.2003 16:38:10)
Дата 26.02.2003 16:52:59

Re: ИМХО даже...

>Я кстати хочу напомнить что первая новая военная продукция в Питере была выпущена после снятия блокады в январе-феврале 1945.

А ремонт и восстановление техники? А ППС-43? А "стотонники"? А БО?
От Banzay
К DPS (26.02.2003 16:52:59)
Дата 26.02.2003 16:59:06

Re: ИМХО даже...

>>Я кстати хочу напомнить что первая новая военная продукция в Питере была выпущена после снятия блокады в январе-феврале 1945.
>
>А ремонт и восстановление техники? А ППС-43? А "стотонники"? А БО?
***************************
Какое большое влияние оказали 100-тонники на ход боевых действий?. До появления на балтике трофейных и лендлизовских тральщиков пользы от них была нулевая.
что толку от ремонта техники если она никуда не девается из осажденного города?
От FVL1~01
К Banzay (26.02.2003 16:59:06)
Дата 26.02.2003 17:08:56

Мддяяя, как все запущено...

И снова здравствуйте

>Какое большое влияние оказали 100-тонники на ход боевых действий?. До появления на балтике трофейных и лендлизовских тральщиков пользы от них была нулевая.

МДААААААА!!!!, И когда случилось появление трофеев и лендлизеров наши уже ДВА года как пользовались шхерными фарватерами. Или их прочистили четыре с половиной финских тральца? :-) Сосбвенно говоря стотонники, БОшки и Мореходные бронекатера дали нам то что балтфлот не ИМЕЛ - ГОСПОДСТВО в щхерах... То чего так не хваитало в 1941-43. когда НЕЧЕМ было шугануть паршивых сетевиков. Их роль в событиях 1944 и десантах просто неоспорима. ОНИ то и заменили крупные корабли КБФ, и мы не потеряли как немаки пять эсминцев и миноносцев НА СОБСТВЕННЫХ (?) минах в яростных попытках заткнуть дыры...

>что толку от ремонта техники если она никуда не девается из осажденного города?

Вы не поверите, но кое что (например орудия) даже САМОЛЕТАМИ вывозили из города (хотя некоторые тут же начинают петь про кровавый сталиснкий режим, мол нет того что бы детей эвакуировать....)
С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (26.02.2003 17:08:56)
Дата 26.02.2003 17:12:51

Re: Мддяяя, как


>>что толку от ремонта техники если она никуда не девается из осажденного города?
>
>Вы не поверите, но кое что (например орудия) даже САМОЛЕТАМИ вывозили из города (хотя некоторые тут же начинают петь про кровавый сталиснкий режим, мол нет того что бы детей эвакуировать....)
***************************
Я в курсе. Но опять же ИМХО вопрос в том что это происходит от того что птерян завод на юге который делает более крупнокалиберные орудия которые и заменяют этими пушками.
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Banzay (26.02.2003 17:12:51)
Дата 26.02.2003 20:26:59

никак нет

И снова здравствуйте

это все от того что полковушки может делать ОДИН завод пока, только один. А они нужны...

С уважением ФВЛ
От DPS
К Banzay (26.02.2003 16:59:06)
Дата 26.02.2003 17:02:02

Re: ИМХО даже...

>>А ремонт и восстановление техники? А ППС-43? А "стотонники"? А БО?
>***************************
>Какое большое влияние оказали 100-тонники на ход боевых действий?. До появления на балтике трофейных и лендлизовских тральщиков пользы от них была нулевая.
>что толку от ремонта техники если она никуда не девается из осажденного города?

Но зато и убыль не столь значительна!!!
Ну а 100-тонн. ведь выпускались, а ты предлагаешь все это похе...ть, а потм отвоевывать и восстанавливать?
Театр абсурда
От Banzay
К DPS (26.02.2003 17:02:02)
Дата 26.02.2003 17:06:49

Re: ИМХО даже...


>Но зато и убыль не столь значительна!!!
>Ну а 100-тонн. ведь выпускались, а ты предлагаешь все это похе...ть, а потм отвоевывать и восстанавливать?
>Театр абсурда
*********************************
Я предлагаю спасти путем обороны города некоторое количество людей в городе и некоторое количество территории на которой проживает некоторое количество призывного контингента.
А не заставлять умирать от голода 2000000 чел.
От Sav
К Banzay (26.02.2003 17:06:49)
Дата 26.02.2003 17:43:53

Голод

Приветствую!

>>Но зато и убыль не столь значительна!!!
>>Ну а 100-тонн. ведь выпускались, а ты предлагаешь все это похе...ть, а потм отвоевывать и восстанавливать?
>>Театр абсурда
>*********************************
>Я предлагаю спасти путем обороны города некоторое количество людей в городе и некоторое количество территории на которой проживает некоторое количество призывного контингента.
>А не заставлять умирать от голода 2000000 чел.

Рекомендую в книге "Неизвестная блокада" ознакомится с дневником антисоветчицы Осиповой. В части, касающейся катастрофического вымирания от голода зимой 41-42 года населения г.Пушкин.

То же самое будет в Питере, разделенном линией фронта на две части, согласно Вашему плану. Или Ваш план предусматривет разгром ГА "Север" до наступления зимы? Или я вообще ничего не понял?


С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Banzay (26.02.2003 17:06:49)
Дата 26.02.2003 17:16:02

Re: ИМХО даже...

>А не заставлять умирать от голода 2000000 чел.

Я так и не понял с чего ты взял что не будет голода?
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (26.02.2003 17:16:02)
Дата 26.02.2003 17:19:51

Их типа перебьют раньше... (-)
От Китоврас
К Banzay (26.02.2003 17:06:49)
Дата 26.02.2003 17:11:33

Re: ИМХО даже...

Доброго здравия!

>Я предлагаю спасти путем обороны города некоторое количество людей в городе и некоторое количество территории на которой проживает некоторое количество призывного контингента.
Путем кровавой бойни и разрушения города причем призывыному контингенту это никак не поможет - те кто уцелеют будут в нмецком плену или на оккупированной территории. Часть еще и в Хиви подасться.

>А не заставлять умирать от голода 2000000 чел.
Угу, перебьем их сразу.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От DPS
К Banzay (26.02.2003 16:38:10)
Дата 26.02.2003 16:51:25

Re: ИМХО даже...


>Я кстати хочу напомнить что первая новая военная продукция в Питере была выпущена после снятия блокады в январе-феврале 1945.

Перечисли какая?
От Evg
К Banzay (26.02.2003 16:38:10)
Дата 26.02.2003 16:48:55

Re: Э-э-э... что такое "новая военная продукция" в отличии от "старой" (-)
От Banzay
К Evg (26.02.2003 16:48:55)
Дата 26.02.2003 16:51:13

Например...

старая:БС-3 со стволами предвоенной выделки.
Новая: ИСУ-152
От Китоврас
К Evg (26.02.2003 16:31:01)
Дата 26.02.2003 16:34:36

Re: ИМХО даже...

Доброго здравия!

>А, кстати, отчего это немцы так за два года и не удосужились "поднять" и "превратить". особенно когда поняли что "на ура" им город не взять

1. Действия Жукова вынудили их перейти от штурма города к ОСАДЕ. Соответственно и наряд сил стал поменьше.
2. Смысл? Если нет уличных боев и есть возможность захватить город?
>С уважением.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Evg
К Китоврас (26.02.2003 16:34:36)
Дата 26.02.2003 16:43:38

Re: ИМХО даже...

>Доброго здравия!

>>А, кстати, отчего это немцы так за два года и не удосужились "поднять" и "превратить". особенно когда поняли что "на ура" им город не взять
>

>2. Смысл? Если нет уличных боев и есть возможность захватить город?

Однако ж и у гарнизона есть возможность хотя бы не отдать. Т.е. стратегия "не разрушать, но для себя оставить" как раз катит, когда города смаху берутся. А если его хотя бы полгода поосаждать. Вряд ли там чего останется.
С другой стороны город РАБОТАЛ и на себя и на страну. Как не попытаться развалить?

С уважением.
От Banzay
К Китоврас (26.02.2003 16:34:36)
Дата 26.02.2003 16:36:56

Re: ИМХО даже...

>Доброго здравия!

>>А, кстати, отчего это немцы так за два года и не удосужились "поднять" и "превратить". особенно когда поняли что "на ура" им город не взять
>
>1. Действия Жукова вынудили их перейти от штурма города к ОСАДЕ. Соответственно и наряд сил стал поменьше.
**************************
вот-вот и тут же получили прорыв к тихвину и проблемы с дюралем на половину войны. Тут же получили прорыв к москве.


>2. Смысл? Если нет уличных боев и есть возможность захватить город?
********************************
А даже при осаде без уличных боев не обойдешся при занятии города.
>>С уважением.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Banzay (26.02.2003 16:36:56)
Дата 26.02.2003 20:58:26

а откуда ВООБЩЕ такая уверенность что немцы ПОЛЕЗУТ в город???

И снова здравствуйте
>вот-вот и тут же получили прорыв к тихвину и проблемы с дюралем на половину войны. Тут же получили прорыв к москве.


А не удовольствуются БЛОКАДОЙ оного с последуший осадой - см Севастополь 1941.? Как то оппыт 1940-1941 показывает что немаки не стремяться БРАТЬ мегаполисы - так что пустив немаков в город - вы скоро увидите следущее - грод блокирован сравнительно небольшим количесвом войск (организовать контрудар вы УЖЕ не можете, даже негде войска собрать на прорыв) и методически выноситься артиллерией которой вы не можете противодейтсвовать. А немаки все одно идут на Тихвин и Москву.
И что вы выиграли????

>А даже при осаде без уличных боев не обойдешся при занятии города.

Ну замечу все же уличные бои в Севастополе июне 1942 совсем не то что в СТалинграде скажем - вот что значит РЕГУЛЯРНАЯ ОСАДА, по учебнику.

Ленингрд это ждало бы весной 1942. После еще более сильного голода (отрезали бы и от Ладоги) и бедствий населения...
С уважением ФВЛ
От Banzay
К Китоврас (26.02.2003 16:21:39)
Дата 26.02.2003 16:26:35

Re: Гм. В...


>Немцы бы подняли в воздух авиацию и превратили бы Лениград в гору развалин (как это сделали в авгсте 1942-го со Сталинградом) а дальше была бы бойня войск лениградского гарнизона и жителей города (которыйх в отличие от СТалинграда вывозить было бы некуда)
***************************
Сомнения меня гложат. Т.К. корпус ПВО в Сталинграде отсутствовал. Отсутсвие системы раннего предупреждения тоже сказывается. И потом тут под питером не летняя степь где "любой неогороженный участок 5 на 5 км считается аэродромом" (с) Число аэродромов под Питером ограниченно.

>И еще - солдат РККА 1941 - это отнюдь не солдат РККА 42 для которого "за Волгой земли нет".
******************************
Это согласен.

>Хоть один пример успешных уличных боев (по защите НП) РККА в 1941-м году?
**************************
Либава.
>Ворошилова за такие глупости и сняли. Потому как при реализации его "плана" от Питера осталась бы гора развалин а из гарнизона и населения не уцелел бы никто. (те кто не погиб неминуемо оказались бы в плену).
****************************
Не согласен.


>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Banzay (26.02.2003 16:26:35)
Дата 26.02.2003 21:07:07

Зря гложут

И снова здравствуйте
>Сомнения меня гложат. Т.К. корпус ПВО в Сталинграде отсутствовал.

ОН отсуствовал фомально, но вот РОССЫПЬЮ таки одних среднекалиберных орудий наскребли 300 штук. Не считая переброшеных двух "женских" полков на 37 и 85 ммтровках. Эти правда легли в самом начале. Отражая танки.

Кстати гораздо более продвинутая система ПВО (хотя на октябрь 1941 система Ленинград Кроштадт была наверное одной из самых совершенных в мире на то время ТЕХНИЧЕСКИ) крупных германсиких городов не отразила ни одного из налетов союзников.


Не справилась и ПВО Сталинграда в августе 1942, прадва чего там у нас увы не было так это хорошей РЛС, в Питере была...Но при налете 200-300 машин за раз по пять вылетов в день любая пво захлебнеться...


С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Banzay (26.02.2003 16:26:35)
Дата 26.02.2003 16:32:37

Re: Гм. В...

Доброго здравия!

>Сомнения меня гложат. Т.К. корпус ПВО в Сталинграде отсутствовал. Отсутсвие системы раннего предупреждения тоже сказывается. И потом тут под питером не летняя степь где "любой неогороженный участок 5 на 5 км считается аэродромом" (с) Число аэродромов под Питером ограниченно.
Но вроде немцы на это не жаловались. Насчет корпуса ПВО - вряд ли он способен защитить город от массированных площадных бомбометаний, когда квартал за кварталом вместе с жителями превращается в руины. К тому же его возможности переоценивать не стоит - продовольственные склады ПВО защитить не смогли.

>>И еще - солдат РККА 1941 - это отнюдь не солдат РККА 42 для которого "за Волгой земли нет".
>******************************
>Это согласен.
Так это очень важно - для уличных боев нужна стойкость - и хорошее умение командиров. А с этим в 1941-м было не очень.


>>Хоть один пример успешных уличных боев (по защите НП) РККА в 1941-м году?
>**************************
>Либава.
И долго она продержалась?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Banzay
К Китоврас (26.02.2003 16:32:37)
Дата 26.02.2003 16:34:37

Re: Гм. В...



>>>Хоть один пример успешных уличных боев (по защите НП) РККА в 1941-м году?
>>**************************
>>Либава.
>И долго она продержалась?
**********************
С соотношением сил 2 к 1 продержалась неделю.


>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Banzay (26.02.2003 16:34:37)
Дата 26.02.2003 16:39:34

Отметим

Доброго здравия!


>>>>Хоть один пример успешных уличных боев (по защите НП) РККА в 1941-м году?
>>>**************************
>>>Либава.
>>И долго она продержалась?
>**********************
>С соотношением сил 2 к 1 продержалась неделю.
Что защищали ее кадровые воинские части мирного времени. А не ополченцы, как Ленинград.

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Banzay
К Китоврас (26.02.2003 16:39:34)
Дата 26.02.2003 16:45:18

Т.Е.Кадровых частей в Питере не было? %-О (-)
От Sav
К Banzay (26.02.2003 16:45:18)
Дата 26.02.2003 16:51:28

Re: Т.Е.Кадровых частей...

Приветствую!

А откуда им там быть в значительном количестве ко второй половине сентября? То что осталось от СЗФ и 23-й армии? Ах, да еще, остатки Лужской ОГ вышли из окружения...


С уважением, Савельев Владимир
От Banzay
К Sav (26.02.2003 16:51:28)
Дата 26.02.2003 16:56:32

Re: Т.Е.Кадровых частей...

>Приветствую!

> А откуда им там быть в значительном количестве ко второй половине сентября? То что осталось от СЗФ и 23-й армии? Ах, да еще, остатки Лужской ОГ вышли из окружения...
**************************
Странно. Я все время считал что с кврельского перешейка кадровые части драпали до "старой границы" почти без потерь. Т.Е. 3 полнокровных дивизии минимум было...
Странно в Питере имеются 8 армия из прибалтики, 4 с карельского перешейка.(с номерами могу ошибаться) и по моему 51 собственно в городе плюс балтфлот. Причем 51 и 4 с частями усиления. И не хватает кадровых частей? Вы не ошибаетесь? Сорри еще один МК....

>С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Banzay (26.02.2003 16:56:32)
Дата 26.02.2003 17:32:08

Re: Т.Е.Кадровых частей...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>> А откуда им там быть в значительном количестве ко второй половине сентября? То что осталось от СЗФ и 23-й армии? Ах, да еще, остатки Лужской ОГ вышли из окружения...
>**************************
>Странно. Я все время считал что с кврельского перешейка кадровые части драпали до "старой границы" почти без потерь. Т.Е. 3 полнокровных дивизии минимум было...

Про Карельский перешеек и "драп" осмелюсь порекомендовать вот это:

http://rkka.ru/oper/szf/suomi.htm

Вкратце: из состава 23-й армии на немецкий фронт была переброшена 168 сд из-под Сортавалы в количестве 7000 человек. Из трех дивизий (43,115 и 123 сд), окруженных в районе Выборга вывезли 14 тыс. человек, причем из этих остатков на немецкий фронт была переброшена только 115 сд, остальные - заняли позиции в КаУР. Т.е.,реально были привлечены максимум две изрядно потрепанные сд с КарПерешейка. В крайнем разе (бои в городе) МОГЛИ БЫ снять еще одну, ЕСЛИ БЫ финны в этом случае вели БЫ себя так, как они себя вели в реале.


>Странно в Питере имеются 8 армия из прибалтики, 4 с карельского перешейка.(с номерами могу ошибаться) и по моему 51 собственно в городе плюс балтфлот. Причем 51 и 4 с частями усиления. И не хватает кадровых частей? Вы не ошибаетесь? Сорри еще один МК....

Смотря что понимать под кадровой частью - к сентябрю все кадровые части были, увы, изрядно потрепаны (по памяти, 1000 человек в сд той же 8-й А) и, в лучшем случае, значительно разбавлены "некадровыми" бойцами. А что такое МК?


С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Banzay (26.02.2003 16:45:18)
Дата 26.02.2003 16:50:27

Re: Т.Е.Кадровых частей...

Доброго здравия!
Гарнизон Либавы состоял ТОЛЬКО из кадровых частей (потому что там собственно и призвать никого не успели)
А доля кадровых частей в Питере не могла быть большой
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/