От Goodiny
К All
Дата 27.02.2003 16:35:41
Рубрики WWII; Танки; Армия; Байки;

Есть вот такой отрывок про танки.

Это рассказ. ТОчнее короткий отрывок. Посмотрите. Критические удары в голову не нужны, но всё же приветствуются.


Солнце, выглянув из-за низких облаков, залило тёплым золотом спелое ржаное поле. Ветер шевельнул колосья - рябь и волны понеслись по поверхности хлебного моря. Умиротворённо зашептали деревья у самых его берегов. Запах свежести закружил голову, перебивая мазутную вонь, и взгляд упорно не хотел опуститься от синего неба к чёрным рычагам, рукояткам и педалям...
- Заводи!
Танк заревел, расстреляв выхлопом тишину.
Девятнадцать других завелись почти одновременно.
- Ну, бог Христос, помогай, если ты есть!
Миша захлопывает люк, он напряжен, его губы что-то шепчут...

Из танка мало что можно увидеть...
Близкие разрывы снарядов, тряска, гул, вонь и жара, дым, вкус крови во рту... Только крики-команды имеют значение - влево-право-вперёд-стой! догони строй! дави!
Снаряды рикошетили, и пламенела, нагреваясь, броня.
Но танк не горел, он защищал!
Миша в ужасе перед огнём и осколками сжимался на тесном водительском кресле... но нет - опять и опять танк не сдавался, и Михаил осознавал, что всё ещё жив, всё получается - его танк действительно летит, «разя огнём» и в «блеске стали»...
Когда вдруг сзади ударила волна жара, и заглох двигатель, Миша не потерял сознания, но сразу и осознал то, чего с ужасом ждал с самого начала...
«Горим!».
Он открыл люк перед собой. Кашляя, ничего не видя, выполз на горячую броню. Упал на землю, в рожь. Немного отполз от дымящейся машины. Поднял глаза на башню - башенный люк оставался закрытым.
Миша бросился наверх, открыл люк - изнутри клубом повалил дым. Нечего нельзя было увидеть и сделать.
«Чёрт!»
Внутри ребята...
Он опять вполз в танк через свой люк, нащупал чьё-то тело и вылез с ним наружу. Но даже второй заход сделать не удалось...

- Саша... Саша, ты живой, слышишь меня?..
Во ржи, в дыму, скрывавшем их от врагов, лежали два русских танкиста.
Солнце иногда бросало на них свой недоумённый взгляд, редко пробиваясь к ним. Вокруг чадили иноземные машины с крестами на башнях, и вяло горела влажная рожь.
Им на двоих было чуть больше сорока лет, и один из них был всё ещё жив...

Пушки умолкли...
Поле так и осталось ничьим - ни русские, имевшие на него полное право, ни немцы, пришедшие из-за семи стран, чтобы забрать его себе, не сумели достаточно твёрдо встать на него, чтобы оставить за собой.
Неубранная рожь напоследок безрадостно кивала колосьями - никому не под силу было её собрать, кроме огня...
Чтобы добраться до своих, Мише нужно было пересечь поле.
Как далеко? - оценить расстояние можно было только по прикидкам времени и скорости во время прошедшего боя. А сейчас - во-первых, ему мешал дым, во-вторых, Миша не рисковал поднимать голову над рожью.
Одно было ясно - надо ползти. Теперь, когда почти перестали стрелять, не было смысла отлёживаться.
Тучи разошлись, но солнце уже падало к горизонту, и длинные тени от дымных столбов тянулись к востоку, как жадные руки. Земля была почти сухая - недавний дождь не сумел как следует промочить её. Но стебли ржи, по которым, пришлось ползти, вымочили комбинезон...
КВ остался далеко позади, но впереди чадили немецкие танки. Миша старательно их обползал. До спасительного леса ещё было далеко.

Он не увидел волны встречного движения, не услышал шороха - а нос к носу столкнулся с кем-то, в чёрном комбинезоне, ползущим навстречу...
Миша и немец только что не столкнулись лбами - оба молодые, оба танкисты, оба чудом выжили в бою, и оба хотели как можно скорей добраться до своих...

Если размыслить, то шансы этой встречи были так неисчислимо малы - Михаил, мой дед, родился в Сибири, пахал трактором поле и никогда за свою жизнь не побывал бы в Германии, где почти на таком же тракторе пахал почти такое же, но немецкое, поле тот Ганс, или может быть Фриц.
Но...
Дед даже ещё не достиг возраста, когда ему было бы дозволительно обзавестись семьёй - но его судьба, и судьба этого Фрица, была решена какими-то людьми, какими-то вождями, фюрерами, которым, в принципе было наплевать и на Мишу, и на Фрица, и на все вместе трактора - их просто сочли годными для других, более важных дел (да-да, ребята стали танкистами, а трактора - танками)...

Миша оторопел.
Дёрнулся в сторону немец.
Они оба с удовольствием бы сбежали друг от друга, но над обеими висел рок - война, в которой главным были долг или священное право, а не жизнь или какой-то там здравый смысл.
Миша не мог отпустить немца, вздумавшего без приглашения ползти по русскому полю. Не мог струсить перед славянином и отважный ариец...
Миша взревел и кинулся на фашиста, в ярости заревевшего в ответ.

Вооружённый ножом немец имел все преимущества, кроме главного - вряд ли он в своей бюргерской тиши даже видел такие драки, в каких Мише пришлось поучаствовать за его двадцать младых лет. Они столкнулись, Михаил ударил ногой немца, и едва сразу не попал под нож, но ему всё-таки удалось перехватить руку, наносившую удар - и они оба покатились, сцепившись.
Только фашист был сильнее, и Миша скоро оказался на спине. Нож медленно приближался к его лицу.
Немец торжествующе щерился, понимая, что только несколько секунд отделяет его от победы, и, наверное, уже предвкушал заслуженную похвалу от своих командиров и солдат, братьев по крови и оружию, после боя. Кто знает, о чём успел он подумать - Миша, вывернувшись, бросил его самого на спину, перехватил обеими руками кисть, держащую нож, локтем отжал голову. Увидев незащищённый кадык, вцепился в него зубами. Кровь густо брызнула ему в рот.

Остановился он только тогда, когда тело фашиста перестало дёргаться...

К своим Миша вернулся затемно.
Его заметили:
-Давай быстрей, браток!
Миша дополз. Окровавленный, чёрный, ввалился в окоп, хотел что-то сказать, но его опять, в который уже раз, жестоко скрутило в приступе рвоты...

Дед вернулся с той войны, завёл семью...
У него рано испортились зубы. И он никогда не сомневался, что это из-за гнилой вражьей крови, испробованной им на войне.
От Rwester
К Goodiny (27.02.2003 16:35:41)
Дата 28.02.2003 10:36:29

Нет претензий к содержанию

это рассказ о том, что было полвека назад. Я как-то пытался составить внятное представление о коллективной драке 3/5 и участники долго спорили и противоречили друг другу. Причем о других они эпизоды верно вычленяли, а о себе слушали со стороны и удивлялись.

Литературный оттенок мне не сильно понравился. По той причине, что чувствуется, что-то не то. Как правило описывают всё просто: взяли духов, одного оставили, трех в расход, при "провожании" молодой солдат не смог пацана-духа расстрелять, из жалости это сделал "дед", чтобы молодому психику не курочить и погасить конфликт в корне. Сюжет в любой фильм про "слезинку ребенка" подойдет как надо, а в жизни всё очень обыденно.
Имхо лучше записать дословно. Как сделал мой друг с рассказами деда, служившего в автобате.

>Дед вернулся с той войны, завёл семью...
>У него рано испортились зубы. И он никогда не сомневался, что это из-за гнилой вражьей крови, испробованной им на войне.
Психологическое. Имхо ничего в этом странного нет. Для его жизни это было скорее всего самое сильное впечатление. И зря по этому поводу ухмыляются.

Rwester
От Бульдог
К Goodiny (27.02.2003 16:35:41)
Дата 28.02.2003 10:07:16

IMHO слишком пафосно (-)
От Лёша Волков
К Goodiny (27.02.2003 16:35:41)
Дата 27.02.2003 20:38:24

ИМХО, всё нормально (+)

Разве что про люк подправить. Всё остальное - отлично. Замечания, типа, "а вдруг немец не тракторист", "а где табельное оружие", "выспренной красивости много" - занудство (ИМХО, ещё раз).
От Goodiny
К Лёша Волков (27.02.2003 20:38:24)
Дата 27.02.2003 22:38:52

Re: ИМХО, всё...

Спасибо, Алексей.
От Goodiny
К Goodiny (27.02.2003 22:38:52)
Дата 27.02.2003 22:42:19

Всем спасибо.

Всем спасибо.
От Андю
К Goodiny (27.02.2003 16:35:41)
Дата 27.02.2003 19:31:36

ИМХО, выспренной и нарочитой красивости много. Извините. (+)

Приветствую !

Это, конечно, лучше, чем "ЧИЖ"-овая пошлость а ля "По полю танки грохотали", но таки всё в целом, всё равно, нереально и надуманно выглядит. Извините, ещё раз.

Да и загрызание зубами... Если и было такое, то описать подобное очень трудно, если вообще возможно -- вы представляете себе до какого состояния человека взвинтить надо ?! Я -- с большим трудом.

Всего хорошего, Андрей.
От Максим Гераськин
К Андю (27.02.2003 19:31:36)
Дата 28.02.2003 13:33:52

Re: ИМХО, выспренной...

>Да и загрызание зубами... Если и было такое, то описать подобное очень трудно, если вообще возможно -- вы представляете себе до какого состояния человека взвинтить надо ?! Я -- с большим трудом.

Здесь то по-моему все нормально. Вполне представляю себе такую ситуацию
От Goodiny
К Андю (27.02.2003 19:31:36)
Дата 27.02.2003 20:14:09

Re: ИМХО, выспренной...

Красивости - это может быть. Хотя и не старался, но хотел избежать.
С уважением
От Sav
К Goodiny (27.02.2003 20:14:09)
Дата 27.02.2003 20:34:28

А вы вот чего сделайте

Приветствую!
>Красивости - это может быть. Хотя и не старался, но хотел избежать.

Просто по памяти запишите все так, как рассказывал Ваш дедушка. Если чего не хватает или добавить захотите - добавляйте так, как если бы это он излагал, в его манере, в его стиле. Пускай это будет рассказ не от "наблюдателя", а от первого лица. Опишите КАК Ваш дедушка Вам это рассказывал - курил или там жестикулировал или еще что. ИМХО, если чего додумываете, то додумывайте про то, что Вам знакомо. ИМХО, так лучше выйдет.

Ну и технические подробности приведите в соответствие.

С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Goodiny (27.02.2003 16:35:41)
Дата 27.02.2003 17:50:03

Во блин все пристали

Приветствую
Люк не там КВ - не КВ. Было ИМХО так. Ветеран рассказал, а автор дополнил усугубил и т.д. Суть же рассказа была в том, что человек в состоянии паники не воспользовался оружием (которого в общем то могло и не быть) а перегрыз противнику глотку. И что? Гайдар пишет, что в первом столкновении с врагом укусил за палец. Ничего удивительного. Паника выключает мозг, а рефлексы остаются. Зубами - это рефлекс.
Счастливо, Олег
От Китоврас
К negeral (27.02.2003 17:50:03)
Дата 27.02.2003 17:56:58

Re: Во блин...

Доброго здравия!
Дзе-дзе речь идет не о реальном подвиге ветерана, который перегрыз глотку немцу. Речь идет именно о деталях, придуманных авттором рассказа.
Которые ИМХО сильно его портят делают нереальным и даже придуманным, если бы не указание на деда автора, то вообще все можно поставить под сомнение.
Т.е. если уж и писать художественный рассказ по воспоминаниям ветерана, то не писать его не цитататми из песен и кинофильмов, и ляпов недопускать...
>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Лёша Волков
К Китоврас (27.02.2003 17:56:58)
Дата 27.02.2003 20:30:49

Re: Во блин...

>Доброго здравия!
>Дзе-дзе речь идет не о реальном подвиге ветерана, который перегрыз глотку немцу. Речь идет именно о деталях, придуманных авттором рассказа.

А Вы уверены? Я так понял, автору это дед рассказал. Так?
От Pavel
К Лёша Волков (27.02.2003 20:30:49)
Дата 27.02.2003 20:48:05

Re: Во блин...

Доброго времени суток!
>>Дзе-дзе речь идет не о реальном подвиге ветерана, который перегрыз глотку немцу. Речь идет именно о деталях, придуманных авттором рассказа.
>
>А Вы уверены? Я так понял, автору это дед рассказал. Так?
Наверное да, но слишком много "красивостей", типа "броня светилась", дед такого не мог рассказать. Мне пришлось раз по памяти написать за ветерана его воспоминания (очень уж он хотел увидеть их хоть где-то опубликованными), когда стало возможным поместить это в инете, его уже не было, но как я об этом жалел (ведь он мог поправить, что не так, уточнить конкретное время и место тех или иных событий), хотя я старался передать стиль его рассказов. ИМХО так и надо и не стоит добавлять того, что ветеран сказать не мог.
С уважением! Павел.
От Лёша Волков
К Pavel (27.02.2003 20:48:05)
Дата 27.02.2003 21:02:17

Re: Во блин...

Т.е. художественную литературу о ВОв Вы не признаёте в принципе? Считаете, что через 5-10-15-20 лет новых недокументальных книг по этой теме быть не должно??
От Pavel
К Лёша Волков (27.02.2003 21:02:17)
Дата 28.02.2003 08:50:59

Re: Во блин...

Доброго времени суток!
>Т.е. художественную литературу о ВОв Вы не признаёте в принципе?
Почему же там внизу привели уже пример, еще есть, скажем "В бой идут одни старики", "Живые и мертвые".ИМХО в хорошем произведении ветераны часто узнают какие-то эпизоды (или похожие) из своей военной жизни, а про плохие сразу говорят вранье.Их не обманешь.
>Считаете, что через 5-10-15-20 лет новых недокументальных книг по этой теме быть не должно??
Наверное должны быть, но это будут уже совсем другие произведения, тогда историческая правда в худ.произведениях будет уже не так актуальна. А молодым зрителям даже не слышавшим о войне от ее участников, будет совершенно все равно с кем воюет герой: немцами, французами или "киберами".
С уважением! Павел.
От Лёша Волков
К Pavel (28.02.2003 08:50:59)
Дата 28.02.2003 14:05:08

Re: Во блин...

>Доброго времени суток!
>>Т.е. художественную литературу о ВОв Вы не признаёте в принципе?
>Почему же там внизу привели уже пример, еще есть, скажем "В бой идут одни старики", "Живые и мертвые".ИМХО в хорошем произведении ветераны часто узнают какие-то эпизоды (или похожие) из своей военной жизни, а про плохие сразу говорят вранье.Их не обманешь.

Вопросов нет. Вот и будем спрашивать у ветеранов.

>>Считаете, что через 5-10-15-20 лет новых недокументальных книг по этой теме быть не должно??
>Наверное должны быть, но это будут уже совсем другие произведения, тогда историческая правда в худ.произведениях будет уже не так актуальна.

Да Вы что?! Историческая правда всегда актуальна (уже подумываю, а не влепить ли копирайтик? :-))

>А молодым зрителям даже не слышавшим о войне от ее участников, будет совершенно все равно с кем воюет герой: немцами, французами или "киберами".

Вот мне, когда читаю про Бородино, или Куликовскую битву совсем не всё равно. Почему Вы так думаете?
От Pavel
К Лёша Волков (28.02.2003 14:05:08)
Дата 28.02.2003 14:21:45

Re: Во блин...

Доброго времени суток!
>Вопросов нет. Вот и будем спрашивать у ветеранов.
К сожалению их остается все меньше и меньше :-(
>Да Вы что?! Историческая правда всегда актуальна (уже подумываю, а не влепить ли копирайтик? :-))
Ну, может погорячился я, неправильно выразился, но все таки думаю того духа (атмосферы той войны), что ли, какой присутствует в произведениях участников (как например Курочкина) уже не будет в тех будущих произведениях, хотя есть другой пример - Высоцкий, но это все же "младший современник".
>Вот мне, когда читаю про Бородино, или Куликовскую битву совсем не всё равно. Почему Вы так думаете?
Так это я по опыту общения хотя бы со своими детьми (правда они девчонки, ребята они "про войну" больше любят, да и то наверное с бОльшим удовольстием смотрят "Терминатора", чем НВКНВ ), которые говорят, ну как это может быть интересно? Этож давно было, уж и людей тех нет, да вот и отвечали на НТВ молодые, что Матросов это местный бандит :-(
С уважением! Павел.
От Андю
К Лёша Волков (27.02.2003 21:02:17)
Дата 28.02.2003 02:10:14

А вы посмотрите, например, "НВКНВ". ИМХО, там "красивостей" нема. :-) (-)
От negeral
К Китоврас (27.02.2003 17:56:58)
Дата 27.02.2003 18:08:44

Тогда бесспорно - плохо. (-)
От Goodiny
К negeral (27.02.2003 18:08:44)
Дата 27.02.2003 18:34:20

Re: Тогда бесспорно...

оценили...
От И. Кошкин
К Китоврас (27.02.2003 17:56:58)
Дата 27.02.2003 18:08:03

Ладно бы из кинофильмов, а то из "Огонька" (-)
От negeral
К И. Кошкин (27.02.2003 18:08:03)
Дата 27.02.2003 18:11:03

Ну ета птица - отличается... (-)
От Китоврас
К Goodiny (27.02.2003 16:35:41)
Дата 27.02.2003 17:38:48

Re: Есть вот...

Доброго здравия!
>Это рассказ. ТОчнее короткий отрывок. Посмотрите. Критические удары в голову не нужны, но всё же приветствуются.
Ну немного...

>- Ну, бог Христос, помогай, если ты есть!
>Миша захлопывает люк, он напряжен, его губы что-то шепчут...

Если уж Христа по минать, то Бог Христос

>Близкие разрывы снарядов, тряска, гул, вонь и жара, дым, вкус крови во рту... Только крики-команды имеют значение - влево-право-вперёд-стой! догони строй! дави!
Насчет влево вправо стой понятно - а вот насчет догони строй... Он же строй не видит сами же пишите обзор плохой.

>Миша в ужасе перед огнём и осколками сжимался на тесном водительском кресле... но нет - опять и опять танк не сдавался, и Михаил осознавал, что всё ещё жив, всё получается - его танк действительно летит, «разя огнём» и в «блеске стали»...
Откуда "летит"? Он же не на БТешке. Может Идет или ползет было бы лучше.

>Он открыл люк перед собой. Кашляя, ничего не видя, выполз на горячую броню. Упал на землю, в рожь. Немного отполз от дымящейся машины. Поднял глаза на башню - башенный люк оставался закрытым.
Если КВ - то тут уже писали - люк над собой. А еще у него вроде нижний люк есть как раз для эвакуации.



>Неубранная рожь напоследок безрадостно кивала колосьями - никому не под силу было её собрать, кроме огня...
прямо как в песне:

"Землю пахали много дней танки да снаряды"


>Он не увидел волны встречного движения, не услышал шороха - а нос к носу столкнулся с кем-то, в чёрном комбинезоне, ползущим навстречу...
Насчет комбинезона - У немцев вроде комбезов не было, а был костюм, но столкнувшись ползком лицом к лицу этого можно и не понять.


>Если размыслить, то шансы этой встречи были так неисчислимо малы - Михаил, мой дед, родился в Сибири, пахал трактором поле и никогда за свою жизнь не побывал бы в Германии, где почти на таком же тракторе пахал почти такое же, но немецкое, поле тот Ганс, или может быть Фриц.
А не факт, что немец был трактористом. У них как-то не все так строго было. К тому же не факт что он был механиком водителем.


>Дед даже ещё не достиг возраста, когда ему было бы дозволительно обзавестись семьёй - но его судьба, и судьба этого Фрица, была решена какими-то людьми, какими-то вождями, фюрерами, которым, в принципе было наплевать и на Мишу, и на Фрица, и на все вместе трактора - их просто сочли годными для других, более важных дел (да-да, ребята стали танкистами, а трактора - танками)...
угу. А первоисточник видимо это...
"Трактор, хлопцы, это танк, а танк, хлопцы..."
"Будьте в любую минуту готовы пересесть с трактора на танк"
(К/ф. Трактористы)

>Миша не мог отпустить немца, вздумавшего без приглашения ползти по русскому полю. Не мог струсить перед славянином и отважный ариец...
Как то вот слово "отважный с арийнем не вяжется. Может наглый, спесивый, но отважный - это не для немцев.


>Вооружённый ножом немец имел все преимущества, кроме главного - вряд ли он в своей бюргерской тиши даже видел такие драки, в каких Мише пришлось поучаствовать за его двадцать младых лет. Они столкнулись, Михаил ударил ногой немца, и едва сразу не попал под нож, но ему всё-таки удалось перехватить руку, наносившую удар - и они оба покатились, сцепившись.
Откуда у немца нож? И про пистолеты оба тоже не вспомнили?

>Только фашист был сильнее, и Миша скоро оказался на спине. Нож медленно приближался к его лицу.
почти циата из "А зори здесь тихие" - поединок Старшины Васкова с немецким диверсантом.

ИМХО - писать сейчас художественные рассказы о войне, когда еще живы те кто там был - оно того, как-то несколько нелепо что ли.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От М.Свирин
К Китоврас (27.02.2003 17:38:48)
Дата 28.02.2003 03:25:14

Это ты зря. Художестенные вещи очень нужны. Очень. (-)
От Pavel
К Китоврас (27.02.2003 17:38:48)
Дата 27.02.2003 18:17:45

Re: Есть вот...

Доброго времени суток!

>Насчет влево вправо стой понятно - а вот насчет догони строй... Он же строй не видит сами же пишите обзор плохой.
Ну, командир-то видит, так, что это типа:"прибавь скорость", командир-то не знает что там мехвод видит, а что нет.
>А не факт, что немец был трактористом. У них как-то не все так строго было. К тому же не факт что он был механиком водителем.
Так это мысли у деда такие промелькнули, машинально немца с собой сравнил.
С уважением! Павел.
От Goodiny
К Китоврас (27.02.2003 17:38:48)
Дата 27.02.2003 18:00:04

Re: Есть вот...

>ИМХО - писать сейчас художественные рассказы о войне, когда еще живы те кто там был - оно того, как-то несколько нелепо что ли.

---Их уже сейчас, ветеранов наших, ни во что не ценят. А рассказать они сами уже ничего не смогут - нет их. Или я должен историю про дедушку рассказать своему сыну, тот потом расскажет сыну, а уже следующий с полным правом поведает историю потрясённым слушателям?
От Китоврас
К Goodiny (27.02.2003 18:00:04)
Дата 27.02.2003 18:06:40

Re: Есть вот...

Доброго здравия!
> ---Их уже сейчас, ветеранов наших, ни во что не ценят. А рассказать они сами уже ничего не смогут - нет их. Или я должен историю про дедушку рассказать своему сыну, тот потом расскажет сыну, а уже следующий с полным правом поведает историю потрясённым слушателям?
Лучше записать все как рассказал дед. Просто по тексту. Это ИМХО много интереснее, чем придумывать недостающие детали исходя из собственных представлений и образов засевших в голове.
я думаю, что Вы не специально лепили рассказ из расхожих цитат - про трактористов, поле, нож над горлом - просто это образы нашего сознания.
ИМХО писать о переживаниях на войне тому, кто сам не воевал....
Надеюсь Вы поймете правильно.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Goodiny
К Китоврас (27.02.2003 18:06:40)
Дата 27.02.2003 20:26:53

Re: Есть вот...

Прошу ещё вот прощения.
>я думаю, что Вы не специально лепили рассказ из расхожих цитат - про трактористов, поле, нож над горлом - просто это образы нашего сознания.

Я же уже не раз говорил, никто не виноват, что всегда и у всех одно и то же - и ножи, и поля. Это просто происходит снова и снова, стереотипы соответственно закрепляются.
А дед и вправду до войны был тракторист. А попробуй прикинь к себе его жизнь. Стереотипы... Не, не хочу продолжать этот бессмысленный спор.
Если я всё правильно понимаю, то мы с Вами даже не пытаемся уже убедить в чём-то друг друга...

С уважением
От Китоврас
К Goodiny (27.02.2003 20:26:53)
Дата 28.02.2003 10:26:53

Re: Есть вот...

Доброго здравия!
>Я же уже не раз говорил, никто не виноват, что всегда и у всех одно и то же - и ножи, и поля. Это просто происходит снова и снова, стереотипы соответственно закрепляются.
ИМХО - задача писателя писать не стереотипно, а живо, так чтобы воспринималось как живой рассказ.

>А дед и вправду до войны был тракторист. А попробуй прикинь к себе его жизнь. Стереотипы... Не, не хочу продолжать этот бессмысленный спор.
Речь идет не о стереотипах Вашего деда, а во литературных штампах которые вылезают в Вашем произведении.

>Если я всё правильно понимаю, то мы с Вами даже не пытаемся уже убедить в чём-то друг друга...
Я во всяком случае не пытаюсь, хотел лишь дать Вам критические замечания как мотив для дальнейшей работы над текстом.


>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Goodiny
К Китоврас (27.02.2003 18:06:40)
Дата 27.02.2003 18:44:48

Re: Есть вот...

>ИМХО писать о переживаниях на войне тому, кто сам не воевал....
>Надеюсь Вы поймете правильно.


Кто сам на той войне не воевал, Вы хотели, уважаемый, наверное, сказать. Но ощущения, смею надеяться, всегда будут очень схожие. И сейчас и двести лет назад.

Опять же, если за опору в произведении берутся незапятнанные факты, то это одно, но если упор делается на эмоциональную сторону, то нужно недочёты просто подправить.

А то - чисто критика, в чисто м виде получается.

С уважением.
От И. Кошкин
К Китоврас (27.02.2003 18:06:40)
Дата 27.02.2003 18:14:32

Есть такая вещь - исландские саги.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Читаются, как правило, на одном дыхании, как увлекательный роман, несмотря на то, что записаны в 13 веке, а сложились в 10-11. Так вот, там есть описания: "Тут он хватает секиру и прыгает назад. Торгейр рубит мечом, но промахивается и Торфинн бьет его секирой по шее. Голова упала и покатилась" Но, по понятным причинам, нет там описаний того, как переживал при этом храбрый норвежский парень Торфинн и что мелькнуло в последний миг жизни перед глазами простого исландского мужика торгейра. Но саги от этого только выигрывают.

И. Кошкин
От xb
К И. Кошкин (27.02.2003 18:14:32)
Дата 27.02.2003 20:04:53

Re: Есть такая...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Читаются, как правило, на одном дыхании, как увлекательный роман, несмотря на то, что записаны в 13 веке, а сложились в 10-11. Так вот, там есть описания: "Тут он хватает секиру и прыгает назад. Торгейр рубит мечом, но промахивается и Торфинн бьет его секирой по шее. Голова упала и покатилась" Но, по понятным причинам, нет там описаний того, как переживал при этом храбрый норвежский парень Торфинн и что мелькнуло в последний миг жизни перед глазами простого исландского мужика торгейра. Но саги от этого только выигрывают.

Я подозреваю ничего они в этот момент не думают. Одному некогда, другому уже нечем ;-(

>И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (27.02.2003 18:14:32)
Дата 27.02.2003 18:16:02

Я собственно о том же....

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Читаются, как правило, на одном дыхании, как увлекательный роман, несмотря на то, что записаны в 13 веке, а сложились в 10-11. Так вот, там есть описания: "Тут он хватает секиру и прыгает назад. Торгейр рубит мечом, но промахивается и Торфинн бьет его секирой по шее. Голова упала и покатилась" Но, по понятным причинам, нет там описаний того, как переживал при этом храбрый норвежский парень Торфинн и что мелькнуло в последний миг жизни перед глазами простого исландского мужика торгейра. Но саги от этого только выигрывают.
Ну не знаю выигрывают или проигрывают Но ИМХО вот такие вещи додумывать точно не стоит.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Goodiny (27.02.2003 16:35:41)
Дата 27.02.2003 17:30:13

By the way, куда делся радист?

Доброе время суток

Он на КВ в отделении управления сидел рядом с мехводом.

И от попаданий снарядов внутрь танка сыпались мелкие осколки, впивавшиеся в лицо и руки.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Goodiny (27.02.2003 16:35:41)
Дата 27.02.2003 17:25:43

А чего такого вождь решил за Мишу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что Мише пришлось драться с отважным арийцем? А, типа, не решил бы, то и не пришлось. И, кстати, что Вы знаете о бюргерской тиши и тамошних драках? А если бы этот немец был, к примеру, студентом Гейдельберга, то он был бы трусливее?

Танки на мазуте не ездят. КВ ездил на дизельном топливе - дизельное топливо здорово от мазута отличается.

Но, вообще, Миша, конечно, зверь. Че там за поселок, что его учили в глотку незащищенную зубами вцепляться, а не, скажем, душить, или там по чеиу придется кулаком х...ть?

И. Кошкин
От Goodiny
К И. Кошкин (27.02.2003 17:25:43)
Дата 27.02.2003 18:24:11

Re: А чего

>...что Мише пришлось драться с отважным арийцем? А, типа, не решил бы, то и не пришлось. И, кстати, что Вы знаете о бюргерской тиши и тамошних драках? А если бы этот немец был, к примеру, студентом Гейдельберга, то он был бы трусливее?

Есть трусоть - есть опыт. не обсуждается.

>Но, вообще, Миша, конечно, зверь. Че там за поселок, что его учили в глотку незащищенную зубами вцепляться, а не, скажем, душить, или там по чеиу придется кулаком х...ть?

Новосибирская обл., но так ли важен географический расклад? Не учили его, конечно, людей грызть. Но "зубами глотки грызть буду" - думаю, что Вы и сами слышали с детства.
Надо будут - вцепитесь.

Про вождей - точнее, может, про одного из них я, конечно, перегнул малость. Но не так чтобы очень...
С уважением.
От И. Кошкин
К Goodiny (27.02.2003 18:24:11)
Дата 27.02.2003 21:09:14

Re: А чего

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...что Мише пришлось драться с отважным арийцем? А, типа, не решил бы, то и не пришлось. И, кстати, что Вы знаете о бюргерской тиши и тамошних драках? А если бы этот немец был, к примеру, студентом Гейдельберга, то он был бы трусливее?
>
>Есть трусоть - есть опыт. не обсуждается.

А Вы знаете, как дрались на улицах немецких городов в 30-е? А что такое мензура немецких студентов? А как учили рукопашному бою в СС?

>>Но, вообще, Миша, конечно, зверь. Че там за поселок, что его учили в глотку незащищенную зубами вцепляться, а не, скажем, душить, или там по чеиу придется кулаком х...ть?
>
>Новосибирская обл., но так ли важен географический расклад? Не учили его, конечно, людей грызть. Но "зубами глотки грызть буду" - думаю, что Вы и сами слышали с детства.

Я не слышал - у нас блатных не так много было. Да и в 30-е годы, если каторжников в поселке не много, то, скорее, я поверю, что бьются колами. Впрочем, в это время, как раз, нравы смягчаются, а том числе и принудительно (сажают за хулиганство). Поэтому, кажется мне, что не был простой советски

>Надо будут - вцепитесь.

>Про вождей - точнее, может, про одного из них я, конечно, перегнул малость. Но не так чтобы очень...
>С уважением.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (27.02.2003 21:09:14)
Дата 27.02.2003 21:14:57

сорвалось...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>...что Мише пришлось драться с отважным арийцем? А, типа, не решил бы, то и не пришлось. И, кстати, что Вы знаете о бюргерской тиши и тамошних драках? А если бы этот немец был, к примеру, студентом Гейдельберга, то он был бы трусливее?
>>
>>Есть трусоть - есть опыт. не обсуждается.
>
А Вы знаете, как дрались на улицах немецких городов в 30-е? А что такое мензура немецких студентов? А как учили рукопашному бою в СС?

>>>Но, вообще, Миша, конечно, зверь. Че там за поселок, что его учили в глотку незащищенную зубами вцепляться, а не, скажем, душить, или там по чеиу придется кулаком х...ть?
>>
>>Новосибирская обл., но так ли важен географический расклад? Не учили его, конечно, людей грызть. Но "зубами глотки грызть буду" - думаю, что Вы и сами слышали с детства.
>
Я не слышал - у нас блатных не так много было. Да и в 30-е годы, если каторжников в поселке не много, то, скорее, я поверю, что бьются колами. Впрочем, в это время, как раз, нравы смягчаются, а том числе и принудительно (сажают за хулиганство). Поэтому, кажется мне, что не был простой советский тракторист Миша жутким отморозком.

>>Надо будут - вцепитесь.

Не знаю. Скорее уж, буду лупить по этому горлу. Повторяю, лучше делайте по образцу исландских саг. Если у МИши одна рука свободна, то он уж скорее ей что-нибудь сделает, чем зубами.

>>Про вождей - точнее, может, про одного из них я, конечно, перегнул малость. Но не так чтобы очень...

Очень. По вашему тексту получается, что это Сталин с Гитлером шахматную партию разыгрывают - договорились, типа, расставили фишки-КВ на ржаном поле нажали кнопки на часах и понеслось. А несчастные русский парень Миша и не менее несчастный простой тракторист-ариец Ганс едят друг друга зубами не пойми за что. А было не так. Был жестокий враг, который шел вполне себе осознанно, как он прошел уже много других стран, и были люди, которые в той кровавой неразберихе дрались, выполняя свой долг. А Вы их на одну доску ставите. Своего деда и тех нелюдей, что давил наши дома танками и за гусями гонялся.

>>С уважением.
>И. Кошкин
И. Кошкин
От Goodiny
К И. Кошкин (27.02.2003 21:14:57)
Дата 27.02.2003 22:36:30

Re: сорвалось...

>Поэтому, кажется мне, что не был простой советский тракторист Миша жутким отморозком.

Не был мой дед отморозком. но к чему разбор причин?
сделал бы лучше, не сделал - он сделал, как сделал. Уж простите его за это, несознательного.

>Очень. По вашему тексту получается, что это Сталин с Гитлером шахматную партию разыгрывают - договорились, типа, расставили фишки-КВ на ржаном поле нажали кнопки на часах и понеслось. А несчастные русский парень Миша и не менее несчастный простой тракторист-ариец Ганс едят друг друга зубами не пойми за что.

ПРо несчастного Ганса - не знаю, но простого человека война врядли сильно возбуждала. Хотя в какой-то период, может, и могло быть иначе...

>>>А было не так. Был жестокий враг, который шел вполне себе осознанно, как он прошел уже много других стран, и были люди, которые в той кровавой неразберихе дрались, выполняя свой долг. А Вы их на одну доску ставите. Своего деда и тех нелюдей, что давил наши дома танками и за гусями гонялся.

А вот эта Ваша позиция мне очень нравиться. Я считаю так же. Не смотря на беспрецендентную западную пропаганду (особенно на спутниковом канале "Discovery") про несчастных загубленных немцах и варварах русских. Сколько сейчас проливается слёз о сгинувших немецких военнопленных, и ни единого слова о наших.
Причём, что интересно - все фильмы американские. Рассказывают о войне (вроде как беспристрастно), но все интервью - только с уцелевшимми толстыми Фрицами, но даже из приличия не единого словечка не дают сказать хоть кому-то из наших.
И добро бы фильмы десятилетней давности, так ведь нет - 2000 - 2002 годов.
Совершенно новые фильмы о несчастиях бедных германцев в войне с этими ужасными красными.
И вот что интересно - они, гады, выделяют своих фашистов из общей массы - лица, истории, эпизоды, а русские остаются безликими - ордой (впрочем, этоо о том же).

Я ни в коем разе не пытался лить воду на мельницу этих гадов. Ну, отстранился немного в стоорону, чтобы побыть объективным. И это скорее заслуга, ибо в жизни агрессивен...

С действительным уважением,


>>>С уважением.
>>И. Кошкин
>И. Кошкин
От Alex Medvedev
К Goodiny (27.02.2003 22:36:30)
Дата 28.02.2003 14:57:17

Странная какая-то отстраненность

>Я ни в коем разе не пытался лить воду на мельницу этих гадов. Ну, отстранился немного в стоорону, чтобы побыть объективным. И это скорее заслуга, ибо в жизни агрессивен...

Типа я этих гадов как и вы терпеть ненавижу, но если быть объективным, то они класнные ребята, а Сталин не лучше Гитлера?
От Goodiny
К Alex Medvedev (28.02.2003 14:57:17)
Дата 28.02.2003 16:32:46

Re: Странная какая-то...

если быть объективным (хоть это и явная ко мне придирка), я пытался увидеть сам, что это были тоже где-то даже люди. Которые чувствовали те же страх, запах травы и хотели выжить. Ну, да - ценой множества жизней наших отцов-матерей-дедов... потому, не смотря на внешнюю свою человечность были по звериному загрызены, к такой-то, растакой-то перематери... ну, не полно вам придираться.

А насчёт Сталина - у меня, в моей собственной семье из-за него вечные скандалы были, причем по обе стороны стояли самые лучшие, любимые мной люди. И не думайте, что те, кто постарше, все как один выступили за вождя (как я понимаю, долги они ему все при жизни выплатили)...
Неужто Вы думаете, что я стану с кем-то по этому поводу препираться?
И не хочу ни в коей мере задеть Вас и Ваши чувства.
Хотелось бы к себе того же.
С наиглубочайшим уважением.
От И. Кошкин
К Goodiny (27.02.2003 22:36:30)
Дата 27.02.2003 22:51:58

Re: сорвалось...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Поэтому, кажется мне, что не был простой советский тракторист Миша жутким отморозком.
>
>Не был мой дед отморозком. но к чему разбор причин?
>сделал бы лучше, не сделал - он сделал, как сделал. Уж простите его за это, несознательного.

Так получается по тексту. Суровая жизнь в страшном поселке в Сыбыр сделала так, что трактористу Мише ничего не стоит съесть человека. Хотя, скорее, просто дюже крепкий немец попался.

>>Очень. По вашему тексту получается, что это Сталин с Гитлером шахматную партию разыгрывают - договорились, типа, расставили фишки-КВ на ржаном поле нажали кнопки на часах и понеслось. А несчастные русский парень Миша и не менее несчастный простой тракторист-ариец Ганс едят друг друга зубами не пойми за что.
>
>ПРо несчастного Ганса - не знаю, но простого человека война врядли сильно возбуждала. Хотя в какой-то период, может, и могло быть иначе...

Еще как возбуждала. Посмотрите фотографии. Как весело они лыбятся, гоняются за птицей, вламываются в дома и позируют, позируют, позируют...

>>>>А было не так. Был жестокий враг, который шел вполне себе осознанно, как он прошел уже много других стран, и были люди, которые в той кровавой неразберихе дрались, выполняя свой долг. А Вы их на одну доску ставите. Своего деда и тех нелюдей, что давил наши дома танками и за гусями гонялся.
>
>А вот эта Ваша позиция мне очень нравиться. Я считаю так же. Не смотря на беспрецендентную западную пропаганду (особенно на спутниковом канале "Discovery") про несчастных загубленных немцах и варварах русских. Сколько сейчас проливается слёз о сгинувших немецких военнопленных, и ни единого слова о наших.

всеЮ все, считайте, что Вы среди своих))) Тут вообще собралась толпа неполиткорректных негодяев, а политкорректных раз в неделю гоняют с борзыми, пока те на заповизгивают или пока Администрация всех в угол не поставит (не то чтобы она сильно любит политкорректных - у нее работа такая, толерантность проявлять))))

>>>>С уважением.
>>>И. Кошкин
>>И. Кошкин
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К Goodiny (27.02.2003 16:35:41)
Дата 27.02.2003 17:17:48

Re: Есть вот...

Доброе время суток

>Он открыл люк перед собой.

ПЕРЕД собой? Так у него КВ или Т-34? Из КВ наверх вылезает мехвод.

>Миша бросился наверх, открыл люк - изнутри клубом повалил дым.

Т.е. люк не заперли?

>Солнце иногда бросало на них свой недоумённый взгляд, редко пробиваясь к ним. Вокруг чадили иноземные машины с крестами на башнях, и вяло горела влажная рожь.

"Вокруг"? А какая дистанция боя? 10 метров? Замечу также, что не всякое попадание заставляет танк "чадить". Я уж молчу про то, что немцы "чадить" не стремились и в общем случае сиганули бы кто куда и оставили КВ на растерзание 10 см пушек и 8.8 Флак.

>КВ остался далеко позади, но впереди чадили немецкие танки.

Кругом одни они. :-)

>Он не увидел волны встречного движения, не услышал шороха - а нос к носу столкнулся с кем-то, в чёрном комбинезоне, ползущим навстречу...

У немцев были не комбинезоны. Штаны+китель.

>Дед даже ещё не достиг возраста, когда ему было бы дозволительно обзавестись семьёй - но его судьба, и судьба этого Фрица, была решена какими-то людьми, какими-то вождями, фюрерами, которым, в принципе было наплевать и на Мишу, и на Фрица, и на все вместе трактора - их просто сочли годными для других, более важных дел (да-да, ребята стали танкистами, а трактора - танками)...

Насчет тракторов, ставших танками промолчу, а вот сам пассаж характерный. "Начальники - козлы!" уже изрядно набило оскомину. ИМХО.

>Миша взревел и кинулся на фашиста, в ярости заревевшего в ответ.

Табельного оружия типа нет ни у того, ни у другого.

С уважением, Алексей Исаев
От Goodiny
К Исаев Алексей (27.02.2003 17:17:48)
Дата 27.02.2003 18:31:59

Re: Есть вот...

Незапертый люк... действительно.
От Pavel
К Goodiny (27.02.2003 18:31:59)
Дата 27.02.2003 18:44:24

Re: Есть вот...

Доброго времени суток!
>Незапертый люк... действительно.
Это обычное дело, что бы успеть выскочить, а главное сразу не погибнуть если попадут кумулятивным, для этого щель оставляли.
С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К Pavel (27.02.2003 18:44:24)
Дата 27.02.2003 18:52:34

Это вам не Карабах

Доброе время суток

В 30-е и 40-е люк было лучше держать закрытым дабы злые пехотинцы не залезли и гранату внутрь не кинули. А про кумулятивные танкисты 1941-42 гг. имели весьма отдаленное представление и методика ухода от избыточного давления еще не была отработана.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (27.02.2003 18:52:34)
Дата 28.02.2003 04:10:32

О люках КВ

Приветствие
>Доброе время суток

>В 30-е и 40-е люк было лучше держать закрытым дабы злые пехотинцы не залезли и гранату внутрь не кинули. А про кумулятивные танкисты 1941-42 гг. имели весьма отдаленное представление и методика ухода от избыточного давления еще не была отработана.

В 1942 году выяснилось, что люки КВ быстро открыть при необходимости не получается. Тем более у них были проблемы с уравновешиванием.
У меня записан эпизод воспоминаний Сергея Васильевича Абрамова, который воевал на КВ под Питером. Он тоже говорил о том, что често шли в атаку с незакрытыми верхними люками.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (28.02.2003 04:10:32)
Дата 28.02.2003 10:58:24

Так то 1942 г.

Доброе время суток

Опыт, сын ошибок трудных.

С уважением, Алексей Исаев
От Pavel
К М.Свирин (28.02.2003 04:10:32)
Дата 28.02.2003 10:26:55

Спасибо за поддержку, достали блин :-) (-)
От Pavel
К Исаев Алексей (27.02.2003 18:52:34)
Дата 27.02.2003 18:57:42

Re: Это вам...

Доброго времени суток!
>В 30-е и 40-е люк было лучше держать закрытым дабы злые пехотинцы не залезли и гранату внутрь не кинули. А про кумулятивные танкисты 1941-42 гг. имели весьма отдаленное представление и методика ухода от избыточного давления еще не была отработана.
Приходилось слышать и читать, что люк приоткрытым держали, какие "злые пехотинцы"? Командир, что в бою спит?
С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К Pavel (27.02.2003 18:57:42)
Дата 27.02.2003 19:04:08

Ну и где это читали?

Доброе время суток

>Приходилось слышать и читать, что люк приоткрытым держали,

Угу. В начале 90-х на Т-72 в Карабахе.

>какие "злые пехотинцы"? Командир, что в бою спит?

А он должен медитировать, гадая, не прыгнул ли на МТО мужик в фельдграу? :-)

Кстати, даже если люк башни КВ открыт в башню лезть бесполезно: прямо под люком лоток с гильзами.

С уважением, Алексей Исаев
От Pavel
К Исаев Алексей (27.02.2003 19:04:08)
Дата 28.02.2003 10:21:41

Re: Ну и...

Доброго времени суток!
>Кстати, даже если люк башни КВ открыт в башню лезть бесполезно: прямо под люком лоток с гильзами.
Чепуха! Вот отсюда:
http://www.iremember.ru/tankers/bodnar/bodnar2_r.htm
Ответы А.В.Бондаря на вопросы ВИФовцев.
-------------------------
Говорят, что броня у КВ, конечно, толстая, но в башне один люк, как раз над гильзосброником и когда в процессе стрельбы он набирался, то вылезать было затруднительно, это так?

Нет, такой проблемы не было. Был брезентовый гильзоулавливатель, поэтому такой проблемы не было. Танк КВ был очень просторным, там можно было поворачиваться во все стороны, механник-водитель мог выбраться в боевое отделение, если был ранен.


С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К Pavel (28.02.2003 10:21:41)
Дата 28.02.2003 10:57:21

Мнение на мнение

Доброе время суток
>Доброго времени суток!
>>Кстати, даже если люк башни КВ открыт в башню лезть бесполезно: прямо под люком лоток с гильзами.
>Чепуха! Вот отсюда:

Вы это, словечками-то не бросайтесь. :-|
У меня сведения от другого ветерана, отца участника ру.милитари Михаила Акопова. Он про эту багу КВ и рассказал. И глядя на разрез КВ я ему верю.

С уважением, Алексей Исаев
От Pavel
К Исаев Алексей (28.02.2003 10:57:21)
Дата 28.02.2003 11:25:54

Re: Мнение на...

Доброго времени суток!
>Вы это, словечками-то не бросайтесь. :-|
>У меня сведения от другого ветерана, отца участника ру.милитари Михаила Акопова. Он про эту багу КВ и рассказал. И глядя на разрез КВ я ему верю.
Так и я все время это повторяю: сколько ветеранов столько и мнений, и в разных частях все могло быть совершенно по разному.И нельзя в таких случаях все приводить к одному знаменателю утверждая, что чего-то не могло быть в принципе.

С уважением! Павел.
От amyatishkin
К Pavel (28.02.2003 11:25:54)
Дата 01.03.2003 09:38:29

А от размеров ветеранов не зависит мнение в данном случае? (-)
От Pavel
К Pavel (28.02.2003 10:21:41)
Дата 28.02.2003 10:25:17

И еще и именно про КВ и начало войны(+)

Доброго времени суток!
Воевали с открытыми люками?

Высовываться приходилось часто. Потому что приборы наблюдения и прицеливания были плохие. Лучше они стали только где-то с 44-го года. Сначала был ТОД - танковый оптический дальномер, а потом уже ПТК, перехватили, думаю, у немцев. Весной 42-го года на КВ и на 34-ках была командирская панорама. Я мог ее вращать и все видеть вокруг, но все равно это очень небольшой сектор. Тогда приходилось высовываться, чтобы увидеть где твой соседний танк, если остановился, крикнуть что-то надо… Так что высовывались очень часто.
Я шел в атаку - люк был у меня подпружинен торсионом и закрыт, но не на защелку, потому что если будут ранены руки, чтобы головой смог ударить и открыть, потому что с раненными руками защелку не откроешь и сгоришь в танке, а самое страшное для танкиста - сгореть. Когда еще немцы кинут гранату и заберутся на десантный люк, а себя надо обезопасить. Поэтому я один конец брючного ремня цеплял за защелку люка, а другой - к крюку, держащему боеприпасы на башне, чтобы если что - головой ударил, ремень соскочит, и ты выскочишь.


С уважением! Павел.
От Василий Фофанов
К Pavel (28.02.2003 10:25:17)
Дата 28.02.2003 13:20:27

Окей, был неправ. НО кумулятивные в рассказе однако отсутствуют :) (-)
От Pavel
К Василий Фофанов (28.02.2003 13:20:27)
Дата 28.02.2003 14:32:01

Про кумулятивные погорячился,все возможные причины в одну кучу свалил:-)(-)
От Pavel
К Исаев Алексей (27.02.2003 19:04:08)
Дата 27.02.2003 19:18:30

Re: Ну и...

Доброго времени суток!
>Доброе время суток

>>Приходилось слышать и читать, что люк приоткрытым держали,
>
>Угу. В начале 90-х на Т-72 в Карабахе.
Вот обсуждали про ВОВ
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/4/4426.htm
Еще где-то еще вроде у Драбкина было, что люк ремешком подвязывали что бы полуоткрытым был, еще про Берлин было, что если люк закрывали неопытные, то после попадания "Фауста" его автогеном резали, что бы мертвых достать.На войне оно быстро учаться как выжить.
С уважением! Павел.
От Василий Фофанов
К Pavel (27.02.2003 19:18:30)
Дата 27.02.2003 20:52:51

Понятно, то есть действие у нас в Берлине происходит?

Танки КВ идут в атаку по полю колосящейся пшеницы. Типичный берлинский пейзаж. В рассказе не упомянуто о зарослях развесистой клюквы вдоль поля, но если дело происходит в 45-м, то несомненно присутствуют и они ;)

Не нужно спорить ради спора :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Goodiny
К Василий Фофанов (27.02.2003 20:52:51)
Дата 27.02.2003 20:59:16

Re: Понятно, то...

>Танки КВ идут в атаку по полю колосящейся пшеницы. Типичный берлинский пейзаж. В рассказе не упомянуто о зарослях развесистой клюквы вдоль поля, но если дело происходит в 45-м, то несомненно присутствуют и они ;)

В общем всё ясно.
Действие однозначно происходит в начале войны.
И рожь колоситься.

С уважением,
От Василий Фофанов
К Goodiny (27.02.2003 20:59:16)
Дата 27.02.2003 21:05:21

Да никаких вопросов, Goodiny, это я просто Pavl'a подкалываю

Естественно никто в 41-42 и в мыслях не будет держать люк открытым чтоб от БП-боеприпаса защититься. Да и от чего защищаться-то, от 75-мм снарядиков к leIG-18 и аналогичным пукалкам? Они КВ совершенно неинтересны.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Pavel
К Василий Фофанов (27.02.2003 21:05:21)
Дата 27.02.2003 21:30:57

Вот уж не надо(+)

Доброго времени суток!
>Естественно никто в 41-42 и в мыслях не будет держать люк открытым чтоб от БП-боеприпаса защититься.
А от 88мм зениток? Если загорится и что бы успеть выскочить побыстрее? А почему пилоты летали с открытым фонарем? Так, что ситуацию с открытым люком вполне допускаю. Таки постараюсь завтра найти про люк удерживаемый в полуоткрытом положении ремешком и дело было за долго до Берлина.
С уважением! Павел.
От Василий Фофанов
К Pavel (27.02.2003 21:30:57)
Дата 28.02.2003 13:18:10

Что я могу сказать, ищите!

>А от 88мм зениток? Если загорится и что бы успеть выскочить побыстрее?

Таки про кумулятивные начали Вы а не я :)

> А почему пилоты летали с открытым фонарем?

Мммм судя по упоминанию в этой ветке, видимо тоже от кумулятивных предохранялись? :)

> Таки постараюсь завтра найти про люк удерживаемый в полуоткрытом положении ремешком и дело было за долго до Берлина.

Ищите. Найдете - признаю что был неправ. Одно условие - категория "задолго до" - значит минимум за два года до.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Pavel
К Василий Фофанов (28.02.2003 13:18:10)
Дата 28.02.2003 14:29:56

Re: Что я...

Доброго времени суток!
>Таки про кумулятивные начали Вы а не я :)
Ну, про кумулятивные в начале войны наверное погорячился просто все причины для открытия люков в кучу свалил:-), а про открытые люки привел уже цитаты. Получается, что в начале их из-за плохого обзора и для быстрого покидания машины открывали.
>Ищите. Найдете - признаю что был неправ. Одно условие - категория "задолго до" - значит минимум за два года до.
Так привел уже именно про КВ и где-то 42 год.
С уважением! Павел.
От Pavel
К Василий Фофанов (27.02.2003 21:05:21)
Дата 27.02.2003 21:14:48

Re: Да никаких...

Доброго времени суток!
>Естественно никто в 41-42 и в мыслях не будет держать люк открытым чтоб от БП-боеприпаса защититься. Да и от чего защищаться-то, от 75-мм снарядиков к leIG-18 и аналогичным пукалкам? Они КВ совершенно неинтересны.
Да, не надо меня подкалывать, могла быть такая ситуация, что танкисты в КВ прямо таки неуязвимыми себя чувствовали? А зенитки? Вполне могли держать люк открытым, хотя бы, что бы успеть выскочить, летали же пилоты при открытых фонарях, тем более, что это была не личная инициатива пилота.
С уважением! Павел.
От Goodiny
К Pavel (27.02.2003 18:44:24)
Дата 27.02.2003 18:47:55

Re: Есть вот...

>>Незапертый люк... действительно.
>Это обычное дело, что бы успеть выскочить, а главное сразу не погибнуть если попадут кумулятивным, для этого щель оставляли.

Спасибо, Павел.
От Василий Фофанов
К Pavel (27.02.2003 18:44:24)
Дата 27.02.2003 18:47:34

Каким кумулятивным, какой год на дворе? (-)
От Pavel
К Василий Фофанов (27.02.2003 18:47:34)
Дата 27.02.2003 18:55:18

А где там про год? Кумулятивные нецы ИМХО с конца 41 применяли(-)
От Василий Фофанов
К Pavel (27.02.2003 18:55:18)
Дата 27.02.2003 20:48:56

Стоит однако подучить матчасть

Угу, и немцы применяли, и итальянцы. Вот только люк открытым в 41 году не держали. Во-первых это было категорически запрещено, а во вторых ни малейшего смысла в открытом люке не было, а вот вред был - командир занят тем что пушку обслуживает, это Вам не немецкий танк, а об эффектах кумулятивного боеприпаса и предотвращении этих эффектов еще года три минимум никто не думал. Дело же совершенно явно происходит в первой половине войны, иначе вероятность встретить КВ убывает в геометрической прогрессии.

Словом я понимаю что Вам жалко расставаться со своей гипотезой, но люк тем не менее будет закрыт. Особенно в ближнем бою.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Pavel
К Василий Фофанов (27.02.2003 20:48:56)
Дата 27.02.2003 21:39:11

Re: Стоит однако...

Доброго времени суток!
>Словом я понимаю что Вам жалко расставаться со своей гипотезой, но люк тем не менее будет закрыт. Особенно в ближнем бою.
Мне важно понять как оно было, и как раз про открытый люк написал не автор, а рассказал ему дед, а теоретизировать мы сейчас можем сколько угодно, но я больше ветеранам верю, чем измышлениям.И пытаюсь понять почему было именно так как говорят они, а не так, как казалось бы логичнее с высоты Ваших теперешних знаний. Вот недавно прочитал у С.А.Микояна, что сделав посадку с закрытым фонарем, он получил взыскание (хотя лично ему это очень понравилось), оказывается летать с открытым фонарем предписывалось начальством!А пленные немцы просто не понимали, как это можно летать с открытым фонарем. Всегда повторяю, что понять логику тех лет по документам, мы просто не в состоянии.
С уважением! Павел.
От Rustam Muginov
К Pavel (27.02.2003 21:39:11)
Дата 28.02.2003 15:11:44

Бред какой-то у Вас, извините.

Здравствуйте, уважаемые.
>Вот недавно прочитал у С.А.Микояна, что сделав посадку с закрытым фонарем, он получил взыскание (хотя лично ему это очень понравилось), оказывается летать с открытым фонарем предписывалось начальством!

Выполнять взлет и посадку.
Что в общем случае не тождественно термину "летать"

> А пленные немцы просто не понимали, как это можно летать с открытым фонарем.

И были абсолютно правы!
Ибо летать на мессере с открытым люком это моветон ;)
Посмотрите хоть раз на фотографию Bf-109 с открытым люком ;)

С уважением, Рустам Мугинов.
От Pavel
К Rustam Muginov (28.02.2003 15:11:44)
Дата 28.02.2003 15:45:56

Re: Бред какой-то...

Доброго времени суток!
>Выполнять взлет и посадку.
>Что в общем случае не тождественно термину "летать"
Ну, там дальше "...при боевых действиях фонарь тоже не закрывали..."(вообще-то про полеты без фонаря давно известно) И втык он получил не только за посадку с закрытым фонарем, но и за три полета по кругу.
>И были абсолютно правы!
>Ибо летать на мессере с открытым люком это моветон ;)
>Посмотрите хоть раз на фотографию Bf-109 с открытым люком ;)
Да, что Вы меня за дурака держите, я его и живьем видел (заранее говорю, что не муляж на Поклонке) :-))Наши бы фонарь вообще отломали бы к черту :-)) если бы кому-то показалось, что так ему удобнее.
Об этом я начал для того, что бы показать, что даже зная инструкции и тдитп, мы не всегда можем представить как оно было в действительности, уж если начальство дает указание летать без фонаря(что как сами знаете снижает максимальную скорость), то чего про отдельных людей говорить, речь-то про танкистов, которым якобы запрещалось оставлять люк открытым и на основании этого делается категорический вывод, что так оно и было.
С уважением! Павел.
От amyatishkin
К Pavel (27.02.2003 21:39:11)
Дата 28.02.2003 04:21:00

Re: Стоит однако...

>Вот недавно прочитал у С.А.Микояна, что сделав посадку с закрытым фонарем, он получил взыскание (хотя лично ему это очень понравилось), оказывается летать с открытым фонарем предписывалось начальством!А пленные немцы просто не понимали, как это можно летать с открытым фонарем. Всегда повторяю, что понять логику тех лет по документам, мы просто не в состоянии.

Дак типа у немцев полностью фонарь улетал при открытии:)Он же вбок открывался. Тут с открытием не побалуешься.
От Pavel
К amyatishkin (28.02.2003 04:21:00)
Дата 28.02.2003 09:03:28

Re: Стоит однако...

Доброго времени суток!
>Дак типа у немцев полностью фонарь улетал при открытии:)Он же вбок открывался. Тут с открытием не побалуешься.
Ну, так дело не в конкретной детали, а в принципе.Руские вполне могли его вообще ко всем чертям снять (кстати, обзор у Bf-109 , был далеко не из лучших), как снимали их у стрелков на Ил-2, ветеран рассказывал, что одна эскадрилья в их полку летала с фонарями, другая без них, да и фоток имеется в достатке. Я это к тому, что у наших могло быть по всякому и не стоит загонять все в какие-то каноны.
С уважением! Павел.
От tevolga
К Исаев Алексей (27.02.2003 17:17:48)
Дата 27.02.2003 17:22:41

Re: Есть вот...


>>Миша взревел и кинулся на фашиста, в ярости заревевшего в ответ.
>
>Табельного оружия типа нет ни у того, ни у другого.

Тогда бы про зубы нельзя бвло бы написать:-))

C уважением к сообществу.
От Goodiny
К tevolga (27.02.2003 17:22:41)
Дата 27.02.2003 17:54:01

Re: Есть вот...


А вот про зубы - факт, уважаемое сообщество. Про них-то и нельзя было умолчать.
С уважением,
От Василий Фофанов
К Goodiny (27.02.2003 16:35:41)
Дата 27.02.2003 16:46:57

Я правильно понял что у главного героя КВ?

Тогда люк водителя не "перед собой" а "над собой".

>Снаряды рикошетили, и пламенела, нагреваясь, броня.

Смысла этой фразы я не понял. До какой именно температуры нагрелась броня, что стала "пламенеть"?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Goodiny
К Василий Фофанов (27.02.2003 16:46:57)
Дата 27.02.2003 17:50:43

Re: Я правильно...

Правильно - КВ. Спасибо.
А насчёт "пламенела"... Скажем, могла броня светиться от рикошетов изнутри или это враньё?
От xb
К Goodiny (27.02.2003 17:50:43)
Дата 27.02.2003 20:07:59

Re: Я правильно...

>Правильно - КВ. Спасибо.
>А насчёт "пламенела"... Скажем, могла броня светиться от рикошетов изнутри или это враньё?

Если броня "светиться" то внутри извените уже не экипаж а бешбармак.
От Василий Фофанов
К Goodiny (27.02.2003 17:50:43)
Дата 27.02.2003 18:32:50

Re: Я правильно...

>А насчёт "пламенела"... Скажем, могла броня светиться от рикошетов изнутри или это враньё?

Нет. Искры лететь могли, осколки, но светится нет, не тот порядок температур.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (27.02.2003 16:46:57)
Дата 27.02.2003 16:55:18

Re: Я правильно...

Привет!
>Тогда люк водителя не "перед собой" а "над собой".

>>Снаряды рикошетили, и пламенела, нагреваясь, броня.
>
>Смысла этой фразы я не понял. До какой именно температуры нагрелась броня, что стала "пламенеть"?


Ну это просто :) до появления цветов побежалости.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Alexusid
К Чобиток Василий (27.02.2003 16:55:18)
Дата 28.02.2003 11:43:56

появления цветов побежалости ???

Всем Б.Пр.
>Привет!
>>Смысла этой фразы я не понял. До какой именно температуры нагрелась броня, что стала "пламенеть"?

>Ну это просто :) до появления цветов побежалости.

появления цветов побежалости - это в смысле когда побежали за цветами для экипажа?
Возлагать...

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/



С ув. прощевайте Алекс.
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (27.02.2003 16:55:18)
Дата 27.02.2003 17:06:26

Появляющихся при ~400 град. Цельсия? :-) (-)
От Pavel
К Исаев Алексей (27.02.2003 17:06:26)
Дата 28.02.2003 10:31:35

А вот и про это(+)

Доброго времени суток!
Каковы субъективные ощущения при попадании снаряда в танк?

Когда снаряд попадает в танк внутри вспыхивает как бы огонь, вот по сей день не понятно были ли это огонь или это было такое ощущение.


С уважением! Павел.
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (27.02.2003 17:06:26)
Дата 27.02.2003 21:59:33

В этом и состоит соль шутки :)) (-)