От Чобиток Василий
К lesnik
Дата 27.02.2003 11:46:36
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: Видите ли...

Привет!

>Продолжим аналогию: рваную рану ребенку сам зашивать будешь, или скорую вызовешь?

Ведь понимаете в чем дело, Вы так и не поняли в чем смысл димыного примера про воду. Он в том, что КАКИЕ-ТО действия сделать следует (перекрыть воду), а не ждать пожарную команду, которая воду перекроет, а другая команда потом придет кран чинить.

Про ребенка... Глупый, совершенно идиотский пример :(

Видите ли в чем дело, на таких примерах все, что угодно можно с ног на голову перевернуть, давайте Ваш пример ПРАВИЛЬНО сформулируем:

У ребенка рваная рана, твои действия:
1) Ты не специалист, позвонил в скорую, выполнив свой высокий гражданский долг, и пусть ребенок валяется на земле до их приезда, они им и займутся.
2) Ты не специалист, вызываешь скорую, принимаешь меры к остановке крови и дезинфекции вокруг раны.

Так вот, отсюда четко видно, чья позиция по человечески верная, а чья откровенно мудацкая, поскольку Ваши предложения по "каждый занимается своим" тянут на 1-й вариант действий, а любой нормальный человек будет действовать по 2-му.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Alexey Samsonov
К Чобиток Василий (27.02.2003 11:46:36)
Дата 27.02.2003 16:26:29

Неправда Ваша, Василий (Иванович:-)))

>Так вот, отсюда четко видно, чья позиция по человечески верная, а чья откровенно мудацкая, поскольку Ваши предложения по "каждый занимается своим" тянут на 1-й вариант действий, а любой нормальный человек будет действовать по 2-му.

Если Вы будете действовать по второму варианту, скажем, при ДТП, то рискуете добить пострадавшего. Любой Вам скажет, что вынимать пострадавшего из покореженной машины нельзя, снимать шлем с мотоциклиста нельзя (если у него повреждены шейные позвонки - умрет или инвалидом останется), перетаскивать с места на место нельзя - поломанные кости проткнут чего-нибудь нужное... И так далее. Все это сделают специалисты, когда прибудут на место. Исключения - ну разве что кровь фонтаном льет или поврежденная техника загорелась.

От Evg
К Alexey Samsonov (27.02.2003 16:26:29)
Дата 27.02.2003 16:54:36

Re: В понятие "знать, что делать в случае..." (+)

>>Так вот, отсюда четко видно, чья позиция по человечески верная, а чья откровенно мудацкая, поскольку Ваши предложения по "каждый занимается своим" тянут на 1-й вариант действий, а любой нормальный человек будет действовать по 2-му.
>
>Если Вы будете действовать по второму варианту, скажем, при ДТП, то рискуете добить пострадавшего. Любой Вам скажет, что вынимать пострадавшего из покореженной машины нельзя, снимать шлем с мотоциклиста нельзя (если у него повреждены шейные позвонки - умрет или инвалидом останется), перетаскивать с места на место нельзя - поломанные кости проткнут чего-нибудь нужное... И так далее. Все это сделают специалисты, когда прибудут на место. Исключения - ну разве что кровь фонтаном льет или поврежденная техника загорелась.

входит и знание того, чего делать не следует. И вобщем то не противоречит теории "универсального солдата".
Из того, что нельзя вытаскивать человека из машины, не следует, что надо просто стоять и смотреть, предполагая "успеют они, или не успеют". Как раз и нужно - посмотреть нет лт крови фонтаном, не собирается ли мобиль загореться. Понятие "помочь" не замыкается на "оказании медицинской помощи".

С уважением
От Dinamik
К Чобиток Василий (27.02.2003 11:46:36)
Дата 27.02.2003 15:49:49

Из собственной практики

>>Продолжим аналогию: рваную рану ребенку сам зашивать будешь, или скорую вызовешь?

Зашивать не буду. Вызову скорую.

Месяца два назад жена на даче проломила по дурости стекло и перерезала вены на руке. Вокруг никого, дело было вечером.
Ну я судорожно начинаю вспоминать куда там надо швы налаживать, но все бестолку. Кровища хлещет. Завожу машину и еду в город, причем заранее даже не зная где находится скорая. Но нашел и привез бригаду. Зашили. Обошлось.
Страшно представить, что могло быть, если бы я начал пытаться что-то там предпринимать сам...

С уважением к сообществу
От Dinamik
К Dinamik (27.02.2003 15:49:49)
Дата 27.02.2003 16:58:20

Описка вышла

>Ну я судорожно начинаю вспоминать куда там надо швы налаживать,

ЖГУТ НАКЛАДЫВАТЬ я имел ввиду. И вот, оказалось, что мне это не удалось.
Хотя, может быть и удалось бы в конце концов, но я решил действовать наверняка.
А порез был в районе самом что ни на есть кровеносном - у локтя.

А потом все равно гимотому хирург вырезал, уже через день после приезда скорой.

С уважением к сообществу
От amyatishkin
К Dinamik (27.02.2003 16:58:20)
Дата 27.02.2003 20:32:45

Re: Описка вышла

>>Ну я судорожно начинаю вспоминать куда там надо швы налаживать,
>
>ЖГУТ НАКЛАДЫВАТЬ я имел ввиду. И вот, оказалось, что мне это не удалось.
>Хотя, может быть и удалось бы в конце концов, но я решил действовать наверняка.
>А порез был в районе самом что ни на есть кровеносном - у локтя.

>А потом все равно гимотому хирург вырезал, уже через день после приезда скорой.

Просто вам повезло. Уповать на такое нельзя - просто в следующий раз шанец выпадет не в ту сторону.
Я бы посоветовал купить какую-нибудь книжечку по технике безопасности. Сейчас есть вообще навроде комикса - с картинками и тп. Книжку надо выучить, и жену желательно тоже заставить.
Понимаете, не надо думать, куда накладывать жгут - надо это ЗНАТЬ, как знаете, чему равно 2х2.
От Dinamik
К amyatishkin (27.02.2003 20:32:45)
Дата 28.02.2003 09:22:46

Согласен

>Просто вам повезло. Уповать на такое нельзя - просто в следующий раз шанец выпадет не в ту сторону.
>Я бы посоветовал купить какую-нибудь книжечку по технике безопасности. Сейчас есть вообще навроде комикса - с картинками и тп. Книжку надо выучить, и жену желательно тоже заставить.
>Понимаете, не надо думать, куда накладывать жгут - надо это ЗНАТЬ, как знаете, чему равно 2х2.

Знать надо. Более того...знал. И когда-то даже учили как вернуть человека из клинической смерти.

Но в данной ситуации, когда все забыл или не знаешь, лучше действовать наверняка.

Хотя, никому ничего ессно не советую и желаю всем доброго здравия!

С уважением к сообществу
От amyatishkin
К Dinamik (28.02.2003 09:22:46)
Дата 01.03.2003 09:40:44

Re: Согласен

>Знать надо. Более того...знал. И когда-то даже учили как вернуть человека из клинической смерти.
>Но в данной ситуации, когда все забыл или не знаешь, лучше действовать наверняка.
>Хотя, никому ничего ессно не советую и желаю всем доброго здравия!
>С уважением к сообществу

В ЭТОЙ ситуации вы "наверняка" не действуете. Если хлещет кровь, а вы кидаетесь к машине или мобиле, то при ухудшении обстановки (села батарея, машина не завелась, застряла, т.п.,) - вы уже начнете паниковать и еще менее будете способны на оказание первой помощи.
ЕСЛИ вы наложили жгут, хотя бы уменьшили кровотечение, - у вас есть время на вызов скорой/дорогу к травмопункту без жесткого цейтнота.
Т.е. - действия при наличии резерва всегда лучше, даже если в резерве только время.
От Чобиток Василий
К Dinamik (27.02.2003 15:49:49)
Дата 27.02.2003 15:59:10

Re: Из собственной...

Привет!
>>>Продолжим аналогию: рваную рану ребенку сам зашивать будешь, или скорую вызовешь?
>
>Зашивать не буду. Вызову скорую.

>Месяца два назад жена на даче проломила по дурости стекло и перерезала вены на руке. Вокруг никого, дело было вечером.
>Ну я судорожно начинаю вспоминать куда там надо швы налаживать, но все бестолку. Кровища хлещет. Завожу машину и еду в город, причем заранее даже не зная где находится скорая. Но нашел и привез бригаду. Зашили. Обошлось.
>Страшно представить, что могло быть, если бы я начал пытаться что-то там предпринимать сам...

Действительно, страшно представить: чуть свою жену по собственной глупости не угробил. Ты слышал, что при порезе вены надо не зашивать где-то, а элементарный жгут наложить?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Ватсон мл.
К Dinamik (27.02.2003 15:49:49)
Дата 27.02.2003 15:57:28

Плохой пример

Безграмотные (ты уж извини) действия от начала до конца. Добавим пару "если бы" - и ты бы ходил в трауре сейчас. Если бы не запястье, а локоть, если бы машина не завелась, если бы... Швы накладывать не надо, а вот наложить жгут и перетянуть рану ТЫ ОБЯЗАН БЫЛ! Солдат не должен обладать навывками полевого хирурга, но элементарные вевщи он знать ОБЯЗАН
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (27.02.2003 11:46:36)
Дата 27.02.2003 11:52:57

Не так всё просто (+)

Доброе время суток!

>2) Ты не специалист, вызываешь скорую, принимаешь меры к остановке крови и дезинфекции вокруг раны.
***** Нормальных людей у нас много, помочь хотят все, но как правильно это делать знают к сожалению немногие, поэтому дело может запросто кончится заливокой в рану йода или зелёнки с болевым шоком в результате. Из самых лучщих побуждений. Попытка трансапортировки пострадавшего тоже может плохо кончиться.
Вообщем одно дело помогать если ты умеешь это делать (но тогда ты уже отчасти специалист), и другое - если не умеешь. Если не умеешь, лучше не лезть, чтобы человека не угробить.

С уважением, Роман
От AMX
К Роман Алымов (27.02.2003 11:52:57)
Дата 27.02.2003 16:27:44

Re: Не так...

>Попытка трансапортировки пострадавшего тоже может плохо кончиться.

Даже не попытка транспортировки. У знакомых сын остался инвалидом после ДТП с парализованными ногами из-за того, что его просто перевернули. С ним в больнице лежал парень которому сместили позвоночник "сердобольные", вытаскивая из покореженной машины. В обоих случаях никакой угрозы для их жизни не было и переворачивать - тащить их не было необходимости.
От Ватсон мл.
К Роман Алымов (27.02.2003 11:52:57)
Дата 27.02.2003 14:48:03

Вот именно поэтому солдат должен обладать всеми навыками

Не пугайтесь, это старший :о)) Узкий специалист подобен флюсу. Солдат не обязан уметь делать операцию на глазу, но остановить кровь, наложить шину и не лить йод в рану обязан. Он не должен участвовать в формуле, но водить машину по минимуму должен. Не обязан быть квалифицированным сантехником, но перекрыть вентиль должен знать где. Не обязан быть Славой Зайцевым, но погон пришить должен уметь сам, без помощи ателье :о)) Наш солдат всегда был силен универсальностью. Припоминается рассказ одного офицера, участвовавшего в совместных учениях с амерами. Он заинтересовался рацией и попросил того лейтенанта рассказать, как она работает. И был шокирован ответом - я не знаю, у меня для этого радист есть. Что делать, если радиста убьют амер не знал, ждать пока нового пришлют
От Kadet
К Ватсон мл. (27.02.2003 14:48:03)
Дата 02.03.2003 00:40:29

Ре: Вот именно...

>Солдат не обязан уметь делать операцию на глазу, но остановить кровь, наложить шину и не лить йод в рану обязан.

Натюрлих.

>Он не должен участвовать в формуле, но водить машину по минимуму должен.

Какую машину? Хамви, грузовик, БТР, БМП, танк? Он должен уметь менять колеса и гусеничные траки? Простейшему пилотированию его обучать не обязательно?Большинство солдат должно ИМХО управлятся с колесной техникой с автоматом. Все.

>Не обязан быть квалифицированным сантехником, но перекрыть вентиль должен знать где.

Необязательно.

>Не обязан быть Славой Зайцевым, но погон пришить должен уметь сам, без помощи ателье :о))

Не уверен. Вот штаны кое-как зашить-да.

>Наш солдат всегда был силен универсальностью.

О да, особенно те пехотинцы которые с СВТ справится не могли. То-то мне Козырев обьясняет что технический уровань населения был крайне низок.

>Припоминается рассказ одного офицера, участвовавшего в совместных учениях с амерами. Он заинтересовался рацией и попросил того лейтенанта рассказать, как она работает. И был шокирован ответом - я не знаю, у меня для этого радист есть. Что делать, если радиста убьют амер не знал, ждать пока нового пришлют

Ага, ждите, вам офицеры после пары рюмок и не такого расскажут :-))) Любой офицер и большинство солдат должно уметь пользоватся радио. Вот на каком уровне-другой вопрос. Скажем, для установления ротной сети в механизованной роте есть свой специалист-радист. Но пользуются радио в основном коммандиры и замкомы отделений, а стоят в радиосмене все.
От Banzay
К Ватсон мл. (27.02.2003 14:48:03)
Дата 27.02.2003 15:12:10

Re: Вот именно...

>Не пугайтесь, это старший :о)) Узкий специалист подобен флюсу. Солдат не обязан уметь делать операцию на глазу, но остановить кровь, наложить шину и не лить йод в рану обязан.
******************
Это согласен.

Он не должен участвовать в формуле, но водить машину по минимуму должен. Не обязан быть квалифицированным сантехником, но перекрыть вентиль должен знать где.
*************************
А зачем ему оно надо? Вентили перекрывать в окопах? Ну скажем ээээ... О! В районе города Мерса-мартух.
И машину водить ну скажем на атолле Тарава. Обоснуйте.

Не обязан быть Славой Зайцевым, но погон пришить должен уметь сам, без помощи ателье :о))
************************
Это да но при этом он НЕ ДОЛЖЕН ШИТЬ СЕБЕ РАЗГРУЗКУ!!!!!

Наш солдат всегда был силен универсальностью.
***************************
При общем недостатке всего.
От Ватсон мл.
К Banzay (27.02.2003 15:12:10)
Дата 27.02.2003 15:35:20

Re: Вот именно...

> Он не должен участвовать в формуле, но водить машину по минимуму должен. Не обязан быть квалифицированным сантехником, но перекрыть вентиль должен знать где.
>*************************
>А зачем ему оно надо? Вентили перекрывать в окопах? Ну скажем ээээ... О! В районе города Мерса-мартух.
>И машину водить ну скажем на атолле Тарава. Обоснуйте.
Машину водить нужно для того, чтобы когда поранят шофера любой мог бы подогнать машину со снарядами ближе к пушке. А вентиль чтобы когда в котельной проблема или батарею в казарсме прорвало - не ждать сантехника из ближайшего населенного пункта за 100 км, а крутнуть в нужном месте
> Не обязан быть Славой Зайцевым, но погон пришить должен уметь сам, без помощи ателье :о))
>************************
>Это да но при этом он НЕ ДОЛЖЕН ШИТЬ СЕБЕ РАЗГРУЗКУ!!!!!
НЕ ДОЛЖЕН! Разгрузку он должен получить на складе. А уметь надо, чтобы при форс-мажоре не биться в истерике что некуда патроны разложить. Универсальность нужна именно для ликвидации форс-мажорных обстоятельств, коих в армии больше чем на гражданке
> Наш солдат всегда был силен универсальностью.
>***************************
>При общем недостатке всего.
От Banzay
К Ватсон мл. (27.02.2003 15:35:20)
Дата 27.02.2003 15:59:50

Re: Вот именно...


>Машину водить нужно для того, чтобы когда поранят шофера любой мог бы подогнать машину со снарядами ближе к пушке. А вентиль чтобы когда в котельной проблема или батарею в казарсме прорвало - не ждать сантехника из ближайшего населенного пункта за 100 км, а крутнуть в нужном месте
**************************
Т.Е. солдат водопроводчик в части не предусмотрен.
Для этого есть водители службы снабжения. Боец пехотинец не должен этого делать.

Речь идет отом что каждый должен быть на своем месте. И не надо рассказов про подвиги. Подвиг это покрытие чьегото разгильдяйства, ошибок или измены. И никак иначе к сожалению.

К сожалению подвиг А.Матросова это подвиг бойца. (К сегодняшнему календарю) Но ИМХО за это командир батальона, командир артпульроты и артбатареи поддерживающие его подразделение должны получить по голове за неумение и нежелание правильно организовать поддержку атаки.
От Ватсон мл.
К Banzay (27.02.2003 15:59:50)
Дата 27.02.2003 16:57:33

Вот блин, об одном и том же но на разных языках :о(((

Я знаю, что нужен водопроводчик, водитель, фельдшер, портной и т.д. и т.п. Но в армии чаще чем на гражданке случаются форс-мажорные обстоятельства, поэтому надо к ним быть готовыми как можно лучше. И если водопроводчика не окажется, если водителя убьет, если ты в походе, где нет прачки и портных, ты должен уметь сам справиться с простейшими вещами, а не дохнуть от дизентерии, потому что дезтаблетки у тебя кончились, а папа с мамой не научили плюнуть в лужу чтобы посмотреть заражена ли вода, и командир решил, что если есть таблетки, то делать траво-угольный фильтр для воды солдату уметь ни к чему.
От Kadet
К Ватсон мл. (27.02.2003 16:57:33)
Дата 02.03.2003 00:31:47

Ре: Вот блин,...

>дохнуть от дизентерии, потому что дезтаблетки у тебя кончились, а папа с мамой не научили плюнуть в лужу чтобы посмотреть заражена ли вода, и командир решил, что если есть таблетки, то делать траво-угольный фильтр для воды солдату уметь ни к чему.

А что дает плевание в лужу? Делать траво-угольный фильтр учат солдат в школах выживания. А туда шлют служащих по специальностях где шансы оказатся в такой ситуации высоки. Пехотинцу-саперу-танкисту-механику-оператору БПЛ такое ни к чему. Если конечно мы не планируем дивизиями и корпусами попадать в окружения.
От amyatishkin
К Ватсон мл. (27.02.2003 16:57:33)
Дата 27.02.2003 20:34:15

Я уже постил такое, но повторю.


Был такой шпиён - Джордж Блэйк. Во время войны в Корее был интернирован и содержался с американскими военнопленными.
Было две группы:
Гражданских - миссионеры, бизнесмены, белогвардейцы бывшие - 70 человек, причем некоторые по 70 лет, а некоторые по 80. Некоторые с женами.
Американцы - 700 человек солдат. До войны служили в Японии, на полном обеспечении - т.е. магазины, бары под боком, у многих были любовницы.
За несколько лет в плену из гражданских умерло 10 человек.
Из солдат в первый год больше половины.
Вот такая арифметика. По Блейку - слишком амеры хорошо жили в мирное время.
От И. Кошкин
К Ватсон мл. (27.02.2003 16:57:33)
Дата 27.02.2003 18:09:26

Ты чего под логином меньшого зашел?))) (-)
От Ватсон мл.
К И. Кошкин (27.02.2003 18:09:26)
Дата 27.02.2003 18:44:08

Случайно :о))

У него карточка кончилась, а двухнедельное отсутствие до 1000 прочтений означает удаление из базы. Я решил ему лишнее посещение сделать, а теперь под своим зайти не могу - перегружаться надо, а некогда :о)) Так что я ему попутно еще сотенку прочтений нахаляву организовал :о))
От Banzay
К Ватсон мл. (27.02.2003 16:57:33)
Дата 27.02.2003 17:06:50

Т.е. каждый солдат - это "рембо" и хозвзвод в одном лице?

НЕ бывает форсмажорных обстоятельств!!!!
Бывают чьи-то ошибки.

Блин ну серьезно говорю. Не нужно всего этого знать. что в американской или немецкой или китайской армии учат рядового пехотинца 487598-пехотного полка 787775464-батальона роты Х 4 пехотного взвода учат вентили закручивать?

есть вещи которым нужно учить пример об оказании первой помощи говорит только о том что 40 недельный курс медподготовки имеет глубокий смысл для армии США. также как и умение читать для армии КНР.

Но блин не в сотоянии я понять зачем пехоте или танкисту изучать канализационное дело. Есть для этого службы.

Вот . Предлагаю завязать с деревом.
От Ватсон мл.
К Banzay (27.02.2003 17:06:50)
Дата 27.02.2003 17:40:56

В идеале - да :о))

А если серьезно - я уже забодался в каждом постинге указывать важную мелочь - непрофильные знания по минимуму, простейшие, а уж основное дело - углубленно
От Роман Алымов
К Ватсон мл. (27.02.2003 14:48:03)
Дата 27.02.2003 15:06:03

Про универсальность (+)

Доброе время суток!
Нету у нашего солдата никакой особой универсальности. Откуда ей взяться? Во времена, когда от солдата требовались только крестьянские навыки - может и была унивверсальность, а как только началась чуть более сложная чем топор техника - кончилась универсальность. Вон СВТ не могли осовить, сложна оказалась. Про вождение транспорта и говорить не надо - каждый амер водит машину на хорошем уровне, а нашего солдата приходится этому долго и нудно учить (причём не всех а специально отобранных), да и потом он только рулит куда ему старший машины скажет. С радиостанциями думаю не лучше.
С уважением, Роман
От Serguei
К Роман Алымов (27.02.2003 15:06:03)
Дата 27.02.2003 21:03:48

Про коробку передач не забывайте.

>Про вождение транспорта и говорить не надо - каждый амер водит машину на хорошем уровне,
... машину с автоматической коробкой передач. Он потому ее и водит, что вождению учиться не надо. Вроде даже армейский Хамви (или как там его) с автоматом.

>а нашего солдата приходится этому долго и нудно учить (причём не всех а специально отобранных), да и потом он только рулит куда ему старший машины скажет. С радиостанциями думаю не лучше.
Опять же, машину с ручной коробкой.
Уверен, что посади наших солдат на машину с автоматической коробкой - он не хуже других будет справлятся без всякого предварительного обучения.
От negeral
К Serguei (27.02.2003 21:03:48)
Дата 27.02.2003 21:13:06

Типа ПДД уже и нет и габаритов чувствовать не надо

Приветствую
Коробка - то половина дела
Счастливо, Олег
От Serguei
К negeral (27.02.2003 21:13:06)
Дата 27.02.2003 22:04:29

Re: Типа ПДД...

>Приветствую
>Коробка - то половина дела
>Счастливо, Олег
ПДД есть, габариты чувстовать надо и т.д., но это все фигня по сравнению с типом коробки.
Сколько надо наездить на машине с ручной коробкой, чтобы уверенно себя чувстовать? Я после 25 часов на Жигулях продвинулся не ахти. А вот знакомый парень, который даже не знал, что такое 'педаль сцепления', после 3х часов уроков (из которых он час учился делать паралельную парковку) сдал на права.
В деле обучения вождению коробка - значительно больше чем половина дела. Сравните наезды в 25 часов (после которых я на права сдавать не был готов) и в 3 часа со сдачей на права. Отношение 8:1.
Чудесную способность всех поголовно американцев водить машину объясняет именно наличие автоматической коробки в большинстве их машин.
От GAI
К Serguei (27.02.2003 22:04:29)
Дата 28.02.2003 05:24:47

Re: Типа ПДД...

>ПДД есть, габариты чувстовать надо и т.д., но это все фигня по сравнению с типом коробки.
>Сколько надо наездить на машине с ручной коробкой, чтобы уверенно себя чувстовать? Я после 25 часов на Жигулях продвинулся не ахти. А вот знакомый парень, который даже не знал, что такое 'педаль сцепления', после 3х часов уроков (из которых он час учился делать паралельную парковку) сдал на права.

Учился я ездить на "шохе" в автошколе.Вроде как часов двадцать отъездил, сдал на права.ездить по городу стал сносно.На автомате, конечно, гораздо легче учиться, да и ездить по городу, никто не спорит.

>В деле обучения вождению коробка - значительно больше чем половина дела. Сравните наезды в 25 часов (после которых я на права сдавать не был готов) и в 3 часа со сдачей на права. Отношение 8:1.

Не верю я, что после трех часов за рулем еловек сможет на улицу выехать.

>Чудесную способность всех поголовно американцев водить машину объясняет именно наличие автоматической коробки в большинстве их машин.

В данном случае Вы не правы.Главным образом это объясняется высоким уровнем автомобилизации.Когда в средней семье по две машины, ребенок уже с 12-13 лет к рулю приучается, и специально его учить потом фактически не надо.
Например, я сам за руль сел только в 33 года, и после долгой учебы, поскольку до этого вообще не знал,с какого боку к авто подходить.А вот мои сыновья уже в 12 лет за руль садились (на полигоне конечно), причем с механикой.

В данном вопросе играет огромную роль общий уровень развития аселения, даже на бытовом уровне.Когда призывнику приходится объяснять, что такое батарейка и как ее в радио вставлять...
От Serguei
К GAI (28.02.2003 05:24:47)
Дата 28.02.2003 06:41:43

Re: Типа ПДД...

>Не верю я, что после трех часов за рулем еловек сможет на улицу выехать.
Тем не менее это факт. 3 часа уроков (именно такой минимум учитель ему посоветовал, между прочим, лицо заинтересованное) и он на улице с правами на 9-летней Maxime. Надобно отменить, что улица не московская и не минская - а улица штата New Jersey. Там все не так хаотично, как в городе - пешеходы не ходят, дети и собаки не бегают. Знай себе катайся потихоньку да опыта набирайся
Парень этот любознательный, сразу начал много ездить по всем штатам восточного побережья - наездил кучу тысяч миль за первый же год - и никаких аварий.
Я не спорю, 20 часов лучше чем три, но когда каждый из них по 30 баков стоит, поневоле станешь прилежным учеником.

>>Чудесную способность всех поголовно американцев водить машину объясняет именно наличие автоматической коробки в большинстве их машин.
>
>В данном случае Вы не правы.Главным образом это объясняется высоким уровнем автомобилизации.Когда в средней семье по две машины, ребенок уже с 12-13 лет к рулю приучается, и специально его учить потом фактически не надо.
Вообще-то до 16-ти лет ни-ни. В 16 дают permit, без которого сажать кого бы то ни было за руль есть нарушение.
Замените автоматы на ручные коробки - и Америку парализует, несмотря на общее количество машин на лицо.

>Например, я сам за руль сел только в 33 года, и после долгой учебы, поскольку до этого вообще не знал,с какого боку к авто подходить.А вот мои сыновья уже в 12 лет за руль садились (на полигоне конечно), причем с механикой.
После долгой учебы с ручной коробкой. Будь у вас автомат - учеба была бы намного короче.
Просто я пробовал обе и разницу прочувствовал на себе.

>В данном вопросе играет огромную роль общий уровень развития аселения, даже на бытовом уровне.Когда призывнику приходится объяснять, что такое батарейка и как ее в радио вставлять...
Уровень - он тем выше, чем труднее условия проживания.
От GAI
К Serguei (28.02.2003 06:41:43)
Дата 28.02.2003 07:39:49

О чем спорим ?

Если о том. что с автоматом удобнее ездить и быстрей учиться - я,собственно и не спорю.сам с автоматом сейчас езжу, и с большим удовольствием.

>>Не верю я, что после трех часов за рулем еловек сможет на улицу выехать.
>Тем не менее это факт. 3 часа уроков (именно такой минимум учитель ему посоветовал, между прочим, лицо заинтересованное) и он на улице с правами на 9-летней Maxime. Надобно отменить, что улица не московская и не минская - а улица штата New Jersey. Там все не так хаотично, как в городе - пешеходы не ходят, дети и собаки не бегают. Знай себе катайся потихоньку да опыта набирайся

А он как, до этого вообще навыков не имел ?


>Парень этот любознательный, сразу начал много ездить по всем штатам восточного побережья - наездил кучу тысяч миль за первый же год - и никаких аварий.
>Я не спорю, 20 часов лучше чем три, но когда каждый из них по 30 баков стоит, поневоле станешь прилежным учеником.

У нас в России, тоже, кстати, есть ускоренные курсы, именно 2-3 аса вождения.И именно на "механике"


>>>Чудесную способность всех поголовно американцев водить машину объясняет именно наличие автоматической коробки в большинстве их машин.

Насколько я понимаю, всеобщая автмобилизация Америки началась до АКП и объясняется вовсе не этим, а необходимостью в обладании авто.Была бы механика поголовно - учились бы дольше, труднее. но все равно учились бы.

>Вообще-то до 16-ти лет ни-ни. В 16 дают permit, без которого сажать кого бы то ни было за руль есть нарушение.
Ну, я же не говорю что на дорогу ребенка выпускать.А вот где нибудь на автодроме. на лужайке и пр. - думаю, вполне себе свободно американцы своих детей учат.У нас, во всяком случае, именно так.

>Замените автоматы на ручные коробки - и Америку парализует, несмотря на общее количество машин на лицо.
На какое-то короткое время - возможно.А через пару месяцев все станет почти как обыно.
Я думаю, Вы не станете утверждать, что низкий уровень автомобилизации российского населения связан с отсутствием АКП ?


>>Например, я сам за руль сел только в 33 года, и после долгой учебы, поскольку до этого вообще не знал,с какого боку к авто подходить.А вот мои сыновья уже в 12 лет за руль садились (на полигоне конечно), причем с механикой.
>После долгой учебы с ручной коробкой. Будь у вас автомат - учеба была бы намного короче.

Да согласен я, что с механикой проще. Я в данном случае о другом.Я своим детям лет с 11-12 давал пробовать за руль садиться.Не на улице, конено.Так, возле гаража с места тронуться, проехать метров 50.На автодром их возил.Все это, конечно, шутя, несерьезно.Но навык определенный все равно вырабатывается.И психологиеское привыкание, что тоже немаловажно.

>>В данном вопросе играет огромную роль общий уровень развития аселения, даже на бытовом уровне.Когда призывнику приходится объяснять, что такое батарейка и как ее в радио вставлять...
>Уровень - он тем выше, чем труднее условия проживания.

В данном случае речь идет о техниеском уровнеНе я это придумал.См., например, уже неоднократно обсосаную здесь историю с применением СВТ в РККА
От Serguei
К GAI (28.02.2003 07:39:49)
Дата 28.02.2003 18:55:12

Re: О чем...

>Если о том. что с автоматом удобнее ездить и быстрей учиться - я,собственно и не спорю.сам с автоматом сейчас езжу, и с большим удовольствием.
Я хотел сказать что вождению вообще можно не учится (или учиться по минимуму), если коробка автоматическая

>>>Не верю я, что после трех часов за рулем еловек сможет на улицу выехать.
>>Тем не менее это факт. 3 часа уроков (именно такой минимум учитель ему посоветовал, между прочим, лицо заинтересованное) и он на улице с правами на 9-летней Maxime. Надобно отменить, что улица не московская и не минская - а улица штата New Jersey. Там все не так хаотично, как в городе - пешеходы не ходят, дети и собаки не бегают. Знай себе катайся потихоньку да опыта набирайся
>
>А он как, до этого вообще навыков не имел ?
Нет, не имел. Его пример меня потряс и я пришел к вышеозвученному выводу.

>>Парень этот любознательный, сразу начал много ездить по всем штатам восточного побережья - наездил кучу тысяч миль за первый же год - и никаких аварий.
>>Я не спорю, 20 часов лучше чем три, но когда каждый из них по 30 баков стоит, поневоле станешь прилежным учеником.
>
>У нас в России, тоже, кстати, есть ускоренные курсы, именно 2-3 аса вождения.И именно на "механике"
Курсы, может, и есть, но вряд ли они эффективны. За два часа научиться водить машину с ручной коробкой - это надо быть талантом.

>>>>Чудесную способность всех поголовно американцев водить машину объясняет именно наличие автоматической коробки в большинстве их машин.
>
>Насколько я понимаю, всеобщая автмобилизация Америки началась до АКП и объясняется вовсе не этим, а необходимостью в обладании авто.Была бы механика поголовно - учились бы дольше, труднее. но все равно учились бы.
Необходимость-необходимостью, но есть люди, далекие от техники, которым не дано водить машину с ручной коробкой. Просто не дано и их не научишь. Не будь автоматов, они бы так без машин и жили. А автоматы они спокойно водят.
Я думаю, что не будь автоматической коробки, водителей в Америке было бы намного меньше.
Первая АКП появилась в тридцатых годах на Кадиллаке, кстати.

>>Вообще-то до 16-ти лет ни-ни. В 16 дают permit, без которого сажать кого бы то ни было за руль есть нарушение.
>Ну, я же не говорю что на дорогу ребенка выпускать.А вот где нибудь на автодроме. на лужайке и пр. - думаю, вполне себе свободно американцы своих детей учат.У нас, во всяком случае, именно так.
В Америке не так. Нету тут лужаек, на которых вы могли бы с ребенком покататься. Все частное, ничейной земли нет. По крайней мере, на восточном побережье. Автодромы наверняка стоят кучу денег и там наверняка есть возрастные ограничения. Детей учат просто - 16 лет исполнилось - сдал устный экзамен, получил permit, на папиной машине под его надзором (взрослый с правами должен сидеть в машине) учишься водить или уроки берешь. Так и ездишь с permitoм и папой до 18-ти, потом на права сдаешь.

>>Замените автоматы на ручные коробки - и Америку парализует, несмотря на общее количество машин на лицо.
>На какое-то короткое время - возможно.А через пару месяцев все станет почти как обыно.
>Я думаю, Вы не станете утверждать, что низкий уровень автомобилизации российского населения связан с отсутствием АКП ?
Нет, конечно. В России условий пока нету для высокого уровня автомобилизации. Но когда станет актуальным лозунг 'все за руль', для многих автомат станет единственной возможностью за этот самый руль попасть.

>Да согласен я, что с механикой проще. Я в данном случае о другом.Я своим детям лет с 11-12 давал пробовать за руль садиться.Не на улице, конено.Так, возле гаража с места тронуться, проехать метров 50.На автодром их возил.Все это, конечно, шутя, несерьезно.Но навык определенный все равно вырабатывается.И психологиеское привыкание, что тоже немаловажно.
Ну да, но это как бы частный случай. В Америке большинство народа так не делает.
От GAI
К Serguei (28.02.2003 18:55:12)
Дата 28.02.2003 19:51:53

Re: О чем...

>Я хотел сказать что вождению вообще можно не учится (или учиться по минимуму), если коробка автоматическая
Ни в жисть не поверю.Лично мой опыт - проблема все таки в основном не в коробке и даже не в отпускании сцепления при трогании с места, а в поведении на дороге с интенсивным движением.

>>А он как, до этого вообще навыков не имел ?
>Нет, не имел. Его пример меня потряс и я пришел к вышеозвученному выводу.

Ну, не знаю.Как показывает наш местный опыт (а у нас здесь как раз большинство на "автоматах", даже 20 часов зачастую бывает недостаточно.

>>У нас в России, тоже, кстати, есть ускоренные курсы, именно 2-3 аса вождения.И именно на "механике"
>Курсы, может, и есть, но вряд ли они эффективны. За два часа научиться водить машину с ручной коробкой - это надо быть талантом.

Предполагается, что на такие курсы идут люди, уже имеющие определенные навыки, и им надо их только закрепить и освежить.На это три часа хватит.

>>Насколько я понимаю, всеобщая автмобилизация Америки началась до АКП и объясняется вовсе не этим, а необходимостью в обладании авто.Была бы механика поголовно - учились бы дольше, труднее. но все равно учились бы.
>Необходимость-необходимостью, но есть люди, далекие от техники, которым не дано водить машину с ручной коробкой. Просто не дано и их не научишь. Не будь автоматов, они бы так без машин и жили. А автоматы они спокойно водят.
>Я думаю, что не будь автоматической коробки, водителей в Америке было бы намного меньше.
>Первая АКП появилась в тридцатых годах на Кадиллаке, кстати.

Ну, если на то пошло, то в СССР первая FRG появилась в 50-х годах на 21-й Волге.И что это дает?
Если уж на то пошло,Америка здесь вряд ли исключение.Возьмите ту же Европу, например.


>В Америке не так. Нету тут лужаек, на которых вы могли бы с ребенком покататься. Все частное, ничейной земли нет. По крайней мере, на восточном побережье. Автодромы наверняка стоят кучу денег и там наверняка есть возрастные ограничения. Детей учат просто - 16 лет исполнилось - сдал устный экзамен, получил permit, на папиной машине под его надзором (взрослый с правами должен сидеть в машине) учишься водить или уроки берешь. Так и ездишь с permitoм и папой до 18-ти, потом на права сдаешь.

Ну, я в Америке никогда не был, могу судить только по косвенным признакам.Но сильно сомневаюсь, что при таком обилии авто до 16 лет дети за руль ни-ни.

>>Я думаю, Вы не станете утверждать, что низкий уровень автомобилизации российского населения связан с отсутствием АКП ?
>Нет, конечно. В России условий пока нету для высокого уровня автомобилизации. Но когда станет актуальным лозунг 'все за руль', для многих автомат станет единственной возможностью за этот самый руль попасть.

Ну, не знаю.Наверное, есть люди,которым принципиально руль доверять нельзя.Но вообще вы сложности преувеличиваете.Во всяком случае,из окружающих еще не видел никого, для кого овладение механикой стало непреодолимым барьером по пути за руль.Даже для женщин.Сложнее и дольше учиться - согласен.Сложнее (особенно по первости) ездить по городу - тоже да.Но не более того.

>>Да согласен я, что с механикой проще. Я в данном случае о другом.Я своим детям лет с 11-12 давал пробовать за руль садиться.Не на улице, конено.Так, возле гаража с места тронуться, проехать метров 50.На автодром их возил.Все это, конечно, шутя, несерьезно.Но навык определенный все равно вырабатывается.И психологиеское привыкание, что тоже немаловажно.

>Ну да, но это как бы частный случай. В Америке большинство народа так не делает.

Не знаю, мне трудно судить.Но трудно представить себе отца, который сможет в этом отказатьсвоему подрастающему сыну.
От Serguei
К GAI (28.02.2003 19:51:53)
Дата 28.02.2003 20:34:54

Re: О чем...

>>В Америке не так. Нету тут лужаек, на которых вы могли бы с ребенком покататься. Все частное, ничейной земли нет. По крайней мере, на восточном побережье. Автодромы наверняка стоят кучу денег и там наверняка есть возрастные ограничения. Детей учат просто - 16 лет исполнилось - сдал устный экзамен, получил permit, на папиной машине под его надзором (взрослый с правами должен сидеть в машине) учишься водить или уроки берешь. Так и ездишь с permitoм и папой до 18-ти, потом на права сдаешь.
>
>Ну, я в Америке никогда не был, могу судить только по косвенным признакам.Но сильно сомневаюсь, что при таком обилии авто до 16 лет дети за руль ни-ни.
Это запрещено, и это значит, что за подобной попыткой последует наказание. А наказание - это куча денег.

>>>Да согласен я, что с механикой проще. Я в данном случае о другом.Я своим детям лет с 11-12 давал пробовать за руль садиться.Не на улице, конено.Так, возле гаража с места тронуться, проехать метров 50.На автодром их возил.Все это, конечно, шутя, несерьезно.Но навык определенный все равно вырабатывается.И психологиеское привыкание, что тоже немаловажно.
>
>>Ну да, но это как бы частный случай. В Америке большинство народа так не делает.
>
>Не знаю, мне трудно судить.Но трудно представить себе отца, который сможет в этом отказатьсвоему подрастающему сыну.
Говоришь ему "я не могу тебе позволить сесть за руль, потому что это запрещено". Вы же не просто ему отказываете, вы воспитываете уважение к закону и экономите кучу денег.
От Vasiliy
К Роман Алымов (27.02.2003 15:06:03)
Дата 27.02.2003 15:12:14

Ну куда уж унтерменшам до амеров... (-)
От Роман Алымов
К Vasiliy (27.02.2003 15:12:14)
Дата 27.02.2003 15:25:35

Учить надо, а не в комплексе неполноценности биться (-)