От Exeter
К yaejom
Дата 28.02.2003 01:54:40
Рубрики Современность; Флот;

Re: 2Exeter -...

Здравствуйте, уважаемый yaejom!

>>>>Е:
>>>>Не знаю, какая у них там противолодочная авиация - два десятка "Трэккеров", из которых в летном состоянии не более шести :-)) НК приличные, слов нет, но против ПЛА наиболее эффективна комбинация " SOSUS - БПА" плюс свои ПЛА, а ничего этого у Тайваня толком нет.
>>> Кроме "Трэккеров" у них еще есть вертолеты - Сихоки и Сиспрайты.
>>
>>Е:
>>"Си Спрайт" старье, а "Си Хоки" им в урезанном варианте поставляют.
>
> Ну так "Хань" тоже не последний писк. Даже кастрированного Си Хока за глаза должно хватить.

Е:
Может и хватить. Но я это все к тому, что не надо так уж преувеличивать возможности ВМС Тайваня по борьбе с ПЛА. Они довольно ограниченные.




>>>>>>А почему бы ему их не пустить в ход? ПЛ и ПЛА - по большому счету, единственный козырь КНР на море против Тайваня. НК и авиация красных на это не тянут (хотя сейчас, в связи, с появлением "Современных" и Су-30, ситуация начинает меняться, но превосходство все равно у Тайваня).
>>>>> Ну авиация у КНР после освоения и наращивания до определенного уровня численности Су-27, Су-30, J-10 переплюнет тайваньскую запросто. А произойдет это в ближайшие годы.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Лет через 15-20 это произойдет, не раньше - даже чисто количественно. А к тому времени, есть подозрения, у Тайваня уже F-22 и F-35 летать будут. КНР надо еще самолетами ДРЛО обзавестись, а Тайвань их уже имеет, а в этом году еще и "Хокай-2000" прикупает.
>>> Это произойдет года через 4-5 максимум. Им удастся создать группировку из 200-250 боеготовых Су-27/Су-30 плюс некоторое количество J-10,
>>
>>Е:
>>Через 4-5 лет этого не будет. Для этого им по 40-50 машин в год придется делать, что маловероятно.
>
> Не надо им производить 40-50 машин, хотя при необходимости им это вполне по силам. При условии, что 72 Су-27 уже поставлены из РФ, 30 Су-30 будут поставлены, производство Су-27 в Шэньяне уже идет - все не так и плохо

Е:
Вот именно. А у Тайваня 330 современных истребителей. КНР надо получить еще машин 200-250 даже чисто для количественного паритета.


>> а также J-8-II с модернизированной с нашей помощью авионикой, способные применять ракеты "воздух-воздух" средней дальности.
>
>>Е:
>>Этот J-8-II серийно не делается, и, похоже, делаться не будет при наличии J-10 и J-11.
> А как насчет модернизации имеющихся?

Е:
Сомневаюсь, что китайцы это потянут. Авионику, двигатели и пр. им придется покупать в РФ - уж логичнее ее на выпускаемые J-10 ставить, а не на модернизацию уродов J-8.



>>Да и JH-7, который у них уже давно поступает в авиацию флота - вполне приличный ударный самолет.
>
>>Е:
>>JH-7 выпущен только в предсерийной партии типа не то в 12, не то в 16 штук, и в том виде, что есть, представляет собой убожество. А модернизированный JH-7A неизвестно когда еще появится - не случайно, ВМС НОАК Су-30 покупают.
> JH-7A должен появиться через 2-3 года.

Е:
Должен. В прототипе типа.

Но даже когда он появится он не сможет сравниться с Су-30, так что ограниченные закупки сушек имеют смысл. Тем не менее, это будет вполне приемлемый самолет, где-то на уровне Су-24.

Е:
Вот когда он появится в серии, тогда и можно будет говорить. Су-24 сам по себе уже старье.



>> Чтобы расправиться с собственно тайваньскими ВВС этого вполне хватит.
>
>>Е:
>>Несерьезно. Ни по количеству, ни по качеству авиатехники, ни по наличию самолетиов ДРЛО ВВС НОАК ни сейчас, ни в ближайшие лет 5 с ВВС Тайваня соперничать не могут. Да и уровень подготовки личного состава у красных наверняка пониже.
>>Су-27СК/СМК не имеет ощутимых преимуществ по отношению к F-16 Block 20 и "Мираж-2000-5", а по УР воздушного боя (Р-27) уступает AIM-120 и MICA. J-10 вещь в себе, да и пойдет в войска самое раннее с 2005 г, а скорей всего, потом будет еще годы мучительно доводиться.
> Все же имеет. Дальность полета, дальность обнаружения радаром, маневренность.

Е:
Как раз по БРЭО возможности Су-27 явно похуже. Это же машина четвертьвековой давности. РЛС Н-001 явно уступает модифицированной APG-66(V3) или что там у тайваньцев стоит, уже точно не помню. И по земле Су-27 нормально работать не может.



Плюс непонятно, чем Р-27 так уж хуже MICA и AIM-120.

Е:
Наш аналог вышеуказанного - Р-77.


А в добавок к Р-27 и Арчер есть. А у тайваньцев ведь не только F-16 и Миражи - у них еще IDF летают, которые ощутимо похуже,

Е:
Сдается мне, что "Чин-Куо" вполне на уровне того же J-10 :-)))


а также F-5 и F-104. А у китайцев в качестве дополнения - немалое количество J-8 и J-7, настолько немалое, что справиться с ними будет нелегко.

Е:
F-104 уже нету, а F-5E очень даже неплохой самолет и явно предпочтительней J-7.



>>А на них стоят С-300, китайские подражания им и прочее ПВО.
>
>>Е:
>>Угу, эти С-300 будут на ПВО Пекина и Шанхая, а не катеров :-)) Несерьезно, в общем. Против ПЛА эти катерки ничего не сделают даже в модернизировнном виде (пр.037-I), а "Хайнани" - это вообще техника на уровне ВМВ :-)))
>
> Как раз все китайские учения в зоне пролива сопровождаются развертыванием там С-300. Так что в случае конфликта лучшие силы ПВО будут сконцентрированы там.

Е:
Китайские учения носят локальный характер. А вот возникни угроза войны с Америкой - для С-300 найдется масса куда более ценных объектов для прикрытия.


>>Ну так что толку, что он немного тише? Значение имеет интегральная взаимная возможность обнаружения. А она у ПЛА наверняка выше. "Собственные надводные силы" КНР прекратят свое существование после появления пары американских АУГ :-))
>
> В силу каких причин? Я имею в виду китайские легкие силы? С учетом сложного рельефа побережья, наличия кучи заливчиков, островков и т.д.?

Е:
Не, ну если они будут прятаться в замаскированном виде по заливчикам всяким, в стиле югославов - то может, и уцелеют :-)) Но в любом случае, боевоо значения такой флот иметь не будет, ибо в случае выползания в море будет немедленно замочен палубной авиацией.


>>Разумеется, пр.877/636 - самое ценное, что у китайцев есть. Поэтому они новые партии и заказывают. Но при этом все-таки и строят новую ПЛА пр.093.
> Строят. Пишут, что пока в единственном экземпляре. Т.е. проект еще долго будет оцениваться.

Е:
Ну, а что делать - пр.971 или 885 им не продают :-)))


>>>>Е:
>>>>Речь шла о взаимной договоренности СССР и США :-)) Что "трогание" ПЛА, АВ, АЭС, системы раннего предупреждения приранивается к применению ЯО со всеми вытекающими последствиями. Почему англичане должны руководствоваться иным??
>>>
>>> Что позволено Юпитеру...
>>
>>Е:
>>Ну так кто в отношениях Великобритании и Аргентины был Юпитером? О том и речь.
> Так договоренность была между СССР и США. Великобритания это далеко не США и даже не СССР. Ей применять ядерное оружие в локальном конфликте ИМХО никто бы не позволил. Последовало бы коллективное политическое опускание британцев в извращенной форме.

Е:
Фигня. США и пр. никогда не отрицали права на применение ядерного оружия первыми. А как СССР мог "опустить" Великобританию, гы-гы??


>>>>Е:
>>>>Договоренности не было, был явный стимул не трогать :-)))) И аргентинцы их как раз особо и не трогали - две попытки налетов, строго говоря, было за всю войну непосредственно на АУГ, причем 25 мая, по некоторым данным, арги атаковали специально "Атлантик Конвейер", а 30 мая вообще до авианосцев далеко-далеко не долетели :-)))
>>> Дык вроде был "Инвинсибл" долбанули бомбами со Скайхоков неслабо.
>>
>>Е:
>>Да Вы что! :-)) Ни один "Скайхок" к "Инвинсиблу" ближе 30 миль не приближался :-)))
> То есть про повреждение Инвинсибла - это легенды?
> Например здесь:
> http://win.www.airwar.ru/history/locwar/folkl/setand/setand.html

Е:
Да чушь там полнейшая. Перл на перле. Про утопление "Атлантика", к примеру - реально атака на него велась с севера, а авианосцы находились от него К ЮГУ. Уже из этого Вы можете понять, что все изложенное в этой статейке по данному эпизоду - полнейшая трава.
Эпизод 30 мая - это вообще шедевр аргентинский. Реально они атаковали вообще не авианосцы, а первые попавшиеся корабли - радиолокационный дозор в составе "Эксетера" и "Кардиффа", находившийся в 20 милях западнее от АУГ, а также "Авенджер", который был еще в 10 милях к югу и направлялся к островам для их обстрела. ОБа "Супер Этандара" пальнули обеими "Экзосетами" с 24 миль по "Эксетеру", обе ракеты упали в море где-то между "Эксетером" и "Авенджером", вероятнее всего, просто выработав топливо (еще один дефект этих ПКР, видимо - реальная дальность их стрельбы, похоже, была меньше заявленной френчами). "Эксетер" выпустил по ПКР один "Си Дарт", но не попал. В этот момент к месту действия подошли 4 А-4С 4-й авиагруппы. Они увидели дым и на основании этого сделали вывод, что это поражение "Экзосетами" английского авианосца. Реально дым этот принадлежал фрегату "Авенджер", который в этот момент просто давал полный ход, и выбросил соответсвующее облако газов из трубы. "Скайхоки" попытались атаковать "Авенджер", "Эксетер" вторым "Си Дартом" сбил самолет ведущего звена Васкеса, который взорвался в воздухе, затем, когда "Скайхоки" были уже в двух милях от "Авенджера", "Эксетер" третьей ЗУР сбил "Скайхок" Кастильо, два других уцелевших пилота сбросили бомбы на фрегат, никуда не попали, естественно, в таких условиях, но при этом не только по возвращении на базу заявили о своих успешных попаданиях, но еще и ошибочно идентифицировали фрегат как авианосец "Инвинсибл"!! Отсюда и пошла аргентинская мулька о якобы тяжелых повреждениях оного. Реально, как я сказал, английские авианосцы в этот момент находились в 30 милях от места этого инцидента.



С уважением, Exeter
От yaejom
К Exeter (28.02.2003 01:54:40)
Дата 28.02.2003 11:07:54

Ок, а если абстрагироваться от китайско-тайваньской проблематики

и вернутся к первоначальной теме - сравнительные достоинства ПЛ нового поколения и ПЛА.

Отбросим нынешние политические реалии и представим себе гипотетический конфликт между Германией и Великобританией. Боевые действия ведутся в Северном Море. Допустим, ВВС сторон уравновешивают друг друга. ТВД ограничен по площади и целиком находится в зоне действия береговой авиации. Деятельность НК по этой причине на данном ТВД затруднительна. Полеты уязвимых для истребителей "Нимродов" и "Атлантиков" также. Основные столкновения имеют место между британскими ПЛА и немецкими пр. 212. На чьей стороне по-вашему будет преимущество (положим, уровень подготовки экипажей одинаков, ядерное оружие не применяется)?

С уважением,
Василий
От Exeter
К yaejom (28.02.2003 11:07:54)
Дата 01.03.2003 13:51:58

Я полагаю, ПЛА будет все равно иметь преимущество (-)
От Banzay
К yaejom (28.02.2003 11:07:54)
Дата 28.02.2003 14:36:58

О!

> Отбросим нынешние политические реалии и представим себе гипотетический конфликт между Германией и Великобританией. Боевые действия ведутся в Северном Море.

Особенно в районе Доггер-банки где глубины метров 15-20...
как туда трафальгар залезет?
От Bigfoot
К Banzay (28.02.2003 14:36:58)
Дата 28.02.2003 14:39:29

Тыхэнько-тыхэнько так. Прикидываясь мирным траулером,... ;) (+)

...надетым на ограждение выдвижных устройств...
%)))