От Игорь Куртуков
К Нумер
Дата 27.02.2003 07:56:09
Рубрики WWII; 1941;

Re: О Мельтюхове.

>Мельтюхов говорит, Что мол Сталин не верил сообщеиям и, что самое главное, приводит документ, в котором все сообщения называются дезой.

Мельтюхов такого документа не приводит, Вас кто-то обманул.
От Нумер
К Игорь Куртуков (27.02.2003 07:56:09)
Дата 28.02.2003 07:44:39

Re: О Мельтюхове.

>Мельтюхов такого документа не приводит, Вас кто-то обманул.

А вот это что? "Правда, при этом забывают о выводах, которые сделаны в этом докладе: "1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весной этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира. 2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки". "
От Дмитрий Козырев
К Нумер (28.02.2003 07:44:39)
Дата 28.02.2003 09:28:22

Кллючевые слова - "весной".

> 2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию,

И ведь что характерно - истинная правда.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (28.02.2003 09:28:22)
Дата 03.03.2003 12:44:26

Не согласен.

Добрый день

Ключевые слова содержатся в первом пункте. А "весной" здесь появилось просто из-за того, что доклад писался 20 марта, поэтому заглядывать далее было бы просто несерьезно. Хотя косвенно (п. 1) он далее и заглянул. Вообще же совершенно ясно, что в этом вопросе наша разведка во всех звеньях полностью облажалась. Увы. Не знали ни сроков, ни стратегического замысла, ни состава сил (последнее буквально накануне нападения худо-бедно выяснили, но из-за общей ошибки в определении сил вермахта оценить должным образом не смогли).
При этом я уверен, что Сталин и ближайшее окружение не сомневались, что воевать этим летом все же придется, просто ошиблись довольно заметно в конкретике. А она и оказалась ключом ко всему...

С уважением
От Святослав
К Игорь Куртуков (27.02.2003 07:56:09)
Дата 27.02.2003 17:52:56

Re: О Мельтюхове.

Здравствуйте!
>Мельтюхов такого документа не приводит, Вас кто-то обманул.
Гм... Могу ошибаться, но документ есть. За подписью Голикова.
С уважением. Святослав
От Петр Тон.
К Святослав (27.02.2003 17:52:56)
Дата 28.02.2003 07:42:56

Re:

Здравствуйте

>>Мельтюхов такого документа не приводит, Вас кто-то обманул.
>Гм... Могу ошибаться, но документ есть. За подписью Голикова.

Ишшо раз: товарищ Нумер утверждает, что Мельтюхов приводит документ, в котором все сообщения называются дезой.

Ответственно заявляю: Мельтюхов текстов НИКАКИХ документов в своих сочинениях не приводит. Да, он цитирует часть документов. Но не более того...

До свидания

PS Доклад Голикова от 20.03.41 расценивается Мельтюховым, как важный документ с правильными выводами: "Как правило, исследователи, вслед за Г.К. Жуковым, осуждают Голикова, лишь В.Сахаров отмечает, что вывод о том, что весной войны не будет, оказался совершенно правильным".
От Нумер
К Петр Тон. (28.02.2003 07:42:56)
Дата 02.03.2003 08:55:21

Re: Re:

>Ишшо раз: товарищ Нумер утверждает, что Мельтюхов приводит документ, в котором все сообщения называются дезой.

>Ответственно заявляю: Мельтюхов текстов НИКАКИХ документов в своих сочинениях не приводит. Да, он цитирует часть документов. Но не более того...

Это игра слов и демагогияЮ не имеющая отношения к делу. Так или иначе, документ существует.

>PS Доклад Голикова от 20.03.41 расценивается Мельтюховым, как важный документ с правильными выводами: "Как правило, исследователи, вслед за Г.К. Жуковым, осуждают Голикова, лишь В.Сахаров отмечает, что вывод о том, что весной войны не будет, оказался совершенно правильным".

Вместе с тем, я бы хотел заметит ьмомент наиболее возможного начала войны: конец войны с Англией. Но с Англией и переговоров-то не полкучилось! Значит, если ничего не изменилось, в Кремле и в июне продолжали считать, что ничего скоро не будет. Так вот вопрос: к 12-13 июня знали ли в Кремле, что может быть нападение и на основании чего был приказ о выдвижении. Вот в чём вопрос.
От Петр Тон.
К Нумер (02.03.2003 08:55:21)
Дата 02.03.2003 13:35:19

Re: Re:

Здравствуйте

>>PS Доклад Голикова от 20.03.41 расценивается Мельтюховым, как важный документ с правильными выводами: "Как правило, исследователи, вслед за Г.К. Жуковым, осуждают Голикова, лишь В.Сахаров отмечает, что вывод о том, что весной войны не будет, оказался совершенно правильным".

>Вместе с тем, я бы хотел заметит ьмомент наиболее возможного начала войны: конец войны с Англией. Но с Англией и переговоров-то не полкучилось! Значит, если ничего не изменилось, в Кремле и в июне продолжали считать, что ничего скоро не будет.

А Вы вообще Мельтюхова прочитали или просто по диагонали просмотрели?
Красная нить "Упущенного шанса" в том, что подготовку к войне оба диктатора (вернее, диктатор Гитлер и "друг детей" Сталин) вели НЕЗАВИСИМО друг от друга: развертывание и сосредоточение войск Вермахта на границах с СССР производилось само по себе со своей конкретной целью, как и развертывание РККА. Это - два самостоятельных процесса, друг с другом не связанные.

Касательно цитируемого документа: это не просто перечисление имеющихся данных о состоянии войск противника и его намерений. Т.е. это не СВОДКА, а это именно - ДОКЛАД, где, после перечисления имеющихся агентурных данных, начальник ГРУ ГШ РККА Ф.И.Голиков просто по должности обязан сделать какие-то выводы. Он их и сделал - в пределах своей компетенции: "Нападение Германии на СССР, если и будет, то, ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО, после победы над Англией (или после заключения 'почетного мира' с ней)".
Вывод вполне нормальный. Логичный и вполне ожидаемый. Более того, в части, касающейся определения сроков возможного нападения ("не весной") - абсолютно точный.

>Так вот вопрос: к 12-13 июня знали ли в Кремле, что может быть нападение и на основании чего был приказ о выдвижении. Вот в чём вопрос.

К 12-13 июня - в Кремле НЕ ЗНАЛИ, что может быть нападение. Также НЕ ЗНАЛИ сроков его начала. Перечитайте Мельтюхова (его вывод в этой главе):
Анализ доступных материалов по истории советской разведки накануне войны показывает, что, несмотря на наличие довольно развитой разведсети, она не смогла добыть и представить руководству материалы, которые давали бы однозначный ответ на вопрос о намерениях Германии летом 1941 г.
Приказ на выдвижение войск РККА к границе НИКАК не связан с активностью Вермахта на предполагаемом ТВД. Это самостоятельное решение советского руководства с целью "ударить первыми".

До свидания
От Нумер
К Петр Тон. (02.03.2003 13:35:19)
Дата 03.03.2003 08:03:28

Re: Re:

>Здравствуйте

>>>PS Доклад Голикова от 20.03.41 расценивается Мельтюховым, как важный документ с правильными выводами: "Как правило, исследователи, вслед за Г.К. Жуковым, осуждают Голикова, лишь В.Сахаров отмечает, что вывод о том, что весной войны не будет, оказался совершенно правильным".
>
>>Вместе с тем, я бы хотел заметит ьмомент наиболее возможного начала войны: конец войны с Англией. Но с Англией и переговоров-то не полкучилось! Значит, если ничего не изменилось, в Кремле и в июне продолжали считать, что ничего скоро не будет.
>
>А Вы вообще Мельтюхова прочитали или просто по диагонали просмотрели?

Что-то среднее.

>Красная нить "Упущенного шанса" в том, что подготовку к войне оба диктатора (вернее, диктатор Гитлер и "друг детей" Сталин) вели НЕЗАВИСИМО друг от друга

Эту идею я понял. Если насчёт Гитлера я согласен, то насчсёит Сталина - нет.

>Касательно цитируемого документа: это не просто перечисление имеющихся данных о состоянии войск противника и его намерений. Т.е. это не СВОДКА, а это именно - ДОКЛАД, где, после перечисления имеющихся агентурных данных, начальник ГРУ ГШ РККА Ф.И.Голиков просто по должности обязан сделать какие-то выводы. Он их и сделал - в пределах своей компетенции: "Нападение Германии на СССР, если и будет, то, ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО, после победы над Англией (или после заключения 'почетного мира' с ней)".
>Вывод вполне нормальный. Логичный и вполне ожидаемый. Более того, в части, касающейся определения сроков возможного нападения ("не весной") - абсолютно точный.

Дело в том, что я считаю, что все действия СССР были увязаны с действиями фрицев и имели оборонительный характер. А тут получается, что-то не то. Короче, я ищу настаящую причину выдвижения наших войск.

>К 12-13 июня - в Кремле НЕ ЗНАЛИ, что может быть нападение. Также НЕ ЗНАЛИ сроков его начала. Перечитайте Мельтюхова (его вывод в этой главе):

Это только Мельтюхов так считает, или Вы с ним согласны?
От Петр Тон.
К Нумер (03.03.2003 08:03:28)
Дата 03.03.2003 09:07:20

Re: Re:

Здравствуйте

>>Красная нить "Упущенного шанса" в том, что подготовку к войне оба диктатора (вернее, диктатор Гитлер и "друг детей" Сталин) вели НЕЗАВИСИМО друг от друга
>
>Эту идею я понял. Если насчёт Гитлера я согласен, то насчсёит Сталина - нет.

А почему не согласны, можно поинтересоваться?
Это Ваше:
>Дело в том, что я считаю, что все действия СССР были увязаны с действиями фрицев и имели оборонительный характер.
выглядит как - "Верую!". Извините, конечно:-)

>А тут получается, что-то не то.
Естественно:-)

>Короче, я ищу настаящую причину выдвижения наших войск.
"Кто ищет - тот найдёт!"(с)
Вместе с тем - "Трудно искать черную кошку в тёмной комнате. Особенно - если её там нет"(с)

>>К 12-13 июня - в Кремле НЕ ЗНАЛИ, что может быть нападение. Также НЕ ЗНАЛИ сроков его начала. Перечитайте Мельтюхова (его вывод в этой главе):
>
>Это только Мельтюхов так считает, или Вы с ним согласны?
В принципе - ДА. В частности же... мне кажется, что вывод о близящемся нападении сделать всё же можно было.
По крайней мере, можно было кое-что предпринять хотя бы на дипломатическом фронте.
Но... к сожалению... паранойю кое-кого... кое-кто принимал за гениальность, увы:-(

До свидания
От Нумер
К Петр Тон. (03.03.2003 09:07:20)
Дата 04.03.2003 07:37:06

Re: Re:

>Здравствуйте

>А почему не согласны, можно поинтересоваться?

Потому что 1. Немцы никак не предполагали нападения Сталина. 2. Множество документов наводит на подобные мысли. 3. Мельтюхов во многом, похоже, ошибается.

>выглядит как - "Верую!". Извините, конечно:-)

Ну не буду же я объяснять почему сейчас! Это долго! Потому только и сказал вывод.

>Вместе с тем - "Трудно искать черную кошку в тёмной комнате. Особенно - если её там нет"(с)

Причины всегда есть. Не сами ведь к границе вошли.

>>Это только Мельтюхов так считает, или Вы с ним согласны?
>В принципе - ДА. В частности же... мне кажется, что вывод о близящемся нападении сделать всё же можно было.
>По крайней мере, можно было кое-что предпринять хотя бы на дипломатическом фронте.
>Но... к сожалению... паранойю кое-кого... кое-кто принимал за гениальность, увы:-(

Что-то я не понимаю. Я не знаю, когда был сделан вывод о нападении врага но к 22 июню он был сделан! См. директиву №1.Вопрос: когда он был сделан?
От Святослав
К Петр Тон. (28.02.2003 07:42:56)
Дата 28.02.2003 18:25:51

Re: Re:

Здравствуйте!
>Здравствуйте


>Ответственно заявляю: Мельтюхов текстов НИКАКИХ документов в своих сочинениях не приводит. Да, он цитирует часть документов. Но не более того...

Вы правы, полного текста нет, есть лишь цитаты. На мой взгляд, эта глава наиболее удачная из всей книги.
>До свидания

С уважением. Святослав