От Нумер
К Петр Тон.
Дата 02.03.2003 08:55:21
Рубрики WWII; 1941;

Re: Re:

>Ишшо раз: товарищ Нумер утверждает, что Мельтюхов приводит документ, в котором все сообщения называются дезой.

>Ответственно заявляю: Мельтюхов текстов НИКАКИХ документов в своих сочинениях не приводит. Да, он цитирует часть документов. Но не более того...

Это игра слов и демагогияЮ не имеющая отношения к делу. Так или иначе, документ существует.

>PS Доклад Голикова от 20.03.41 расценивается Мельтюховым, как важный документ с правильными выводами: "Как правило, исследователи, вслед за Г.К. Жуковым, осуждают Голикова, лишь В.Сахаров отмечает, что вывод о том, что весной войны не будет, оказался совершенно правильным".

Вместе с тем, я бы хотел заметит ьмомент наиболее возможного начала войны: конец войны с Англией. Но с Англией и переговоров-то не полкучилось! Значит, если ничего не изменилось, в Кремле и в июне продолжали считать, что ничего скоро не будет. Так вот вопрос: к 12-13 июня знали ли в Кремле, что может быть нападение и на основании чего был приказ о выдвижении. Вот в чём вопрос.
От Петр Тон.
К Нумер (02.03.2003 08:55:21)
Дата 02.03.2003 13:35:19

Re: Re:

Здравствуйте

>>PS Доклад Голикова от 20.03.41 расценивается Мельтюховым, как важный документ с правильными выводами: "Как правило, исследователи, вслед за Г.К. Жуковым, осуждают Голикова, лишь В.Сахаров отмечает, что вывод о том, что весной войны не будет, оказался совершенно правильным".

>Вместе с тем, я бы хотел заметит ьмомент наиболее возможного начала войны: конец войны с Англией. Но с Англией и переговоров-то не полкучилось! Значит, если ничего не изменилось, в Кремле и в июне продолжали считать, что ничего скоро не будет.

А Вы вообще Мельтюхова прочитали или просто по диагонали просмотрели?
Красная нить "Упущенного шанса" в том, что подготовку к войне оба диктатора (вернее, диктатор Гитлер и "друг детей" Сталин) вели НЕЗАВИСИМО друг от друга: развертывание и сосредоточение войск Вермахта на границах с СССР производилось само по себе со своей конкретной целью, как и развертывание РККА. Это - два самостоятельных процесса, друг с другом не связанные.

Касательно цитируемого документа: это не просто перечисление имеющихся данных о состоянии войск противника и его намерений. Т.е. это не СВОДКА, а это именно - ДОКЛАД, где, после перечисления имеющихся агентурных данных, начальник ГРУ ГШ РККА Ф.И.Голиков просто по должности обязан сделать какие-то выводы. Он их и сделал - в пределах своей компетенции: "Нападение Германии на СССР, если и будет, то, ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО, после победы над Англией (или после заключения 'почетного мира' с ней)".
Вывод вполне нормальный. Логичный и вполне ожидаемый. Более того, в части, касающейся определения сроков возможного нападения ("не весной") - абсолютно точный.

>Так вот вопрос: к 12-13 июня знали ли в Кремле, что может быть нападение и на основании чего был приказ о выдвижении. Вот в чём вопрос.

К 12-13 июня - в Кремле НЕ ЗНАЛИ, что может быть нападение. Также НЕ ЗНАЛИ сроков его начала. Перечитайте Мельтюхова (его вывод в этой главе):
Анализ доступных материалов по истории советской разведки накануне войны показывает, что, несмотря на наличие довольно развитой разведсети, она не смогла добыть и представить руководству материалы, которые давали бы однозначный ответ на вопрос о намерениях Германии летом 1941 г.
Приказ на выдвижение войск РККА к границе НИКАК не связан с активностью Вермахта на предполагаемом ТВД. Это самостоятельное решение советского руководства с целью "ударить первыми".

До свидания
От Нумер
К Петр Тон. (02.03.2003 13:35:19)
Дата 03.03.2003 08:03:28

Re: Re:

>Здравствуйте

>>>PS Доклад Голикова от 20.03.41 расценивается Мельтюховым, как важный документ с правильными выводами: "Как правило, исследователи, вслед за Г.К. Жуковым, осуждают Голикова, лишь В.Сахаров отмечает, что вывод о том, что весной войны не будет, оказался совершенно правильным".
>
>>Вместе с тем, я бы хотел заметит ьмомент наиболее возможного начала войны: конец войны с Англией. Но с Англией и переговоров-то не полкучилось! Значит, если ничего не изменилось, в Кремле и в июне продолжали считать, что ничего скоро не будет.
>
>А Вы вообще Мельтюхова прочитали или просто по диагонали просмотрели?

Что-то среднее.

>Красная нить "Упущенного шанса" в том, что подготовку к войне оба диктатора (вернее, диктатор Гитлер и "друг детей" Сталин) вели НЕЗАВИСИМО друг от друга

Эту идею я понял. Если насчёт Гитлера я согласен, то насчсёит Сталина - нет.

>Касательно цитируемого документа: это не просто перечисление имеющихся данных о состоянии войск противника и его намерений. Т.е. это не СВОДКА, а это именно - ДОКЛАД, где, после перечисления имеющихся агентурных данных, начальник ГРУ ГШ РККА Ф.И.Голиков просто по должности обязан сделать какие-то выводы. Он их и сделал - в пределах своей компетенции: "Нападение Германии на СССР, если и будет, то, ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО, после победы над Англией (или после заключения 'почетного мира' с ней)".
>Вывод вполне нормальный. Логичный и вполне ожидаемый. Более того, в части, касающейся определения сроков возможного нападения ("не весной") - абсолютно точный.

Дело в том, что я считаю, что все действия СССР были увязаны с действиями фрицев и имели оборонительный характер. А тут получается, что-то не то. Короче, я ищу настаящую причину выдвижения наших войск.

>К 12-13 июня - в Кремле НЕ ЗНАЛИ, что может быть нападение. Также НЕ ЗНАЛИ сроков его начала. Перечитайте Мельтюхова (его вывод в этой главе):

Это только Мельтюхов так считает, или Вы с ним согласны?
От Петр Тон.
К Нумер (03.03.2003 08:03:28)
Дата 03.03.2003 09:07:20

Re: Re:

Здравствуйте

>>Красная нить "Упущенного шанса" в том, что подготовку к войне оба диктатора (вернее, диктатор Гитлер и "друг детей" Сталин) вели НЕЗАВИСИМО друг от друга
>
>Эту идею я понял. Если насчёт Гитлера я согласен, то насчсёит Сталина - нет.

А почему не согласны, можно поинтересоваться?
Это Ваше:
>Дело в том, что я считаю, что все действия СССР были увязаны с действиями фрицев и имели оборонительный характер.
выглядит как - "Верую!". Извините, конечно:-)

>А тут получается, что-то не то.
Естественно:-)

>Короче, я ищу настаящую причину выдвижения наших войск.
"Кто ищет - тот найдёт!"(с)
Вместе с тем - "Трудно искать черную кошку в тёмной комнате. Особенно - если её там нет"(с)

>>К 12-13 июня - в Кремле НЕ ЗНАЛИ, что может быть нападение. Также НЕ ЗНАЛИ сроков его начала. Перечитайте Мельтюхова (его вывод в этой главе):
>
>Это только Мельтюхов так считает, или Вы с ним согласны?
В принципе - ДА. В частности же... мне кажется, что вывод о близящемся нападении сделать всё же можно было.
По крайней мере, можно было кое-что предпринять хотя бы на дипломатическом фронте.
Но... к сожалению... паранойю кое-кого... кое-кто принимал за гениальность, увы:-(

До свидания
От Нумер
К Петр Тон. (03.03.2003 09:07:20)
Дата 04.03.2003 07:37:06

Re: Re:

>Здравствуйте

>А почему не согласны, можно поинтересоваться?

Потому что 1. Немцы никак не предполагали нападения Сталина. 2. Множество документов наводит на подобные мысли. 3. Мельтюхов во многом, похоже, ошибается.

>выглядит как - "Верую!". Извините, конечно:-)

Ну не буду же я объяснять почему сейчас! Это долго! Потому только и сказал вывод.

>Вместе с тем - "Трудно искать черную кошку в тёмной комнате. Особенно - если её там нет"(с)

Причины всегда есть. Не сами ведь к границе вошли.

>>Это только Мельтюхов так считает, или Вы с ним согласны?
>В принципе - ДА. В частности же... мне кажется, что вывод о близящемся нападении сделать всё же можно было.
>По крайней мере, можно было кое-что предпринять хотя бы на дипломатическом фронте.
>Но... к сожалению... паранойю кое-кого... кое-кто принимал за гениальность, увы:-(

Что-то я не понимаю. Я не знаю, когда был сделан вывод о нападении врага но к 22 июню он был сделан! См. директиву №1.Вопрос: когда он был сделан?