От Exeter
К KGI
Дата 09.12.2000 20:56:40
Рубрики Современность; ВВС;

Опять Вы за старое :-))))

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>>Его противник - это всякие С-75 и прочие приколы того поколения.
>>
>>Э-э-э... Дай бог памяти, ХАРМ принят на вооружение в 1983 году. С-300 тогда уже несколько лет как на вооружении стояла.
>
>>>Целей в Югославии ими поразить не удалось по некоторым данным ни одной, зато удалось поразить дом на окраине Софии.
>>
>>Да, немцы, например, по итогам Югославии ХАРМы больше закупать не собираются "ввиду низкой селективности"...
>
>Правда у нас есть горячие головы,которые собираются ХАРМами атаковать боевые корабли на полном 30узловом ходу:).

Е:
"Некоторые" - это Вы имеете в виду Пентагон и командование ВМС США? Совершенно верно, собираются. Причем еще раньше, чем "Гарпунами".
В чем, собственно, проблема для пассивной ГСН ХАРМа в виде 30 узлового хода, я не понимаю? Вы же прекрасно понимаете, что даже при 30 уз угловая скорость перемещения цели ничтожно мала для обрабатывающего данные процессора ГСН. Скорее уж, большее значение для него имеет скорость самой ракеты. Но здесь нет никаких проблем даже у нашей аэробаллистической противорадиолокационной Х-15П со скоростью 5 М. Которая разработана в том числе и для морского применения вместе с ПКР Х-15 с Ту-22М МРА.
И откуда у атакуемого корабля возьмется "полный 30-уз ход", кстати. Ходят вобще-то на экономическом. Если только это не АУГ :-))) И чтобы увеличить ход с 18 уз до 30 тому же "Современному" с КТУ потребуется 20 минут минимум. Да и зачем это - какой имеет смысл в момент ракетной атаки с воздуха, строго говоря?


Они никак понять не могут что ПPР,в принципе скорее средство обозначения вражеской РЛС нежели ее точного поражения.У ПРР Стандарт-АРМ например для этого в состав БЧ штатно входит дымовая шашка.

Е:
А у ХАРМа где она? :-))) А Х-15П тоже средство "обозначения цели"? :-))) А пассивный канал в ГСН "Гранита", "Вулкана" и "Оникса"? :-))) Радикальное мнение, что и говорить... :-)))
Вообще-то ХАРМ - именно массовое дешевое малогабаритное средство подавления ПВО.
Вот к примеру, объем закупок ХАРМов только для ВМС США лишь по трем годам:
1989 ф.г. - 1307
1990 ф.г. - 1162
1991 ф.г. - 1400
Ну и т.д. При этом стоимость одной УР тогда 300-350 тыс.долл. А стоимость того же авиационного "Гарпуна" AGM-84 - от 1 до 1,5 млн.долл. (это, кстати, в том числе и к вопросу о том, чем будут атаковать корабли).
И чем Вы цель собираетесь поражать, "обозначив" ее??? Уж не бомбами ли?? :-))) Не приведете ли примеры - хотя бы из Югославии? Или Вы считаете амеров полными кретинами? Зачем им "обозначать" что-либо, когда несколько десятков ХАРМов пустить и проще, и дешевле?


Я уж не говорю о Шрайках.Во Вьетнаме их сотнями впустую изводили - в основном для того чтобы воронками обозначить район,который потом просто засыпали бомбами.

Е:
КАКИЕ ВОРОНКИ???????? :-))))) Голубчик мой, у "Шрайка" НЕКОНТАКТНЫЙ ВЗРЫВАТЕЛЬ!! Как и ВСЕХ амовских ПРР. Подрыв ОСКОЛОЧНОЙ БЧ производится НАД целью. Именно для пущего эффекту - снесения антенны РЛС и поражения кабелей и л/с. И работает это замечательно, как показал один-единственный "Шрайк", взорвавшийся над ФР "Уорден".
И по поводу "сотнями впустую изводили" - не могли ли чем-нибудь фактически подкрепить столь сильное утверждение? Вообще-то, ЗРВ ДРВ были практически полностью парализованы в ходе тех же "Лайнбрейкеров". Вот у меня под рукой "Авиация и Время" №4/1994 г, статья А.И.Чернышева "Огонь над Вьетнамом. Ч.5". Там говорится, что только в июне 1971 г доработанными "Шрайками" с блоком запоминания цели были выведены из строя 8 дивизионов ЗРК С-75, из них два - полностью уничтожены.


С уважением, Exeter
От kor
К Exeter (09.12.2000 20:56:40)
Дата 09.12.2000 22:06:50

Re: Опять Вы за старое :-))))

>Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>>>Его противник - это всякие С-75 и прочие приколы того поколения.
>>>
>>>Э-э-э... Дай бог памяти, ХАРМ принят на вооружение в 1983 году. С-300 тогда уже несколько лет как на вооружении стояла.
>>
>>>>Целей в Югославии ими поразить не удалось по некоторым данным ни одной, зато удалось поразить дом на окраине Софии.
>>>
>>>Да, немцы, например, по итогам Югославии ХАРМы больше закупать не собираются "ввиду низкой селективности"...
>>
>>Правда у нас есть горячие головы,которые собираются ХАРМами атаковать боевые корабли на полном 30узловом ходу:).
>
>Е:
>"Некоторые" - это Вы имеете в виду Пентагон и командование ВМС США? Совершенно верно, собираются. Причем еще раньше, чем "Гарпунами".
> В чем, собственно, проблема для пассивной ГСН ХАРМа в виде 30 узлового хода, я не понимаю?
*******************************
Уважаемыи Ехеtеr

Не так все просто. Если ГСН ХАРМ изначально не преднаначена для работы по подвижным целям - 30 узловыи ход скорее всего будет представлять проблему, по краинеи мере вероятность поражения снизится совершенно точно (я видел некое исследованиие именно на подобную тему , подробнее рассказать не могу к сожалению, однако разница между подвижнои и неподвижнои целью присутсвует, даже если цель ползет 10-узловым ходом).

я разумеется не знаю возможностеи ГСН ХАРМ , поетому ето просто маленькая мысль в слух:), пожалуиста ногами не беите:)

С уважением
Кор
От Exeter
К kor (09.12.2000 22:06:50)
Дата 09.12.2000 23:14:40

Вы правы

Здравствуйте, уважаемый kor!

Вы абсолютно правы, что по движущейся цели эффективность ХАРМа, конечно же, снизится. Но KGI утверждает, что по движущейся цели якобы вообще стрелять нельзя - как обычно, ничем не подкрепляя свои радикальные тезисы.
На самом деле я говорил о том, что при массированном запуске ХАРМов произойдет НАСЫЩЕНИЕ системы ПВО корабля. Не говоря уже о том, что это самое ПВО "не знает", какая ракета попадет и вынуждена "перехватывать" все цели. А реальность и эффективность применения ПРР по кораблям на ходу наглядно доказана инциндентом с американским фрегатом (крейсером) УРО "Уорден", который был в 1970 г по ошибке поражен "Шрайком" у берегов Вьетнама - с тяжелейшими последствиями. Не говоря уже о том, что ХАРМ сейчас - стандартное оружие палубной авиации ВМС США, причем намного более массовое, чем "Гарпун".

С уважением, Exeter.
От KGI
К Exeter (09.12.2000 20:56:40)
Дата 09.12.2000 21:59:38

Re: Опять Вы за старое :-))))

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

> В чем, собственно, проблема для пассивной ГСН ХАРМа в виде 30 узлового хода, я не понимаю?

Оно и видно что не понимаете.Проблема в том что ни одна современная ЗУР не требует постоянного подсвета цели.Автопилоты стоят на всех,а самонаведение включается только на конечном участке,если включается вообще.У того же Тора не включается - потому как телеуправление у него.И не надо тут мне вешать разный рекламный треп про запоминание цели и тп.Ничего кроме азимута и угла места запомнить она не может.Ни дальности, ни скорости цели - а это самое главное.Очевидных вещей не разумеете совершенно.

> И откуда у атакуемого корабля возьмется "полный 30-уз ход", кстати. Ходят вобще-то на экономическом. Если только это не АУГ :-)))

Ну конечно.У Кирова который сами по себе ходит не возьмется.А вот АУГ в состав которой входят корабли охранения с не атомной ГЭУ будет все время с 30 узловым ходом ходить.Ну что Вы все втирать то пытаетесь.
У нас вон когда 1144 делали еще в самом начале когда он только атомным БПК планировался,дык хотели сделать для него корабль ПВО с обычной ГЭУ,для сопровождения(Фугас здесь не причем - раньше это).Нихрена не получилось.Именно из за не атомной ГЭУ.Никакого взаимодействия не вытанцовывалось:).А вот у АУГ это каким-то чудодейственным образом получается,да еще на 30узловом ходу:).

>Они никак понять не могут что ПPР,в принципе скорее средство обозначения вражеской РЛС нежели ее точного поражения.У ПРР Стандарт-АРМ например для этого в состав БЧ штатно входит дымовая шашка.
>Е:
>А у ХАРМа где она? :-))) А Х-15П тоже средство "обозначения цели"? :-))) А пассивный канал в ГСН "Гранита", "Вулкана" и "Оникса"? :-))) Радикальное мнение, что и говорить... :-)))

Что-то все у Вас смешалось - у Гранита и подобных еще есть и активный РЛ и пассивный тепловой каналы.Какой хотят такой и юзают ,в зависимости от обстановки.А вот у ХАРМа только один на все случаи:).А Х-15П как и ПКР Х-15 не приняты на вооружение.

>Ну и т.д. При этом стоимость одной УР тогда 300-350 тыс.долл. А стоимость того же авиационного "Гарпуна" AGM-84 - от 1 до 1,5 млн.долл. (это, кстати, в том числе и к вопросу о том, чем будут атаковать корабли).
> И чем Вы цель собираетесь поражать, "обозначив" ее??? Уж не бомбами ли?? :-))) Не приведете ли примеры - хотя бы из Югославии?

Именно УАБами и Мейвриками.Что и делалось в Югославии.

>Е:
>КАКИЕ ВОРОНКИ???????? :-))))) Голубчик мой, у "Шрайка" НЕКОНТАКТНЫЙ ВЗРЫВАТЕЛЬ!!

Уважаемый - неконтактный взрыватель срабатывает в непосредственной близости от цели.А если ракета упала в 100м от цели образуется дымящаяся воронка.

>Как и ВСЕХ амовских ПРР. Подрыв ОСКОЛОЧНОЙ БЧ производится НАД целью. Именно для пущего эффекту - снесения антенны РЛС и поражения кабелей и л/с. И работает это замечательно, как показал один-единственный "Шрайк", взорвавшийся над ФР "Уорден".

Да,да конечно.Когда лупят по своим всегда все работает замечательно:).

>И по поводу "сотнями впустую изводили" - не могли ли чем-нибудь фактически подкрепить столь сильное утверждение?

Широкорада почитайте - "Энциклопедию авиационного вооружения",там никакой пропаганды.Заодно Фолкленды вспомните.Как там несколько английских стратегобомберов под завязку груженных этими Шрайками так и не смогли уничтожить одну единственную аргентинскую РЛС.

С уважением.
От FAP Lap
К KGI (09.12.2000 21:59:38)
Дата 10.12.2000 09:56:09

Re: Опять Вы за старое :-))))

>Оно и видно что не понимаете.Проблема в том что ни одна современная ЗУР не требует постоянного подсвета цели.Автопилоты стоят на всех,а самонаведение включается только на конечном участке,если включается вообще.У того же Тора не включается - потому как телеуправление у него.И не надо тут мне вешать разный рекламный треп про запоминание цели и тп.Ничего кроме азимута и угла места запомнить она не может.Ни дальности, ни скорости цели - а это самое главное.Очевидных вещей не разумеете совершенно.

Телеуправление подразумевает получение управляющих команд. Это значит, что РЛС соправождения Тора постоянно следит за двумя целями и 4 ракетами. Частота облучения каждого из этих объектов 40 Гц.
Для ПРР это может быть приравнено к каналу с замираниями, что, конечно, приводит к затруднениям, но их успешо решают.
Faplap
От Exeter
К KGI (09.12.2000 21:59:38)
Дата 09.12.2000 22:52:35

Re: Опять Вы за старое :-))))

Уважаемый KGI!

>> В чем, собственно, проблема для пассивной ГСН ХАРМа в виде 30 узлового хода, я не понимаю?
>
>Оно и видно что не понимаете.Проблема в том что ни одна современная ЗУР не требует постоянного подсвета цели.Автопилоты стоят на всех,а самонаведение включается только на конечном участке,если включается вообще.У того же Тора не включается - потому как телеуправление у него.И не надо тут мне вешать разный рекламный треп про запоминание цели и тп.Ничего кроме азимута и угла места запомнить она не может.Ни дальности, ни скорости цели - а это самое главное.Очевидных вещей не разумеете совершенно.

Е:
Как раз очевидные вещи я разумею. Насколько мне известно, у ХАРМа пассивная ГСН автономная, и коррекция производится в полете.


>> И откуда у атакуемого корабля возьмется "полный 30-уз ход", кстати. Ходят вобще-то на экономическом. Если только это не АУГ :-)))
>
>Ну конечно.У Кирова который сами по себе ходит не возьмется.А вот АУГ в состав которой входят корабли охранения с не атомной ГЭУ будет все время с 30 узловым ходом ходить.Ну что Вы все втирать то пытаетесь.

Е:
У Вас реакция на каждое новое, что Вы узнаете в жизни - "втирать" :-))) Вообще-то, операционная скорость АУГ именно порядка 25-28 уз. Это, извините, общеизвестный факт :-))) Вот Вам хотя бы данные из книги Кузина: при норме в сутки 200 самолето-вылетов продолжительность взлетно-посадочных операций на АВ на 50 машин составит 480-500 минут. Все это время, около 8-8,5 часов, АВ будет идти с "операционной" скоростью. Если учесть время набора этой скорости (причем по многу раз в сутки), то общая продолжительность движения АВ со скоростью более 25 уз составит 9 часов. Таким образом, 38 проц. в сутки ГЭУ АВ должна работать в режиме близком к максимальному. А у американских АВ этот показатель ЕЩЕ ВЫШЕ.
Неавианесущим кораблям просто нет нужды постоянно крейсировать на высоких скоростях. А АУГ - именно необходимо.


>У нас вон когда 1144 делали еще в самом начале когда он только атомным БПК планировался,дык хотели сделать для него корабль ПВО с обычной ГЭУ,для сопровождения(Фугас здесь не причем - раньше это).Нихрена не получилось.Именно из за не атомной ГЭУ.Никакого взаимодействия не вытанцовывалось:).А вот у АУГ это каким-то чудодейственным образом получается,да еще на 30узловом ходу:).

Е:
Все вы спутали. Для сопровождения пр.1144 ничего не делали, поскольку в этом не было никакой нужды - он сам вырос из пртиволодочного корабля и рассматривался именно как ВЫСОКОАВТОНОМНЫЙ корабль. А вот для сопровождения АВ пр.1160 делали именно атомные РКР пр.1293 и атомный эскортный корабль пр.1199 (небезызвестный "Анчар"). И возились с "Анчаром" вплоть до 1987 г. Конечно, атомные корабли лучше, но и обычный вполне сойдет, особенно со всережимной ГТУ. Что и показал опыт экспуатации у нас пр.61, у амов "Спрюэнса". И вот когда перешли к строительству "Ульяновсков", именно на атомный "Анчар" забили, а стали проектировать, в т.ч. и для эскортирования атомных АВ, многоцелевой "иджисовский" ЭМ именно со всережимной ГТУ. Именно в силу ее способности "длительно обеспечивать полный ход более 30 уз"!


>>Они никак понять не могут что ПPР,в принципе скорее средство обозначения вражеской РЛС нежели ее точного поражения.У ПРР Стандарт-АРМ например для этого в состав БЧ штатно входит дымовая шашка.
>>Е:
>>А у ХАРМа где она? :-))) А Х-15П тоже средство "обозначения цели"? :-))) А пассивный канал в ГСН "Гранита", "Вулкана" и "Оникса"? :-))) Радикальное мнение, что и говорить... :-)))
>
>Что-то все у Вас смешалось - у Гранита и подобных еще есть и активный РЛ и пассивный тепловой каналы.Какой хотят такой и юзают ,в зависимости от обстановки.

Е:
Да нет - это у Вас именно смешалось :-))) Пассивный ИК канал был на "Аметисте", "Малахите" и некоторых модификациях П-15. На "Граните" и "ему подобных" никакого ИК канала нет :-)) А есть на "Граните" и "Ониксе" именно дополнительный пассивный канал РЛ ГСН. И работает он (как и ИК на старых) не "в зависимости от обстановки" :-))) а штатно на конечном участке, чтобы избежать срыва навеления АРЛ ГСН вследствие помех. Наводится он как раз по диапазону работы корабельных средств ПВО.


А вот у ХАРМа только один на все случаи:).А Х-15П как и ПКР Х-15 не приняты на вооружение.

Е:
Да? Вы хотите сказать, денег на них нет? Как раз Х-15П есть на вооружении "стратегов", и на Украине они, в частности, были. А вот для Ту-22М4, и для Ту-22М5 (Ту-245) это рассматривалось как один из главных видов вооружения - Х-15 и Х-15П.


>>Ну и т.д. При этом стоимость одной УР тогда 300-350 тыс.долл. А стоимость того же авиационного "Гарпуна" AGM-84 - от 1 до 1,5 млн.долл. (это, кстати, в том числе и к вопросу о том, чем будут атаковать корабли).
>> И чем Вы цель собираетесь поражать, "обозначив" ее??? Уж не бомбами ли?? :-))) Не приведете ли примеры - хотя бы из Югославии?
>
>Именно УАБами и Мейвриками.Что и делалось в Югославии.

Е:
Ну-ка, примеры воздействия по объектам ПВО (не войсковым пукалкам) "Мейвериками"?
Вы ничего не поняли даже в применении ПРР. ПРР выносятся РЛС обнаружения и наведения. А уж как Вы там будете выносить оставшиеся без этого бесполезные ПУ ЗУР - дело десятое. Другое дело - если РЛС прямо на огневой машине. Тут ХАРМы при благоприятном раскладе выносят все сразу.


>>Е:
>>КАКИЕ ВОРОНКИ???????? :-))))) Голубчик мой, у "Шрайка" НЕКОНТАКТНЫЙ ВЗРЫВАТЕЛЬ!!
>
>Уважаемый - неконтактный взрыватель срабатывает в непосредственной близости от цели.А если ракета упала в 100м от цели образуется дымящаяся воронка.

Е:
Боольшая!!! Далеко видная!


амовских ПРР. Подрыв ОСКОЛОЧНОЙ БЧ производится НАД целью. Именно для пущего эффекту - снесения антенны РЛС и поражения кабелей и л/с. И работает это замечательно, как показал один-единственный "Шрайк", взорвавшийся над ФР "Уорден".
>
>Да,да конечно.Когда лупят по своим всегда все работает замечательно:).

Е:
Тем не менее, опровергнуть Вы не можете, так? Даже старый "Шрайк" отлично сработал по кораблю на 18-узловом ходу. Без проблем.


>>И по поводу "сотнями впустую изводили" - не могли ли чем-нибудь фактически подкрепить столь сильное утверждение?
>
>Широкорада почитайте - "Энциклопедию авиационного вооружения",там никакой пропаганды.

Е:
Да???? :-))) Я бы сказал, наоборот :-)))


Заодно Фолкленды вспомните.Как там несколько английских стратегобомберов под завязку груженных этими Шрайками так и не смогли уничтожить одну единственную аргентинскую РЛС.

Е:
Ну, вспомнил я Фолкленды. Где же там "стратегобомберы, под завязку загруженные "Шрайками""???? :-))) Вообще-то там "Вулканы" совершили всего 6 вылетов, при этом только на 2 было подвешено по 4 "Шрайка", было пущено с одного самолета 2 "Шрайка", РЛС AN/TPS-43F получила повреждения, была отремонтирована, в дальнейшем, при обнаружении на большой дистанции летящих на большой высоте "Вулканов" РЛС отключалась. И что? Какое это имеет отношение к применению "Шрайков" во Вьетнаме и к "сотням потраченным впустую"? Все-таки, резкие и безаппеляционные заявления надо подкреплять чем-нибудь.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (09.12.2000 22:52:35)
Дата 13.12.2000 17:44:46

Re: Опять Вы за старое :-))))

Уважаемый Exeter!

>Е:
>Как раз очевидные вещи я разумею. Насколько мне известно, у ХАРМа пассивная ГСН автономная, и коррекция производится в полете.

О чем Вы господи.У любой ПРР ГСН автономная.Но вот если источник излучения отключается или меняет частоту,или меняет модуляцию,да еще при этом движется, то все эти ПРР попадают в белый свет как в копейку.

>>> И откуда у атакуемого корабля возьмется "полный 30-уз ход", кстати. Ходят вобще-то на экономическом. Если только это не АУГ :-)))
>>
>>Ну конечно.У Кирова который сами по себе ходит не возьмется.А вот АУГ в состав которой входят корабли охранения с не атомной ГЭУ будет все время с 30 узловым ходом ходить.Ну что Вы все втирать то пытаетесь.
>
>Е:
>У Вас реакция на каждое новое, что Вы узнаете в жизни - "втирать" :-))) Вообще-то, операционная скорость АУГ именно порядка 25-28 уз. Это, извините, общеизвестный факт :-))) Вот Вам хотя бы данные из книги Кузина: при норме в сутки 200 самолето-вылетов продолжительность взлетно-посадочных операций на АВ на 50 машин составит 480-500 минут.
Все это время, около 8-8,5 часов, АВ будет идти с "операционной" скоростью. Если учесть время набора этой скорости (причем по многу раз в сутки), то общая продолжительность движения АВ со скоростью более 25 уз составит 9 часов. Таким образом, 38 проц. в сутки ГЭУ АВ должна работать в режиме близком к максимальному. А у американских АВ этот показатель ЕЩЕ ВЫШЕ.

Не верьте Вы слепо сказочникам Кузину и Никольскому,у которых ракета Р-77 может сбивать Фениксы,AIM-120 и ЗУР Пэтриота:),у которых спутники сбивать легче чем самолеты:)),у которых самолет МиГ29 скоро достигнет такой же дальности полета как и Су27:),а американский атомный АВ стоит 400млн$:)),а главная задача нашего флота в будущем - демонстрация флага и участие в операциях под эгидой ООН.А то давно уж за Вами заметил - что ни текстовка,все из К&Н - вплоть до фразеологии:).
Теперь по делу.200 вылетов в день это примерно 1000тонн керосину в день!!!.Всего на Нимице максимум 9000тонн различного топлива.Получается, что каждые 10 дней к нему надо подгонять 2 танкера с топливом.

>Неавианесущим кораблям просто нет нужды постоянно крейсировать на высоких скоростях. А АУГ - именно необходимо.

Да не потому что нет нужды ,а потому что если все время крейсировать на таких скоростях сразу полетит ГТЗА и заправлятся топливом(если не атомный) нужно будет каждые 2 дня.

>>У нас вон когда 1144 делали еще в самом начале когда он только атомным БПК планировался,дык хотели сделать для него корабль ПВО с обычной ГЭУ,для сопровождения(Фугас здесь не причем - раньше это).Нихрена не получилось.Именно из за не атомной ГЭУ.Никакого взаимодействия не вытанцовывалось:).А вот у АУГ это каким-то чудодейственным образом получается,да еще на 30узловом ходу:).
>
>Е:
>Все вы спутали. Для сопровождения пр.1144 ничего не делали, поскольку в
этом не было никакой нужды - он сам вырос из пртиволодочного корабля и рассматривался именно как ВЫСОКОАВТОНОМНЫЙ корабль.

Нет ничего я не спутал - брошюрку Павлова откройте про 1144.Речь идет не о 1144 в том виде в котором он сейчас(это больше уже на 1165 похоже) а о самых ранних этапах - когда он еще был БПК с соответствующим водоизмещением и вооружением.

>А вот для сопровождения АВ пр.1160 делали именно атомные РКР пр.1293 и атомный эскортный корабль пр.1199 (небезызвестный "Анчар"). И возились с "Анчаром" вплоть до 1987 г. Конечно, атомные корабли лучше, но и обычный вполне сойдет, особенно со всережимной ГТУ. Что и показал опыт экспуатации у нас пр.61, у амов "Спрюэнса". И вот когда перешли к строительству "Ульяновсков", именно на атомный "Анчар" забили, а стали проектировать, в т.ч. и для эскортирования атомных АВ, многоцелевой "иджисовский" ЭМ именно со всережимной ГТУ. Именно в силу ее способности "длительно обеспечивать полный ход более 30 уз"!

Господи да как Вы не поймете что дальность плавания в этом случае сокращается более чем в 2 раза.А ресурс в еще большее количество раз.


>>>Они никак понять не могут что ПPР,в принципе скорее средство обозначения вражеской РЛС нежели ее точного поражения.У ПРР Стандарт-АРМ например для этого в состав БЧ штатно входит дымовая шашка.
>>>Е:
>>>А у ХАРМа где она? :-))) А Х-15П тоже средство "обозначения цели"? :-))) А пассивный канал в ГСН "Гранита", "Вулкана" и "Оникса"? :-))) Радикальное мнение, что и говорить... :-)))
>>
>>Что-то все у Вас смешалось - у Гранита и подобных еще есть и активный РЛ и пассивный тепловой каналы.Какой хотят такой и юзают ,в зависимости от обстановки.
>
>Е:
>Да нет - это у Вас именно смешалось :-))) Пассивный ИК канал был на "Аметисте", "Малахите" и некоторых модификациях П-15. На "Граните" и "ему подобных" никакого ИК канала нет :-)) А есть на "Граните" и "Ониксе" именно дополнительный пассивный канал РЛ ГСН.

На Граните как утверждают все источники можно закладывать в ГСН параметры любых физических полей цели вплоть до силуэта.
А пассивный канал точно имеется на Моските.


>>> И чем Вы цель собираетесь поражать, "обозначив" ее??? Уж не бомбами ли?? :-))) Не приведете ли примеры - хотя бы из Югославии?
>>
>>Именно УАБами и Мейвриками.Что и делалось в Югославии.
>
>Е:
>Ну-ка, примеры воздействия по объектам ПВО (не войсковым пукалкам) "Мейвериками"?

Пожалуйста.Перед началом Бури,иракские станции раннего оповещения(уж никак не войсковые пукалки:)) были выведены из строя с помощью вертолетов АН-64 с ракетами Хеллфайр безо всяких ХАРМов которые якобы могут наводиться на РЛС обнаружения.

>>Да,да конечно.Когда лупят по своим всегда все работает замечательно:).
>
>Е:
>Тем не менее, опровергнуть Вы не можете, так? Даже старый "Шрайк" отлично сработал по кораблю на 18-узловом ходу. Без проблем.

Дык что тут опровергать.Вдумайтесь только какие чудовищные вещи Вы говорите.Пытаетесь обосновать возможность применения ПРР по кораблям на основании
того что был случай когда ракета вместо вражеской РЛС ОШИБОЧНО навелась на свой корабль.Те попросту сорвалось наведение.

>
>Е:
>Да???? :-))) Я бы сказал, наоборот :-)))

А я бы нет.

С уважением
От Exeter
К KGI (13.12.2000 17:44:46)
Дата 13.12.2000 21:56:05

Re: Опять Вы за старое :-))))

Здравствуйте, уважаемый KGI!


>>Е:
>>Как раз очевидные вещи я разумею. Насколько мне известно, у ХАРМа пассивная ГСН автономная, и коррекция производится в полете.
>
>О чем Вы господи.У любой ПРР ГСН автономная.Но вот если источник излучения отключается или меняет частоту,или меняет модуляцию,да еще при этом движется, то все эти ПРР попадают в белый свет как в копейку.

Е:
Да, и что же Вы у корабля в момент ракетной атаки отключите???? :-)))) РЛС обнаружения? :-)) Или РЛС СУО ЗРК? :-))))



>>>> И откуда у атакуемого корабля возьмется "полный 30-уз ход", кстати. Ходят вобще-то на экономическом. Если только это не АУГ :-)))
>>>
>>>Ну конечно.У Кирова который сами по себе ходит не возьмется.А вот АУГ в состав которой входят корабли охранения с не атомной ГЭУ будет все время с 30 узловым ходом ходить.Ну что Вы все втирать то пытаетесь.
>>
>>Е:
>>У Вас реакция на каждое новое, что Вы узнаете в жизни - "втирать" :-))) Вообще-то, операционная скорость АУГ именно порядка 25-28 уз. Это, извините, общеизвестный факт :-))) Вот Вам хотя бы данные из книги Кузина: при норме в сутки 200 самолето-вылетов продолжительность взлетно-посадочных операций на АВ на 50 машин составит 480-500 минут.
>Все это время, около 8-8,5 часов, АВ будет идти с "операционной" скоростью. Если учесть время набора этой скорости (причем по многу раз в сутки), то общая продолжительность движения АВ со скоростью более 25 уз составит 9 часов. Таким образом, 38 проц. в сутки ГЭУ АВ должна работать в режиме близком к максимальному. А у американских АВ этот показатель ЕЩЕ ВЫШЕ.

>Не верьте Вы слепо сказочникам Кузину и Никольскому,у которых ракета Р-77 может сбивать Фениксы,AIM-120 и ЗУР Пэтриота:),у которых спутники сбивать легче чем самолеты:)),у которых самолет МиГ29 скоро достигнет такой же дальности полета как и Су27:),а американский атомный АВ стоит 400млн$:)),а главная задача нашего флота в будущем - демонстрация флага и участие в операциях под эгидой ООН.А то давно уж за Вами заметил - что ни текстовка,все из К&Н - вплоть до фразеологии:).

Е:
Вы наивный человек :-)) Вы, очевидно, полагаете, что я все что знаю, узнал из Кузина :-)))) Ха-ха-ха! Я флотом занимаюсь 20 лет и книга Кузина как раз В ОБЩЕМ ничего к тому, что я лично знал еще на рубеже 80-х и 90-х гг не добавила. И по БОЛЬШИНСТВУ выводов я с ними совершенно согласен, и знал и понимал это еще задолго до них. Вы просто не понимаете, что то, что излагают Кузин и Никольский - ОБЩЕПРИНЯТЫЕ взгляды на развитие флота сегодня. Это не у меня "текстовки" из К&Н, это просто ОБЩИЕ взгляды такие :-)))
А вот то что Вы проповедуете - действительно, экзотика, причем зачастую весьма дикая, т.к. Вы очевидных вещей для каждого разбирающегося в военно-морских проблемах зачастую не знаете, а самое главное - и узнавать не хотите, а когда Вам говорят очевиднейшие и банальнейшие вещи, расходящися с Вашими буйными фантазиями - воспринимаете это как личное оскорбление и как "втирание" :-)) Ну как можно человеку, верящему, что 2*2=10 сказать, что 2*2=4! :-)))
Обратите внимание, что остальным "мореманам" на Форуме просто лень с вами спорить, а уж тем более - заниматься Вашим просветительством. Вы со своими сногшибательными воззрениями красуетесь в одиночку.
И ниже - как раз нагляднейший примерчик Вашего отношения к дискуссиям :-))


>Теперь по делу.200 вылетов в день это примерно 1000тонн керосину в день!!!.Всего на Нимице максимум 9000тонн различного топлива.Получается, что каждые 10 дней к нему надо подгонять 2 танкера с топливом.

Е:
А Вы все это узнали в первый раз??!!! Вообще-то цифра 200 вылетов - это весьма средняя. Во время войны во Вьетнаме и побольше делали в реальной боевой обстановке. Можете сами посчитать - эти цифры широко публиковались. Или у Дмитрия Болтенкова спросить - он большой спец в амовских авианосцах. В чем проблема-то? 200 учебных вылетов в сутки фиксировалось на "Америке" нашими наблюдателями с "Кузнецова" в Средиземном море в 1996 г. Подъем 40 машин был произведен за 30 мин и т.д.
А насчет танкеров - Вы хотя бы малейшее представление об американском плавучем тыле имеете? Хоть какой-нибудь справочник по корбельному составу в руках держали? Нормативы знаете? Что Вас удивляет-то, мне непонятно?



>>Неавианесущим кораблям просто нет нужды постоянно крейсировать на высоких скоростях. А АУГ - именно необходимо.
>
>Да не потому что нет нужды ,а потому что если все время крейсировать на таких скоростях сразу полетит ГТЗА и заправлятся топливом(если не атомный) нужно будет каждые 2 дня.

Е:
Положим, ГТЗА не "полетят". Если что и полетит, то котлы. Но тут просто надо уметь делать и эксплуатировать нормально. А не как у нас на пр.956. А топливом эскортные корабли АУГ подзаправляются ПОСТОЯННО, если потребуется - то и через 2 дня.


>>>У нас вон когда 1144 делали еще в самом начале когда он только атомным БПК планировался,дык хотели сделать для него корабль ПВО с обычной ГЭУ,для сопровождения(Фугас здесь не причем - раньше это).Нихрена не получилось.Именно из за не атомной ГЭУ.Никакого взаимодействия не вытанцовывалось:).А вот у АУГ это каким-то чудодейственным образом получается,да еще на 30узловом ходу:).
>>
>>Е:
>>Все вы спутали. Для сопровождения пр.1144 ничего не делали, поскольку в
>этом не было никакой нужды - он сам вырос из пртиволодочного корабля и рассматривался именно как ВЫСОКОАВТОНОМНЫЙ корабль.

>Нет ничего я не спутал - брошюрку Павлова откройте про 1144.Речь идет не о 1144 в том виде в котором он сейчас(это больше уже на 1165 похоже) а о самых ранних этапах - когда он еще был БПК с соответствующим водоизмещением и вооружением.

Е:
Ну, брошюрка под рукой. Что Вы имеете в виду, собственно?


>>А вот для сопровождения АВ пр.1160 делали именно атомные РКР пр.1293 и атомный эскортный корабль пр.1199 (небезызвестный "Анчар"). И возились с "Анчаром" вплоть до 1987 г. Конечно, атомные корабли лучше, но и обычный вполне сойдет, особенно со всережимной ГТУ. Что и показал опыт экспуатации у нас пр.61, у амов "Спрюэнса". И вот когда перешли к строительству "Ульяновсков", именно на атомный "Анчар" забили, а стали проектировать, в т.ч. и для эскортирования атомных АВ, многоцелевой "иджисовский" ЭМ именно со всережимной ГТУ. Именно в силу ее способности "длительно обеспечивать полный ход более 30 уз"!
>
>Господи да как Вы не поймете что дальность плавания в этом случае сокращается более чем в 2 раза.А ресурс в еще большее количество раз.

Е:
А зачем тут Господа звать?? Он все это превосходно знает. В отличие от Вас. Для "дальности плавания" есть суда снабжения, танкеры-заправщики и прочий плавучий тыл. Ресурс? Так ГТУ отчасти и выбраны именно благодаря легкой взаимоменяемости при выработке ресурса. У амеров, во всяком случае, проблем с этим не видно. Вообще, флот дорогое удовольствие, знаете ли.

Вообще, Вы же, как я вижу, даже не представляете себе, как АУГ "РАБОТАЕТ", С КАКОЙ СКОРОСТЬЮ ХОДИТ, СКОЛЬКО САМОЛЕТО-ВЫЛЕТОВ ДЕЛАЕТ, КАК ПОЛЕТЫ ОРГАНИЗУЮТСЯ, КАК ОНА СНАБЖАЕТСЯ и т.д.!!! Вы не знаете простейших сведений об ЭУ современных кораблей!! ВЫ ЖЕ НЕ ЗНАЕТЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ВЕЩЕЙ!!!! Извините, но чего же Вы опять беретесь спорить и поучать других???!!!!


>>>>Они никак понять не могут что ПPР,в принципе скорее средство обозначения вражеской РЛС нежели ее точного поражения.У ПРР Стандарт-АРМ например для этого в состав БЧ штатно входит дымовая шашка.
>>>>Е:
>>>>А у ХАРМа где она? :-))) А Х-15П тоже средство "обозначения цели"? :-))) А пассивный канал в ГСН "Гранита", "Вулкана" и "Оникса"? :-))) Радикальное мнение, что и говорить... :-)))
>>>
>>>Что-то все у Вас смешалось - у Гранита и подобных еще есть и активный РЛ и пассивный тепловой каналы.Какой хотят такой и юзают ,в зависимости от обстановки.
>>
>>Е:
>>Да нет - это у Вас именно смешалось :-))) Пассивный ИК канал был на "Аметисте", "Малахите" и некоторых модификациях П-15. На "Граните" и "ему подобных" никакого ИК канала нет :-)) А есть на "Граните" и "Ониксе" именно дополнительный пассивный канал РЛ ГСН.
>
>На Граните как утверждают все источники можно закладывать в ГСН параметры любых физических полей цели вплоть до силуэта.

Е:
Вот как раз ни в одном открытом источнике такого нет :-)) Да и в "закрытых" тоже :-)) Даже Ильин, уж на что фантазер - и то до такого не дописался :-))) И смахивает на полный бред, кстати. Магнитные поля тоже? :-)) И силуэт с какого ракурса? :-))) И откуда - из "Джейна"? :-)))
Проще там все гораздо, поверьте мне :-)) А вот пассивный канал по мои данным есть. И станция "отвода" ЗУР (но это есть на всех наших ПКР ОН, начиная с "Базальта")

Вы просто в очередной раз ничего не поняли :-))) - в память БЦВМ "Гранита" вводятся РАДИОЛОКАЦИОННЫЕ параметры (иногда это зовут "образом") наиболее предпочтительной цели. Этим и определяется "избирательность" ее АРЛГСН :-)))


>А пассивный канал точно имеется на Моските.

Е:
Точно? :-))) Сами разбирали? :-)))) А вот я как раз насчет "Москита" на 100 проц не уверен. Хотя о нем иногда такое и пишут.


>>>> И чем Вы цель собираетесь поражать, "обозначив" ее??? Уж не бомбами ли?? :-))) Не приведете ли примеры - хотя бы из Югославии?
>>>
>>>Именно УАБами и Мейвриками.Что и делалось в Югославии.
>>
>>Е:
>>Ну-ка, примеры воздействия по объектам ПВО (не войсковым пукалкам) "Мейвериками"?
>
>Пожалуйста.Перед началом Бури,иракские станции раннего оповещения(уж никак не войсковые пукалки:)) были выведены из строя с помощью вертолетов АН-64 с ракетами Хеллфайр безо всяких ХАРМов которые якобы могут наводиться на РЛС обнаружения.

Е:
Ну, эти РЛС и были на границе. Только это не "раннего предупреждения" :-))) Этот термин у нас немного для другого принято применять :-)))
И ВОТ ИМЕННО, ЧТО АН-64!!!! Вырубили их максимально "незаметно", подойдя на вертолетах на сверхмалых высотах и используя ПТУР!! Именно ПТУР С вертолетов, чтобы "вырубить" эти РЛС, "не поднимая шухера" и создать "бреши" для прорыва ударных самолетов. А ХАРМы и прочее с самолетов пошли в дело уже потом. Но не "Мейвериками" же!!! :-)) Вы хоть понимаете, с какой высоты используют "Мейверик" обычно? :-))) И что значит переть с "Мейвериком" на вражескую неподавленную ПВО? Да и как Вы "Мейвериком" РЛС замаскированную обнаружите? :-)))

А тут очень правильную тактику применили амы, снимаю шляпу - хоть и не люблю Америку :-))) Учиться надо у этих мерзавцев.


>>>Да,да конечно.Когда лупят по своим всегда все работает замечательно:).
>>
>>Е:
>>Тем не менее, опровергнуть Вы не можете, так? Даже старый "Шрайк" отлично сработал по кораблю на 18-узловом ходу. Без проблем.
>
>Дык что тут опровергать.Вдумайтесь только какие чудовищные вещи Вы говорите.Пытаетесь обосновать возможность применения ПРР по кораблям на основании
>того что был случай когда ракета вместо вражеской РЛС ОШИБОЧНО навелась на свой корабль.Те попросту сорвалось наведение.

Е:
Простите, не надо увиливать :-))) Вы утверждали, что по кораблям на ходу вообще НЕВОЗМОЖНО стрелять даже ХАРМами, и поначалу весьма глумливо пытались даже меня высмеивать, когда я Вам приводил элементарные вещи, показывающее обратное. Я ничего не пытаюсь "обосновать" - в этом нет ни малейшей нужды, т.к. все обосновано специалистами задолго до меня. ХАРМ состоит на вооружении палубной авиации ВМС США, и рассматривается ими как одно из главных противокорабельных средств. ПРР Х-58У давно состоят на вооружении Су-24М авиации Балтфлота России, и предназначены для использования именно против кораблей - за неимением "нормальных" ПКР. И я это знаю "из первых рук". ПРР АБР Х-15П предназначена для использования в том числе и против кораблей. Пассивные каналы есть в составе систем наведения многих отечественных ПКР ОН. И т.д. Так что не надо никаких фантазий.

А срыва наведения у "Шрайка" в данном случае не было, кстати. Палубный штурмовик А-6 вроде бы выпустил ракету по фрегату специально - зафиксировал облучение РЛС, а система опознавания дала сбой. Тем не менее, с наведением на движущийся корабль древняя ПРР проблем, похоже, не испытала :-))) Так что не надо зря ничего придумывать.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К KGI (09.12.2000 21:59:38)
Дата 09.12.2000 22:40:23

Ну, тут причина другая

>
>Широкорада почитайте - "Энциклопедию авиационного вооружения",там никакой пропаганды.Заодно Фолкленды вспомните.Как там несколько английских стратегобомберов под завязку груженных этими Шрайками так и не смогли уничтожить одну единственную аргентинскую РЛС.

>С уважением.
++++++
Добрый вечер!
Насколько я понял из статьи на airwar.ru, одид радарчик для МЗА Вулкан Шрайками таки поразил, а тот крупный радар. за которым охотился, не смог поразить потому, что он не включался аргентинцами из опасений.
С уважением, А.Никольский