ВИФ2 NE : Ветка : Инженерный вопрос: за 70 лет солдат ослабел втрое?

От	Геннадий
К	All
Дата	27.02.2003 14:35:11
Рубрики	WWII; Современность; Армия;

Инженерный вопрос: за 70 лет солдат ослабел втрое?

Из справочника "Военно-инженерное дело, 1931"
"Одиночная ячейка для стрельбы лежа. Такую ячейку боец может сделать в 5—10 минут.
...на изготовление ячейки с колена надо затратить 20—25 минут, а стоя 40—45 минут.

Теперь сосвременность - с сайта Веремеева:
"На рисунке окоп для стрельбы из автомата лежа в разрезе и в плане.
В зависимости от типа грунта солдат затрачивает на отрывку окопа для стрельбы лежа от 30 минут до 1 часа. Объем вынутого грунта 0.3 куб.м.
Поэтому, обеспечив себе защиту от стрелковго огня, солдат начинает углублять окоп до глубины 60см. Разрабатываемый грунт в большей степени отбрасывается в стороны. Высота бруствера при этом достигает 40-50см., а в секторе стрельбы 30 см. Бруствер закрывает окоп не только спереди и слева, а и справа тоже на всю длину окопа. Такой окоп называется окопом для стрельбы с колена. Объем вынутого грунта достигает 0.8 куб.м. Время на отрывку (считая от начала отрывки окопа для стрельбы лежа) от 1-2.5 ч.
Считается, что в дальнейшем стрелок углубляет окоп до глубины 110см, повышая бруствер до 50-60см. Т.е. высота закрытия составляет 160-170см., что полностью прикрывает от огня стоящего на дне окопа человека. Так получается окоп для стрельбы стоя. Объем вынутого грунта достигает 1.4 куб.м. На отрывку такого окопа малой пехотной лопатой (считая от начала отрывки окопа для стрельбы лежа) уходит от полутора до трех с половиной часов.

Вот тут с рисунками:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Gennady/inzheneri.doc

Получается, с 1931 года солдат стал гораздо менее эффективен в земляных работах? (это кстати и к вопросу, всплывавшему в веточке про дедовщину: "А зачем солдату землю рыть, лучше ему заниматься БОЕВОЙ (!!!) ПОДГОТОВКОЙ" Блин!!!!)
Какие будут мнения?

С уважением
Геннадий

От	СанитарЖеня
К	Геннадий (27.02.2003 14:35:11)
Дата	27.02.2003 15:28:38

Re: Инженерный вопрос:...

От	Siberiаn
К	СанитарЖеня (27.02.2003 15:28:38)
Дата	27.02.2003 18:48:05

Я добавлю. Есть такая штука как ЕНИРы

Так вот - за разработку и выемку одного куба грунта самая меньшая расценка - около рубля. За разработку арктического грунта с налипанием на лопату (не мерзлоты!!) - около 12 руб 50 коп. Цифры - по памяти. Из строяковского опыта. Цены 1986 года.
Я в смысле того, что разброс может быть жуткий. И не в разы а в порядки))))

Siberian

От	И. Кошкин
К	Siberiаn (27.02.2003 18:48:05)
Дата	27.02.2003 21:16:42

Самая джёпа - это арктический грунт с налипанием и с крупным камнем в дождь и +5 (-)

От	Siberiаn
К	И. Кошкин (27.02.2003 21:16:42)
Дата	28.02.2003 18:45:53

Нету такого в енирах. Я привел точную формулировку))) (-)

От	Геннадий
К	Siberiаn (27.02.2003 18:48:05)
Дата	27.02.2003 21:05:44

Спасибо!

>Так вот - за разработку и выемку одного куба грунта самая меньшая расценка - около рубля. За разработку арктического грунта с налипанием на лопату (не мерзлоты!!) - около 12 руб 50 коп. Цифры - по памяти. Из строяковского опыта. Цены 1986 года.
>Я в смысле того, что разброс может быть жуткий. И не в разы а в порядки))))

Меня тут просветили, вроде мерзлый грунт солдаты копают в 5-6 раз медленнее немрзлого. Опять же, вспоминая Бондарева: солдаты после труднейшего ночного марша еще и копают артиллерийскую позицию. Зимой. И отрывают, и живы остаются.
Хоть худлит, но он все же фронтовик, по собственному опыту писал.
С уважением
Геннадий

>Siberian

От	Андю
К	Siberiаn (27.02.2003 18:48:05)
Дата	27.02.2003 19:03:39

Да, строяк на Севере -- это весчь. Золотые годы ! :-)))) (-)

От	Администрация (Novik)
К	Андю (27.02.2003 19:03:39)
Дата	01.03.2003 12:35:52

Re: Согласен. Но это оффтопик.

Приветствую.
Попрошу тему не развивать.

От	Петр Тон.
К	Андю (27.02.2003 19:03:39)
Дата	28.02.2003 08:22:59

Да ну... Халтуры было завались и в столицах. И денег поболее (-)

От	Андю
К	Петр Тон. (28.02.2003 08:22:59)
Дата	01.03.2003 03:18:37

Это офф-топ, но настоящие деньги (по тогдашним меркам) платили только на Севере. (-)

От	Alexey Samsonov
К	Петр Тон. (28.02.2003 08:22:59)
Дата	28.02.2003 12:39:57

АФАИК неправда.

Из личного опыта: ни один строяк с Москве не сумел заработать сколько-нибудь серьезных денег. Ибо для сего не только пахать надо как волам, но и химичить с нарядами. Чего не позволяли толпы проверяющих. Хотя шабашники (не строяки), сумевшие прилично заработать, истории известны.

От	GAI
К	Петр Тон. (28.02.2003 08:22:59)
Дата	28.02.2003 08:32:53

В столицах - может быть.А в провинции "северные" отряды...

это было что-то.Я в 80-м году из Бодайбо привез почти 2 тыс.По тем временам это были абсолютно безумные деньги.
Но вот расценки за куб земли мне почему-то совсем другие помнятся.Что-то от 50 коп до 5 руб, в зависимости от категории грунта.Амерзлота - это вообще песня.Основная проблема у нас была в том, чтобы копать все очень быстро.Иначе все нахрен заливало почвенными водами, идущими поверху мерзлоты.

От	Siberiаn
К	GAI (28.02.2003 08:32:53)
Дата	28.02.2003 18:50:23

Re: В столицах

>Но вот расценки за куб земли мне почему-то совсем другие помнятся.Что-то от 50 коп до 5 руб, в зависимости от категории грунта.

У вас пардон в бодайбе этой - все таки не полярный круг. Хоть и холодно зимой там - знаю.
А я приводил арктические расценки. Был у нас на Чукотке такой сборничек - тооненькая книжечка. Самая крутая расценка - больше 12 рублей за куб. Но не за мерзлоту, конечно

>Амерзлота - это вообще песня.Основная проблема у нас была в том, чтобы копать все очень быстро.Иначе все нахрен заливало почвенными водами, идущими поверху мерзлоты.

Это да

Siberian

От	GAI
К	Siberiаn (28.02.2003 18:50:23)
Дата	28.02.2003 19:58:23

Re: В столицах

>>Но вот расценки за куб земли мне почему-то совсем другие помнятся.Что-то от 50 коп до 5 руб, в зависимости от категории грунта.
>
>У вас пардон в бодайбе этой - все таки не полярный круг. Хоть и холодно зимой там - знаю.
>А я приводил арктические расценки. Был у нас на Чукотке такой сборничек - тооненькая книжечка. Самая крутая расценка - больше 12 рублей за куб. Но не за мерзлоту, конечно

Подозреваю, что вещь в разных временных рамках.Все таки 86 год - это уже отнюдь не 80.Расценки к тому времени должны были поменяться,как и зарплаты вообще.

От	Siberiаn
К	GAI (28.02.2003 19:58:23)
Дата	01.03.2003 09:26:36

Нет. Это именно специальные расценки были

Во первых 86 года - это еще все было нормально. Никаких родимых пятен капитализьма не появилось. Во вторых наш бригадир, когда нашел этот справочник(кстати изданный за несколько лет до этого - точно. В смысле не новый) оживился жутко, так как работая в более южных регионах не видел его раньше.

Siberian

От	Петр Тон.
К	GAI (28.02.2003 08:32:53)
Дата	28.02.2003 08:57:49

Re:

Здравствуйте

Я в 78-м съездил в Коми... Помню, привез тоже где-то около двух тысяч и... руки ниже колен - делали набережную напротив местного Дома Советов из природного камня.

Потом нашел постояннодействующую халтуру в Питере - окраска производственных помещений по способу "обезъяны" (т.е. без лесов и прочего).
За десяток выходов в вечер/ночь в месяц набегало где-то около 1--1,5 тысяч. Оформляли, правда, по 20-30 человек, работая вдвоем:-)

До свидания

От	Андю
К	Петр Тон. (28.02.2003 08:57:49)
Дата	01.03.2003 03:20:41

Халтура и строяк -- это разные вещи. М.б. вообще вагоны на ж/д вскрывать. :-)) (-)

От	Milchev
К	Петр Тон. (28.02.2003 08:57:49)
Дата	28.02.2003 14:34:16

Re: Re:

>Здравствуйте

>Я в 78-м съездил в Коми... Помню, привез тоже где-то около двух тысяч и... руки ниже колен - делали набережную напротив местного Дома Советов из природного камня.

Это в каком городе, если не секрет?

WBR,
Милчев.

От	Siberiаn
К	Milchev (28.02.2003 14:34:16)
Дата	01.03.2003 09:23:12

))))) Да-а-а... Болгар в Коми было много в свое время

Я в строяке, работая в Болгарии, часто слышал рассказы бывалых болгар про холода в Сыктывкаре. Всё время удивлялся - почему именно в Коми???

Siberian

От	Геннадий
К	СанитарЖеня (27.02.2003 15:28:38)
Дата	27.02.2003 15:58:06

Спасибо. Грамотно! Тогда позвольте еще вопрос

С сайта Веремеева:
"Дело в том, что трудоемкость отрывки противотанкового рва составляет около 20-25 машино-часов экскаватора на устройство 100 метров рва. Если перевести на ручной труд, то на 100 метров рва требуется 125 человеко-дней квалифицированных землекопов. Если устраивать ров взрывным способом, то на 100 метров рва требуется 40-50 человеко-часов и 2-3 машино-часа экскаватора плюс 1200-1600 кг. тротила." Значит:

100 пог. м рва требует 1250 человеко-часов (1 день= 10 ч)
1 маш.-час = 50 чел.-часам.
значит -
1250 ч-ч (100 м рва)= 40-50 ч-ч + 100-150 ч-ч (2-3 маш.-ч) + 1 200-1600 кг тротила.

У меня вышло, что 1 кг тротила, применяемый при земляных работах, прим. эквивалентен 0,65-0,9 человеко-дней.
Правильно ли? И нет ли где соответствующих утвержденных норм, чтоб не прикидывать?
И вопрос: насколько могли заменять копку взрывными работами - в твердых грунтах? в мерзлых? в нормальных грунтах?

И еще вопрос: понятно, твердость грунта уменьшает нормы комания. Но вот насколько? Есть ли такие коэффициенты, типа: на отрывку котлована в нормальном грунте тратим 7 часов, в мерзлом - 7\k ?
С уважением
Геннадий

= 1250 ч-ч. Х= 1050 ч-ч \1.600 кг тротила; 1 кг тротила = 0,65 ч-ч
или 1100 ч-ч\ 1200 кг тротила; 1 кг тротила = 0,9 ч-ч
Машино-час = 5 человеко-дней ~ 50 человеко-часов
1 кг тротила заменяет – 0,65-0,9 человеко-часов

От	СанитарЖеня
К	Геннадий (27.02.2003 15:58:06)
Дата	27.02.2003 16:10:32

16:03 Дмитрий Козырев > СанитарЖеня, передайте Геннадию что у меня есть ответ

на его вопрос но после выхода из рид онли :)

От	Геннадий
К	СанитарЖеня (27.02.2003 16:10:32)
Дата	27.02.2003 17:44:54

Спасибо, будем ждать (-)

От	tevolga
К	СанитарЖеня (27.02.2003 16:10:32)
Дата	27.02.2003 16:30:18

"Передайте группенфюреру, что я все вспомнил":-))

Вот оно, фронтовое братство, в действии:-))
Даже из каталажки доносится весть.
Есть предложение реверсировать "ридонли" в "райтонли":-))

C уважением к сообществу.

От	Андю
К	tevolga (27.02.2003 16:30:18)
Дата	27.02.2003 19:02:33

"Козыреву, окопавшемуся в Курилке" :-)))) Держитесь, тов. Капитан ! (+)

Приветствую !

>Есть предложение реверсировать "ридонли" в "райтонли":-))

С напутствием : "Все в Курилку !". :-)))

Всего хорошего, Андрей.

От	СанитарЖеня
К	Геннадий (27.02.2003 15:58:06)
Дата	27.02.2003 16:09:16

Для гражданских работ...

нормы в зависимости от температуры и типа грунта отличаются в 17 раз
http://www.vashdom.ru/snip/407-91/index_2.htm

Что до тротила - то он настолько меняет технологию, что равнять 1 кг с К человекоднями нельзя...

От	Геннадий
К	СанитарЖеня (27.02.2003 16:09:16)
Дата	27.02.2003 17:08:33

А в каких единицах цифры - числитель и знаменатель?? (-)

От	СанитарЖеня
К	Геннадий (27.02.2003 15:58:06)
Дата	27.02.2003 16:01:51

Честно говоря, я предложил бы прямо к Веремееву... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Геннадий (27.02.2003 14:35:11)
Дата	27.02.2003 14:40:06

Нет, нормы стали расчитываться а не браться с потолка.

> Из справочника "Военно-инженерное дело, 1931"
>"Одиночная ячейка для стрельбы лежа. Такую ячейку боец может сделать в 5—10 минут.
>Получается, с 1931 года солдат стал гораздо менее эффективен в земляных работах?
>Какие будут мнения?

С повышением уровня подготовки комсосотава нормы работ стали не браться с потолка а расчитываться.

От	Геннадий
К	Дмитрий Козырев (27.02.2003 14:40:06)
Дата	27.02.2003 15:01:40

Re: Нет, нормы...

>
>С повышением уровня подготовки комсосотава нормы работ стали не браться с потолка а расчитываться.
Именно. А рассчитываться как? Думаю - только по усредненным результатм работы отдельно взятого или нескольких копателей. А копатели тогда были одни - а с повышением уровня - стали другие. :))
Тут я больше с Alpaka согласен. Сужу и по собственному опыту. У нас были солдаты из сел. Копать с ними рядом было больно и стыдно. Копал он вроде бы не чаще. Брал не больше. Но получалось у него-таки втрое быстрее, чем у меня.
С уважением
Геннадий

От	СанитарЖеня
К	Геннадий (27.02.2003 15:01:40)
Дата	27.02.2003 15:41:51

А вот окопы стали другие.

Скажем, ячейка для стрельбы лежа стала почти в полтора раза длиннее, ровно в полтора раза глубже, и при этом равной глубины. Т.е. объем вчетверо бОльший.
Аналогично и прочие.

>>С повышением уровня подготовки комсосотава нормы работ стали не браться с потолка а расчитываться.

И тогда рассчитывались.

>Именно. А рассчитываться как? Думаю - только по усредненным результатм работы отдельно взятого или нескольких копателей. А копатели тогда были одни - а с повышением уровня - стали другие. :))

Тем не менее норма в м3/час осталась на том же уровне...

От	Геннадий
К	СанитарЖеня (27.02.2003 15:41:51)
Дата	27.02.2003 16:18:21

Думаю, и солдаты стали повыше :о)

>Скажем, ячейка для стрельбы лежа стала почти в полтора раза длиннее, ровно в полтора раза глубже, и при этом равной глубины. Т.е. объем вчетверо бОльший.
>Аналогично и прочие.
>Тем не менее норма в м3/час осталась на том же уровне...

Т.е. в среднем можем принимать - 1 куб. метр за один час?

От	Siberiаn
К	Геннадий (27.02.2003 16:18:21)
Дата	27.02.2003 18:48:53

Гыгы.. но гораздо тоньше и сутулее)))) (-)

От	Роман Алымов
К	Siberiаn (27.02.2003 18:48:53)
Дата	27.02.2003 19:25:13

Не факт (+)

Доброе время суток!
Регулярно вижу вполне крупногабаритных (не только в рост) солдат. Особенно если какие десантники - так вообще в среднем выше меня и крупнее, здоровые откормленные лбы, почти как американцы. Может конечно у них скрытых болезней полно, но это издержки урбанизации.
С уважением, Роман

От	Siberiаn
К	Роман Алымов (27.02.2003 19:25:13)
Дата	27.02.2003 19:30:35

А баб-йог против)))

Рома... Блин если я заявлю что чукчанки - некрасивы , то ты ИМХО сразу же приведешь пример какой нибудь знакомой топмодели чукчанки Ульяны Нытваркын потрясающей прелести. Рома, я ведь про тенденцию говорил. А не про то что в армии ОДНИ дистрофики. Просто из БОЛЬШЕ чем было при социализме

Siberian

От	GAI
К	Siberiаn (27.02.2003 19:30:35)
Дата	28.02.2003 06:14:30

Была в свое время такая серия, "Русский архив"

>Рома... Блин если я заявлю что чукчанки - некрасивы , то ты ИМХО сразу же приведешь пример какой нибудь знакомой топмодели чукчанки Ульяны Нытваркын потрясающей прелести. Рома, я ведь про тенденцию говорил. А не про то что в армии ОДНИ дистрофики. Просто из БОЛЬШЕ чем было при социализме

и в одном из томов были собраны приказы Наркома обороны, довоенные.Так там в одном из приказов Ворошилов обращал внимание как раз на низкое качество физподготовки призывников и про то, что "призывники ростом ниже винтовки".

>Siberian

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (28.02.2003 06:14:30)
Дата	28.02.2003 09:26:34

Это не в приказе - это в докладе на совещании.

>и в одном из томов были собраны приказы Наркома обороны, довоенные.Так там в одном из приказов Ворошилов обращал внимание как раз на низкое качество физподготовки призывников и про то, что "призывники ростом ниже винтовки".

Аккурат первый том.
ТОлько по контексту докладчик сетует на то что "лучшие кадры (с точки зрения физических данных) забирают прочие рода войск - а все что ими "отбраковано" идет в пехоту. Там когда "лучшие из худших" уйдут в минометчики и пулеметчики - стрелки остаются как раз такие как написано.

От	Геннадий
К	Дмитрий Козырев (28.02.2003 09:26:34)
Дата	28.02.2003 23:03:29

Re: Это не...

Уважаемый Дмитрий Козырев!
А какой у Вас был ответ на это:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/486552.htm
?

С уважением
Геннадий

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (28.02.2003 09:26:34)
Дата	28.02.2003 10:12:58

Давно итал,поэтому и подзабял маленько...

>ТОлько по контексту докладчик сетует на то что "лучшие кадры (с точки зрения физических данных) забирают прочие рода войск - а все что ими "отбраковано" идет в пехоту. Там когда "лучшие из худших" уйдут в минометчики и пулеметчики - стрелки остаются как раз такие как написано.

Но суть дела о т этого не меняется.Видимо, и в те годы проблема физического состояния призывников стояла достаточно остро.

От	Константин Федченко
К	Геннадий (27.02.2003 16:18:21)
Дата	27.02.2003 16:34:32

Re: Думаю, и...

>>Скажем, ячейка для стрельбы лежа стала почти в полтора раза длиннее, ровно в полтора раза глубже, и при этом равной глубины. Т.е. объем вчетверо бОльший.
>>Аналогично и прочие.
>>Тем не менее норма в м3/час осталась на том же уровне...
>
>Т.е. в среднем можем принимать - 1 куб. метр за один час?

глинистый грунт 0,5 / 0,3 (БСЛ/МЛ)
растительный 1 / 0,5
песчаный 1,25 / 0,75
хрящеватый 0,25 / -
нормы 41 года
С уважением

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (27.02.2003 14:40:06)
Дата	27.02.2003 14:43:43

Re: Нет, нормы...

>С повышением уровня подготовки комсосотава нормы работ стали не браться с потолка а расчитываться.

;-) не знаете методику расчета?

Потому как если расчитывали аналогично строительным нормам, то ничего странного в таком снижении нет. И старые нормы можно выполнить и они реальны. И не ослабели люди.

Rwester

От	Дмитрий Козырев
К	Rwester (27.02.2003 14:43:43)
Дата	27.02.2003 14:55:19

Re: Нет, нормы...

>>С повышением уровня подготовки комсосотава нормы работ стали не браться с потолка а расчитываться.
>
>;-) не знаете методику расчета?

гм. (Объем грунта вынимаемый за один раз) (время выполнения одного действия) (общий объем извлекаемого грунта)

>Потому как если расчитывали аналогично строительным нормам, то ничего странного в таком снижении нет. И старые нормы можно выполнить и они реальны.

За 5-10 минут ячейку можно отрыть - но только в пашне на черноземе :)

От	Геннадий
К	Дмитрий Козырев (27.02.2003 14:55:19)
Дата	27.02.2003 15:12:34

Лучше земли защиты нет

>
>За 5-10 минут ячейку можно отрыть - но только в пашне на черноземе :)
А вот не помню где читал: просто невероятно, с какой скоростью солдаты окапываются под огнём. Жизненная необоходимость закопаться вполне компенсирует неудобства грунта :)

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (27.02.2003 14:55:19)
Дата	27.02.2003 15:07:23

во времени

>гм. (Объем грунта вынимаемый за один раз) (время выполнения одного действия) (общий объем извлекаемого грунта)

Можно нормы рассчитывать по разному, но вы тут путаете маленько. Первичные показатели берутся из практики и замеров.
Можно считать так: берется лучший солдат и его заставляют рыть на скорость по секундомеру. А можно взять среднего и сказать: рой вдумчиво, по твоим нормам другим оценки будут ставить и тоже по секундомеру. Потом подставляют в формулу и получаем два результата.

Это только моё имхо, и аналогия взята по строительству. Но мне кажется, что оценки были строже, чтобы выполнять их было труднее.

>>Потому как если расчитывали аналогично строительным нормам, то ничего странного в таком снижении нет. И старые нормы можно выполнить и они реальны.

>За 5-10 минут ячейку можно отрыть - но только в пашне на черноземе :)
Не знаю как учитывается грунт;-)

Rwester

От	Alex Medvedev
К	Геннадий (27.02.2003 14:35:11)
Дата	27.02.2003 14:38:36

А в первом случае он тоже малой саперной лопатой рыл? (-)

От	Олег...
К	Alex Medvedev (27.02.2003 14:38:36)
Дата	27.02.2003 15:44:33

Ага... Только малой ПЕХОТНОЙ, саперная - это как раз большая лопата... (-)

От	Геннадий
К	Alex Medvedev (27.02.2003 14:38:36)
Дата	27.02.2003 14:46:25

А чем еще? - при сближении с противником

"Для выполнения работ по оборудованию поля боя войска имеют шанцевый инструмент («шанц» — значит укрепление): носимый — малая пехотная лопата и легкий топор и возимый — саперная лопата, топоры различных размеров, пилы, киркомотыги, ломы и т. п.
Пехотинцы и кавалеристы носят свой инструмент на поясе в чехлах....
...Затем надо отодвинуться несколько назад за укрытие и положить справа на длину вытянутой руки винтовку, чтобы она не мешала в работе и чтобы ее можно было быстро взять при надобности. После этого, повернувшись на левый бок и стараясь по возможности меньше поднимать голову, вынуть лопату левой рукой, придерживая чехол правой."

От	Alex Medvedev
К	Геннадий (27.02.2003 14:46:25)
Дата	27.02.2003 15:48:39

В первую мировую они у нас были на вооружении? (-)

От	Олег...
К	Alex Medvedev (27.02.2003 15:48:39)
Дата	27.02.2003 19:56:00

Была со времен Русско-Турецкой войны 1877-78 годов... (-)

От	Alexej
К	Alex Medvedev (27.02.2003 15:48:39)
Дата	27.02.2003 15:49:34

У немцев были. Значит у нас тоже были. (-)

От	Alex Medvedev
К	Alexej (27.02.2003 15:49:34)
Дата	27.02.2003 15:58:03

Про немцев знаю, а вот про наших есть доказательства? :) (-)

От	Alexej
К	Alex Medvedev (27.02.2003 15:58:03)
Дата	27.02.2003 16:08:29

Re: Про немцев...

В 1872 г. было сделано небольшое открытие: австриец Линнеман изобрел малую лопату. Технически это достижение - некоторое уменьшение размера знакомого
человеку со времен каменного века инструмента - может расцениваться не слишком высоко, но оно глубоко отвечало направлению, в котором развивалась
тактика. Малая лопата [558] повсеместно вошла в снаряжение пехотинца и для побывавшего под огнем стала совершенно необходимым, тщательно
сберегаемым предметом. При громадных достижениях техники истребления пехоты это был существенный дар техники для спасения ее от истребления.
Невелико количество этих подарков пехоте, - заряжание с казны, позволяющее стрелку не вставать в цепи, малая лопата , позволяющая в бою окапываться,
бездымный порох, не выдающий место производства выстрела, защитный цвет одежды, телефон, позволяющий сократить беготню начальников и посыльных под
пулями, автоматическое оружие, позволяющее одному человеку являться мишенью вместо десятков стрелков, - и пехота умеет ценить их.
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/10.html
Лопата была введена в снаряжение пехотинца с 1872 г. и ее введение резко сказалось на войне 1877-1878 гг. (русско-турецкой), вызвав быстрое
развитие в полевом бою фортификационных сооружений, с которыми не под силу было справиться артиллерии того времени. После войны в русской
артиллерии была введена на вооружение 6-дм. мортира Энгельгардта.
http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/app.html

Alexej

От	Alexej
К	Геннадий (27.02.2003 14:46:25)
Дата	27.02.2003 14:56:45

Ре: А чем...

(«шанц» — значит укрепление)- в моем словаре просто - Окоп.
Алеxей

От	Alexej
К	Alex Medvedev (27.02.2003 14:38:36)
Дата	27.02.2003 14:40:21

Меня по етому поводу тоже поправляли:) САПЕРНОЙ?:) (-)

От	Геннадий
К	Alexej (27.02.2003 14:40:21)
Дата	27.02.2003 14:47:13

малая ПЕХОТНАЯ лопата. Саперная - большая :) (-)

От	Alpaka
К	Геннадий (27.02.2003 14:35:11)
Дата	27.02.2003 14:38:18

Ответ

1)Ослабел
2) 70 лет назад солдат-85% крестьянин, только с землицей и работал...
Алпака

От	Геннадий
К	Alpaka (27.02.2003 14:38:18)
Дата	27.02.2003 15:31:00

Re: Ответ

>1)Ослабел
Чисто физически - скорее наоборот. Стал более рослый, более мясистый. А вот жилы не те :((

>2) 70 лет назад солдат-85% крестьянин, только с землицей и работал...
Это согласен
>Алпака

От	СанитарЖеня
К	Геннадий (27.02.2003 15:31:00)
Дата	27.02.2003 15:33:19

Re: Ответ

>>1)Ослабел
>Чисто физически - скорее наоборот. Стал более рослый, более мясистый. А вот жилы не те :((

См. расчет:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/486512.htm

>>2) 70 лет назад солдат-85% крестьянин, только с землицей и работал...

Что-то мне сдается, что городской строитель как-то ближе к копке окопов, чем пастух или тракторист...

От	Геннадий
К	СанитарЖеня (27.02.2003 15:33:19)
Дата	27.02.2003 16:14:58

Re: Ответ

>
>См. расчет:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/486512.htm

Спасибо. Я уже посмотрел, полностью согласен.

>
>Что-то мне сдается, что городской строитель как-то ближе к копке окопов, чем пастух или тракторист...
А вот тут не вполне. Нет такой профессии - строитель :о) Каменщик. Или крановщик. Экскаваторщик. Водитель самых разных средств механизации. Плиточник-облицовщик. :)) Сантехник. Ну, и чернорабочие конечно - а КТО обычно на стройке чернорабочие?
Копать больше приходится различным ремонтникам-коммунальникам.
А вот селяне это умеют - не потому, что трактористы, а потому что кормятся в значительной степени с огородов.
И я таки в армии очень зауважал этих пастухов и трактористов.
Это мое такое скромное имхо :о)

С уважением
Геннадий