От М.Свирин
К Архив
Дата 28.02.2003 04:03:03
Рубрики WWII; Танки; Флот; 1917-1939;

Re: [2FVL1~01] тут все же некорректно...

Приветствие

>>Нет. Если человек ЧЕСТНО отвоевал всю войну и ЧТО-ТО совершил - герой. А если не воевал всю войну, если все его награды за мнимые победы и только раз с дамокловым мечом вышел и потопил и ему повезло, а потом даже не пытался выйти в атаку... Для меня такой человек неинтересен. Абсолютно.
>
>
>Что, же все было бы хорошо и верно потопи Маринеско ТОЛЬКО Густлов, но ведь был еще и Штойбен!

Верно. Но в ТОМ ЖЕ ЕДИНСТВЕННОМ ПОХОДЕ. А почему? Не потому ли, что на лодке был особист? Я просто размышляю вслух и думаю, почему это в предыдущих походах Маринеско докладывал о потоплении вражеских судов, многократно увеличивая их тоннаж, и каковые почему-то все-таки не затонули, а тут гонится за двумя кораблями? Да и последний его поход характерен. От семи до девяти встреч с целями и НИ ОДНОЙ ПОПЫТКИ ВЫЙТИ В АТАКУ? Почему?

>>А его НИКТО и НИКОГДА не замалчивал. Вспомните когда Крон разродился своими перлами? И что? Почему тогда по горячим следам никто не кинулся отмывать Маринеско? Да потому, что много еще было живых, каковые видели, как он воевал. А в 1990-м их уже не стало.
>
>Странно, но даже в детских книгах 1970-х годов Митяева Маринеско описан именно как герой и никаких "перлов", а ведь были живы многие и многие...

Верно. Именно так! И именно в то время и до 1990 ни одному козлу не втемяшивалось оспорить награждение Маринеско орденом Боевого Красного Знамени. Ан тут - золотую звезду пожаловали. Почему? Да потому, что в 1990 новые дерьмократы почему-то решили, что прежние герои ничего не стоят и нужны герои новые... Замолченные и оболганные, как их тогда называли.

>Все тут сложнее, было, причем рассказ не только о нем был. И о Травкине был, и других... Без замалчиваний. В книжках с полумилионными тиражами.

И я об том же. Именно, что тогда был и о других, а теперь кроме Маринеско и его "выдающести" мало кто вам что-то толковое расскажет о нашем флоте того времени. Ну разве что кто-то о Лунине вспомнит.

А кто потопил больше всего немцев на одном корабле? Прошу пардона, Маринеско тут - третий-четвертый. А кто за войну совершил больше двадцати походов и потопил более десяти неприятельских суденышек? Кто вам сие скажет? Нет, скажут "МАРИНЕСКО - НАШ БЕСТ ОФ ОЛ" и "Маринеско - наше все". Да еще транспарант повесят (впрочем, уже повесили) "Служить по-Маринесковски".

Простите, не хочу.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (28.02.2003 04:03:03)
Дата 28.02.2003 17:05:44

увы согласиться не могу

И снова здравствуйте
>>Что, же все было бы хорошо и верно потопи Маринеско ТОЛЬКО Густлов, но ведь был еще и Штойбен!
>
>Верно. Но в ТОМ ЖЕ ЕДИНСТВЕННОМ ПОХОДЕ. А почему? Не потому ли, что на лодке был особист? Я просто размышляю вслух и думаю, почему это в предыдущих походах Маринеско докладывал о потоплении вражеских судов, многократно увеличивая их тоннаж, и каковые почему-то все-таки не затонули, а тут гонится за двумя кораблями? Да и последний его поход характерен. От семи до девяти встреч с целями и НИ ОДНОЙ ПОПЫТКИ ВЫЙТИ В АТАКУ? Почему?


Во первых - доклады о ошибочных атаках делал НЕ ТОЛЬКО Маринеско. Тут он не лучше и не хуже БОЛЬШИНСТВА как наших так и не наших подводников. Сейчас вполне известны и механихмы возникновения таких оверклеймов. Взрыв слышали - попали, а балктика мелководная - топреда могл и взорваться по десятку других причин. Особиста оставим пока за скобками, с некоторыми и командиры бригад выходили, а толку? Дальше статистика (у того же М.Морозова) гласит обычно на 5 обнаружений цели приходилась ОДНА атака. Так что не каждая встреча с целью атаковывалась - ТАК что ИЛИ судим Маринеско или ВСЕХ подводников ВСЕГО мира. Опять таки дело на мелкорводной Балтике, где кроме боевых препятсвий выхода в атаку есть такая гидрология, в коей вообще мало кто воевал (немцам, с их несооизмеримо более качественной техникой, и лучшей подготовкой там то же было неудобно, см их действия в том же 1941).


>>Странно, но даже в детских книгах 1970-х годов Митяева Маринеско описан именно как герой и никаких "перлов", а ведь были живы многие и многие...
>
>Верно. Именно так! И именно в то время и до 1990 ни одному козлу не втемяшивалось оспорить награждение Маринеско орденом Боевого Красного Знамени. Ан тут - золотую звезду пожаловали. Почему? Да потому, что в 1990 новые дерьмократы почему-то решили, что прежние герои ничего не стоят и нужны герои новые... Замолченные и оболганные, как их тогда называли.

Ксатти БКЗ Маринеско получил за ДРУГУЮ атаку - что водоизмещение завысил - ВСЕ завышали. Я вот когда фото траулера типа "Саар" увидел даже отчасти понял почему, но не выглядит бандурка на свои 150 гросс тонн, минимум в десять раз больше... Да обстрелял. Да обьект не затонул - сие опять таки случалось сплошь и рядом - судим ИЛИ Маринеско или ВСЕХ?

>И я об том же. Именно, что тогда был и о других, а теперь кроме Маринеско и его "выдающести" мало кто вам что-то толковое расскажет о нашем флоте того времени. Ну разве что кто-то о Лунине вспомнит.


Маятник. Маятник. Сие было есть и будет... Но Маринеско не виноват... Нет ЕГО вины в том ЧТО МЫ ИДИОТЫ. Он нас даже не рожал. Он за нас воевал, как мог и все...

>А кто потопил больше всего немцев на одном корабле? Прошу пардона, Маринеско тут - третий-четвертый.

?????????? (из НАШИХ?)

>А кто за войну совершил больше двадцати походов и потопил более десяти неприятельских суденышек? Кто вам сие скажет? Нет, скажут "МАРИНЕСКО - НАШ БЕСТ ОФ ОЛ" и "Маринеско - наше все". Да еще транспарант повесят (впрочем, уже повесили) "Служить по-Маринесковски".

ЧТо делать? снять траснпорант или повесить пятнадцать транспорантов? Просто чего то нехотеть мало, надо определиться чего мы нехотим.

А вообще лучший пример награждения и наказания (конечно то литература, причсем моралите и идеальный случай но все же) В.Гюго - "93 год", маркиз Лаутензак. НО ТАК поступить с Маринеско мы уже не можем? Что делать - снять героя? С него начнем и куда дальше покатимся. События УЖЕ случились, теперь ЧТО не делай будет лишь хуже. Мораль , оставить все как есть, но ВПРЕДЬ подходить осторожнее... Но не раздувать угли в почти затухшем костре. Стрелять в прошлое еще не раз придеться , к несчастью.


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (28.02.2003 17:05:44)
Дата 03.03.2003 01:21:23

Re: увы согласиться...

Приветствие

>Во первых - доклады о ошибочных атаках делал НЕ ТОЛЬКО Маринеско. Тут он не лучше и не хуже БОЛЬШИНСТВА как наших так и не наших подводников. Сейчас вполне известны и механихмы возникновения таких оверклеймов. Взрыв слышали - попали, а балктика мелководная - топреда могл и взорваться по десятку других причин.

Верно. Только кто-то при этом доносит о ПОПАДАНИИ, а кто-то о ПОТОПЛЕНИИ. Разница есть? На мой взгляд сия разница позволяет заведомо НЕ ВОЗВЕЛИЧИВАТЬ второго.

> Особиста оставим пока за скобками, с некоторыми и командиры бригад выходили, а толку?

Да ничего. Я просто хочу понять почему в предыдущем и последующем выходе Маринеско вел себя мягко говоря неактивно, а в указанном - гонялся за каждым встречным. Прошу прощения, имела место попытка выхода а атаку на семь встреченных целей. А в последнем походе почему ни одной?

> Дальше статистика (у того же М.Морозова) гласит обычно на 5 обнаружений цели приходилась ОДНА атака. Так что не каждая встреча с целью атаковывалась - ТАК что ИЛИ судим Маринеско или ВСЕХ подводников ВСЕГО мира. Опять таки дело на мелкорводной Балтике, где кроме боевых препятсвий выхода в атаку есть такая гидрология, в коей вообще мало кто воевал (немцам, с их несооизмеримо более качественной техникой, и лучшей подготовкой там то же было неудобно, см их действия в том же 1941).

А при чем тут 1941? В 1941 позиции им нарезались там, где неприятель не ходил. За 5-7 миль от берега. Да и кто кого судит? Я объясняю свою позицию почему НЕ СЧИТАЮ Маринеско выдающимся подводником. Он был ОДНИМ из многих.

>Ксатти БКЗ Маринеско получил за ДРУГУЮ атаку - что водоизмещение завысил - ВСЕ завышали. Я вот когда фото траулера типа "Саар" увидел даже отчасти понял почему, но не выглядит бандурка на свои 150 гросс тонн, минимум в десять раз больше... Да обстрелял. Да обьект не затонул - сие опять таки случалось сплошь и рядом - судим ИЛИ Маринеско или ВСЕХ?

Зачем судим? Констатируем факт, что потопление, якобы происшедшее на глазах Маринеско выдумка, или как? Альтернативный пример. Лисин. Почему-то он указал факты атак и явного потопления, но не потоплений. Мне Лисин более симпатичен. То же с Осиповым.
А за потопление Густлофа Маринеско таки получил Красное знамя и денежную премию. На мой взгляд сие для него вполне достаточно.

>Маятник. Маятник. Сие было есть и будет... Но Маринеско не виноват... Нет ЕГО вины в том ЧТО МЫ ИДИОТЫ. Он нас даже не рожал. Он за нас воевал, как мог и все...

А я нашу вину на Маринеско не перекладываю. Я просто по своему понял почему он мягко говоря, докладывал немного неточно. И не хочу писать с него икону. Повторю еще раз основную суть моего сценнария. Маринеско был одним из многих. И все они в войну были героями. Но тут повторяю свое имхо. Не может Герой Советского Союза вести себя так, как вел себя указанный товарищ.

>>А кто потопил больше всего немцев на одном корабле? Прошу пардона, Маринеско тут - третий-четвертый.
>
>?????????? (из НАШИХ?)

Вот об чем и спич! :)

>>А кто за войну совершил больше двадцати походов и потопил более десяти неприятельских суденышек? Кто вам сие скажет? Нет, скажут "МАРИНЕСКО - НАШ БЕСТ ОФ ОЛ" и "Маринеско - наше все". Да еще транспарант повесят (впрочем, уже повесили) "Служить по-Маринесковски".
>
>ЧТо делать? снять траснпорант или повесить пятнадцать транспорантов? Просто чего то нехотеть мало, надо определиться чего мы нехотим.

Именно так. Я не хочу подтверждать возвеличивание сего товарища, произведенное в период 1990 года, когда его уже не стало.

>А вообще лучший пример награждения и наказания (конечно то литература, причсем моралите и идеальный случай но все же) В.Гюго - "93 год", маркиз Лаутензак. НО ТАК поступить с Маринеско мы уже не можем?

Морозов предлагал что-то подобное.

> Что делать - снять героя?

Зачем? Нет. Просто не нужно сей факт педалировать.

> С него начнем и куда дальше покатимся. События УЖЕ случились, теперь ЧТО не делай будет лишь хуже. Мораль , оставить все как есть, но ВПРЕДЬ подходить осторожнее... Но не раздувать угли в почти затухшем костре.

И это правильно. Но прошу пардона, для меня (еще раз повторю) "служить по-Маринесковски" звучит плохо.

> Стрелять в прошлое еще не раз придеться , к несчастью.

Ну это кому как угодно. Хотя недавно веолась кампания по проверке наград в ВОВ, полученных в 1988-1990. Проверка прошла с отрицательным результатом. Не отвечали многие присвоенные награды статуту ордена, или описание подвига, данное награжденным не соответствует описанию времен войны. Это стрельба в прошлое? Какое прошлое?

Подпись
От Novik
К М.Свирин (28.02.2003 04:03:03)
Дата 28.02.2003 12:22:02

Re: Несколько цитат из М.Свирина.

Приветствую.

"Надо понимать, что не надо нам судить их. "Судилка" еще не выросла"

"Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их."

"Свою позицию по тому, или иному вопросу я проясню, но судить прошлое - не хочу и вам не советую."

IMHO, либо туда, либо сюда. Хотя, конечно, жизнь идет, люди меняются...
От М.Свирин
К Novik (28.02.2003 12:22:02)
Дата 03.03.2003 01:23:48

Re: Несколько цитат...

Приветствие
>Приветствую.

>"Надо понимать, что не надо нам судить их. "Судилка" еще не выросла"

>"Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их."

>"Свою позицию по тому, или иному вопросу я проясню, но судить прошлое - не хочу и вам не советую."

>IMHO, либо туда, либо сюда. Хотя, конечно, жизнь идет, люди меняются...

Именно об этом я и сейчас говорю. НЕ ХРЕНА ПЕРЕСМАТРИВАТЬ НАГРАДЫ, ВРУЧЕННЫЕ В ТО ВРЕМЯ.

У Маринеско пересмотрели. Результат на лице.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (03.03.2003 01:23:48)
Дата 03.03.2003 10:59:14

Re: Несколько цитат...

Доброго времени суток!
>Именно об этом я и сейчас говорю. НЕ ХРЕНА ПЕРЕСМАТРИВАТЬ НАГРАДЫ, ВРУЧЕННЫЕ В ТО ВРЕМЯ.
А вот здесь позволю себе не согласится, если человек достоин, то уж лучше поздно, но наградить его достойно, это важно хотя бы для потомков.Вот хотя бы Бобров В.И. сбивший в двух войнах 67! самолетов, ГСС получил посмертно, примерно тогда же когда Маринеско, что тоже не достоин?
http://aces.boom.ru/all/bobrov.htm
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (03.03.2003 10:59:14)
Дата 03.03.2003 17:59:27

Re: Несколько цитат...

Приветствие
>Доброго времени суток!
>>Именно об этом я и сейчас говорю. НЕ ХРЕНА ПЕРЕСМАТРИВАТЬ НАГРАДЫ, ВРУЧЕННЫЕ В ТО ВРЕМЯ.
>А вот здесь позволю себе не согласится, если человек достоин, то уж лучше поздно, но наградить его достойно, это важно хотя бы для потомков.Вот хотя бы Бобров В.И. сбивший в двух войнах 67! самолетов, ГСС получил посмертно, примерно тогда же когда Маринеско, что тоже не достоин?

А кто оценивает степень достоинства? Мы с вами? Да и не знаю я ничего про Боброва.
А скажу вам так. Был такой ветеранЮ что подбил в 1942-1943 (потом вчистую) 13 немеуких танков. Воспроизвожу его слова полностью, когда я ляпнул, что он достоин звания Герой Советского Союза "Мало нас осталось.И спасибо Родине за то, что она уже сделала для нас... Пока мы были живы. А если нас начнут склонять потом и выяснять чего же мы все-таки достойны... Не хочу! Я получил свое сполна. И жив остался! И награды свои готов разделить со всеми своими другами, что погибли в то время. И не копайтесь в моих поступках ни сейчас ни после моей смерти..."

Подпись
От Дмитрий Кобзев
К М.Свирин (28.02.2003 04:03:03)
Дата 28.02.2003 11:54:50

Нельзя ли уточнить, когда будет показан фильм о смерти Сталина?

Привет!

Вы упоминали, что 2 марта.
Известно ли точное время и как называться будет?

WBR Дмитрий Кобзев
От Сергей Зыков
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 11:54:50)
Дата 28.02.2003 15:28:59

Re: Нельзя ли...

>Вы упоминали, что 2 марта.
>Известно ли точное время и как называться будет?

Тут еще в передаче "Человек и Закон" 5 марта обещали явить живых свидетелей и эксклюзив по смерти Сталина.
От Freeman
К М.Свирин (28.02.2003 04:03:03)
Дата 28.02.2003 10:11:11

Кто право-то дал?

Добрый день. Уважаемый,а кто Вам, собственно, право дал судить кто герой, а кто нет? Вы тогда не жили, лично знакомы не были, как можно говорить? Может Вам приходилось корабли топить? Какая разница, кто и сколько потопил? Почитайте воспоминания людей которые с ним воевали, что говорят те кто рядом был, прежде чем судить.
От М.Свирин
К Freeman (28.02.2003 10:11:11)
Дата 03.03.2003 01:30:02

А те самые моряки, что в прошлом воевали.

Приветствие
>Добрый день. Уважаемый,а кто Вам, собственно, право дал судить кто герой, а кто нет?

Мне сие право дали наши предки, что В ТО ВРЕМЯ решили, что МАРИНЕСКО недостоин носить высокое звание Героя Советского Союза. А вот мы с вами соучаствовали в 1990, чтобы новые дерьмократы начали пересматривать решения наших предков. Кто нам сие право дал? А?

> Вы тогда не жили, лично знакомы не были, как можно говорить? Может Вам приходилось корабли топить? Какая разница, кто и сколько потопил? Почитайте воспоминания людей которые с ним воевали, что говорят те кто рядом был, прежде чем судить.

Во-первых, вы явно не в курсе о чем тут шла речь. Во-вторых, именно этим (воспоминаниями, отчетами, донесениями и проч...) я и занимался в течение четырех месяцев. И увидел очень неприглядную картину. Но в фильме своем я предлагал такой выход (повторю для вас): "ХВАТИТ ИСКАТЬ ЛУЧШЕГО ПОДВОДНИКА. ТОГДА ВСЕ ОНИ БЫЛИ ГЕРОЯМИ."
И еще одно подтвержу. ХВАТИТ УЖЕ ПЕРЕСМАТРИВАТЬ НАГРАДЫ ПРОШЛОГО. ВСЕ ОНИ БЫЛИ СПРАВЕДЛИВЫ.
Вы не согласны?

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (03.03.2003 01:30:02)
Дата 03.03.2003 11:16:03

Re: А те...

Доброго времени суток!
> "ХВАТИТ ИСКАТЬ ЛУЧШЕГО ПОДВОДНИКА. ТОГДА ВСЕ ОНИ БЫЛИ ГЕРОЯМИ."
Абсолютно согласен! Особенно сейчас, тогда возможно нужен был положительный пример, что бы было "на кого равнятся".
>И еще одно подтвержу. ХВАТИТ УЖЕ ПЕРЕСМАТРИВАТЬ НАГРАДЫ ПРОШЛОГО. ВСЕ ОНИ БЫЛИ СПРАВЕДЛИВЫ.
>Вы не согласны?
А здесь согласится не могу, если человек был незаслуженно обойден наградой, то "лучше поздно чем никогда" справедливость восстановить.Там ниже я привел пример с В.И.Бобровым.

С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (03.03.2003 11:16:03)
Дата 03.03.2003 18:01:42

Re: А те...

Приветствие
>>И еще одно подтвержу. ХВАТИТ УЖЕ ПЕРЕСМАТРИВАТЬ НАГРАДЫ ПРОШЛОГО. ВСЕ ОНИ БЫЛИ СПРАВЕДЛИВЫ.
>>Вы не согласны?
>А здесь согласится не могу, если человек был незаслуженно обойден наградой, то "лучше поздно чем никогда" справедливость восстановить.Там ниже я привел пример с В.И.Бобровым.

А вы бы у самого Боброва спросили. Надо это ему или нет? Особенно теперь. После смерти этих людей мы почему-то шибко щедрые. Лучше фамилии бесследно ушедших выяснить.

Подпись
От Администрация (ID)
К Freeman (28.02.2003 10:11:11)
Дата 28.02.2003 11:20:03

Рекомендую вести дискуссию более корректно.

Приветствую Вас!

А что касается того кто такой Михаил Свирин - рекомендую архивы посмотреть.
Полагаю что предмет спора он знает несколько лучше чем Вы.

С уважением, ID
От Freeman
К Администрация (ID) (28.02.2003 11:20:03)
Дата 28.02.2003 12:26:18

Re: Рекомендую вести...

Добрый день!
Никого не хотел обидеть. Просто меня всегда задевает, когда плохо говорят о тех кто воевал за эту страну. Тем более о тех кого нет на этом свете. Одно слово боевой подводник уже достойно уважения.
На всякий случай, с извинениями...
От М.Свирин
К Freeman (28.02.2003 12:26:18)
Дата 03.03.2003 01:32:46

Меня еще больше задевает, когда кто-то сегодня начинает...

Приветствие

пересматривать справедливость тех, или иных награждений. Дело в том, что в 80-е появилась целая когорта "орденопросцев", что выдумывали свои подвиги, или присоседивались к громким именам.
Вам это нравится? Мне нет!

Подпись
От stepan
К Администрация (ID) (28.02.2003 11:20:03)
Дата 28.02.2003 11:51:39

Re: Рекомендую вести...

>Приветствую Вас!

>А что касается того кто такой Михаил Свирин - рекомендую архивы посмотреть.
>Полагаю что предмет спора он знает несколько лучше чем Вы.

Это не вопрос знаний, это вопрос убеждений. А в этом вопросе все равны.

Степан
От Администрация (Novik)
К stepan (28.02.2003 11:51:39)
Дата 28.02.2003 12:23:14

Re: День read-only за обсуждение политики модерирования

Приветствую.
Рекомендую перечитать правила.
От Dinamik
К М.Свирин (28.02.2003 04:03:03)
Дата 28.02.2003 10:00:55

Неоднократно было говорено

>Именно, что тогда был и о других, а теперь кроме Маринеско и его "выдающести" мало кто вам что-то толковое расскажет о нашем флоте того времени. Ну разве что кто-то о Лунине вспомнит.
>А кто потопил больше всего немцев на одном корабле? Прошу пардона, Маринеско тут - третий-четвертый. А кто за войну совершил больше двадцати походов и потопил более десяти неприятельских суденышек? Кто вам сие скажет? Нет, скажут "МАРИНЕСКО - НАШ БЕСТ ОФ ОЛ" и "Маринеско - наше все". Да еще транспарант повесят (впрочем, уже повесили) "Служить по-Маринесковски".

на форуме, что некорректно противопостовлять подвиги одних, попрекая ими других, сталкивая их лбами.
Яркий пример - Гастелло.

Все они герои и достойны уважения.

C уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (28.02.2003 10:00:55)
Дата 03.03.2003 01:22:17

Re: Неоднократно было...

Приветствие

>на форуме, что некорректно противопостовлять подвиги одних, попрекая ими других, сталкивая их лбами.
>Яркий пример - Гастелло.

>Все они герои и достойны уважения.

Именно об этом и был мой сценнарий :)

Подпись