От negeral
К Artur Zinatullin
Дата 28.02.2003 21:08:55
Рубрики Армия;

Re: А ответ...

Приветствую
>Подметание плаца ломом, таки да, считаю бессмысленным. Хотя, и его возможно использовать в целях воспитания.

А я не считаю, потому, что если не будут подметать плац ломом, то кто нибудь обязательно напьётся и кто нибудь потеряется.

>Хммм... а воспитание разве не является прерогативой отцов-командиров?
Нет, прерогатива командиров - командовать. Об этом я собственно писал уже.

>И предусматривает ли Устав внутриколлективное модерирование, так сказать?

Есть и другие правила кроме устава, применяемые в части уставу не противоречащей. У нас например устав ВЛКСМ ещё был.


>Вообще-то, на современном жаргоне это назвается "гнилые отмазки".

Отнюдь - управленческое решение.

>Сержант прекрасно себе представляет, какие меры воздействия изберёт коллектив.

Ещё раз говорю в лучшем случае предполагает, что коллектив возможно применит к виновному такие то меры. Не более того. Сержант - не бабушка Ванга.

>Если не представляет -- грош ему цена, как руководителю.

Он не руководитель - он командир. И не бабушка Ванга.

>В данном случае, наложение взыскания на всё подразделение имеет целью воздействовать на отдельных нарушителей.

Нет отдельных нарушителей и вообще нет отдельных есть отдельно взятое отделение (взвод) и есть сержант которого командир взвода поимел за какого - то нарушившего дисциплину урюка.

То есть прямо
>провоцирует неуставные отношения.

На воспитательный процесс.

>Кстати, на сколько мне, человеку далёкому от армии, известно, драка, или избиение, считается одним из самых тяжёлых нарушений
>дисциплины?

Нет.

>>> подавлять его или поощрять -- дело сержанта.
>>> В данном случае сержант потакает преступным наклонностям.
>> Отнюдь, возбуждает в коллективе здоровое самоуправление
>Мордобой и "тёмная" это здоровое самоуправление?
>Ммда.

Наиболее эффективное. В войске Чингизхана за бегство одного казнили десяток.

>А мордобой уже "коленцами" не считается?
>И пока сержант смотрит на небо-птичек, в боевой единице могут происходить разные разности?


Это не разности а педагогический процесс. Бывает просто взрыв а бывает направленный. Этот выплеск эмоций - направленный.

>А как назвать вырабатывание у солдата беспрекословного подченения командиру?

Вы бы назвали мордобоем или хамством.

>Это не воспитание?

Нет, рассказ о порядках существующих в армии и о том что бывает в случае нарушения этих порядков.

>А прививание отдельным личностям привычки следить за собой, уважать старшего по званию, ... ?
Должно быть уже на момент призыва. Особенно следить за собой.

>Даже должность "заместитель по воспитательной работе", вроде как, имеется.

Ага, рашьше замполит называлась, не увольнять же столько народу из армии по причине ликвидации руководящей роли КПСС. Слава Богу Батюшками не назвали.

>>> Кто-то и в хоккей не играет.
>>> Кто-то, о ужас!, и футбол не смотрит.
>> Я песен про смотрение футбола не припомню.
>А кое-кто и песен тех не знал и не пел.
>И пропагандируемые в них "понятия" не приемлет.

Вольному - воля.

>Опять же, драка, вроде как, по Уставу карается весьма сурово.

В уставе не написано что карается. Там написано как карается, а что карается обобщено словами "нарушение воинской дисциплины" что под этим понимать решает командир, любые запрещения уставов не пишут как законы Хаммурапи, что если редум, байрум, декум или лубутум без приказа оставят поле боя то этого редума, байрума, декума или лубутума нужно убить. В уставах просто написано "это нельзя" или "обязан это"

>Закона в обществе относятся своеобразно.
ага, например косят от армии

>А вазелин в армии казённый выдают?

Нет в армии вазелина, только зелёнка и мазь Вишневского.

>Все эти разговоры приводят меня к неутешительному выводу.
>Идеальная армия, при взгляде сверху, действительно состоит из идеально послушных военнослужащих, думающих в нешироких пределах
>поставленой задачи.
>Эрсте колонне марширт, цвайте колонне марширт...
>И всё, вроде, хорошо.
>Только вот переделка членов современного общества в детали такого механизма и обратно получается уж больно ресурсоёмкая.
>Отсюда приходим к заключению о необходимости касты военных, которых переделывать туда-сюда не нужно.
>Или постоения армии по несколько другой модели.

Ага, от человека к обезьяне. От системы воинской повинности, позволяющей мобилизовать в случае надобности огромные армии к рекрутскому набору.


И вообще, правила дедовщины ИМХО тождественны законам Ману, но предусматривают. возможность перехода на касту выше раз в пол года

>
>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush
>



Счастливо, Олег
От Artur Zinatullin
К negeral (28.02.2003 21:08:55)
Дата 02.03.2003 01:54:08

Re: А ответ...

То ли у нас с Вами базовые понятия кардинально различаются, то ли Вы сознатеьно не хотите отвечать на аргументы...
В общем, толку от разговора я не наблюдаю.

> А я не считаю, потому, что если не будут подметать плац ломом, то кто нибудь обязательно напьётся и кто нибудь потеряется.
То, что можно занять солдат чем-то более осмысленным, видимо, никому в голову не приходит?

>> Хммм... а воспитание разве не является прерогативой отцов-командиров?
> Нет, прерогатива командиров - командовать.
А чья прерогатива обеспечивать исполнение приказов?

> Ещё раз говорю в лучшем случае предполагает
Ещё раз говорю, в приведённом примере сержант сознательно наказывает подразделение, чтобы виновных от..дили.

>> Если не представляет -- грош ему цена, как руководителю.
> Он не руководитель - он командир.
А командир это кто, если не руководитель?!

> То есть прямо провоцирует неуставные отношения.
> На воспитательный процесс.
А мне глубоко безразлично, для чего нарушается закон.
Нарушение Устава -- преступление.

> драка, или избиение, считается одним из самых тяжёлых нарушений дисциплины?
> Нет.
Хммм...

>> Мордобой и "тёмная" это здоровое самоуправление?
> Наиболее эффективное.
Я не об эффективности спрашивал.

> В войске Чингизхана за бегство одного казнили десяток.
Это может быть и эффективно, но командира, применяющего такие методы в современной армии в лучшем случае отправят подлечиться.
Времена, как бы, не те.

>>А как назвать вырабатывание у солдата беспрекословного подченения командиру?
> Вы бы назвали мордобоем или хамством.
Да, если командир бьёт морду подчинённым, наименьшее, чего он заслуживает -- увольнение с лишением званий и наград.

>>А прививание отдельным личностям привычки следить за собой, уважать старшего по званию, ... ?
> Должно быть уже на момент призыва. Особенно следить за собой.
Увы.

> Вольному - воля.
В том то и дело, что неволя.

>> Опять же, драка, вроде как, по Уставу карается весьма сурово.
> В уставе не написано что карается.
Однако, АФАИК, прямой путь в дисбат.
Если делу дать официальный ход (не покрывать воинских преступленй).


artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От negeral
К Artur Zinatullin (02.03.2003 01:54:08)
Дата 03.03.2003 12:31:56

Базовые понятия у нас с Вами действительно разные

Приветствую
И это не удивительно, потому как Вы говорите о теоритически сложенной (возможно и лучшей) ситуации, а я о том, что реально происходило происходит и будет происходить в любой армии мира.

>В общем, толку от разговора я не наблюдаю.

Зато я наблюдаю, чисто исследовательский. Интересно же, что вообще народ думает, от армии ждёт (с охотой или неохотой) и почему ситуация наконец такова, какова она есть.

>То, что можно занять солдат чем-то более осмысленным, видимо, никому в голову не приходит?

Вы не поверите, но их иногда действиетльно абсолютно нечем занять.

>> Нет, прерогатива командиров - командовать.
>А чья прерогатива обеспечивать исполнение приказов?
Выполнение приказа как собственно и любой другой нормы обеспечивается санкциями. Если я вижу, что санкций, предусмотренных уставом недостаточно или они недостаточно эффективны, то применяю свои, потому как моей задачей является скорейшее и наиболее точное исполнение приказов, а они порой бывают таковы, что какой нибудь солдатик предпочтёт даже на гауптвахту прокатиться, чем выполнять. Ценность же целости собственных рёбер ещё ни кем под сомнение не ставилась.

>Ещё раз говорю, в приведённом примере сержант сознательно наказывает подразделение, чтобы виновных от..дили.
добавьте "или иным образом наставили на путь истиный" его пожелание заключается в конечном итоге в том, чтобы выдали готовый продукт в виде абсолютно всё понявшего, исправившего и надлежащим образом исполняющего бойца. Каким образом это сделает коллектив - ему пофигу, важно, чтобы это сделал коллектив, а не сержант у которого и без заблудшего бойца задач навалом.

>> Он не руководитель - он командир.
>А командир это кто, если не руководитель?!
Нет - руководитель это начальник (например начальник штаба или начальник полит отдела) должность административная. Командир, (например командир взвода, командир полка) это командир - должность командная, соплей не терпящая, поэтому везде и сказано "командиры и начальники" вещи эти разделены и не спроста. Функции у людей разные.

>> То есть прямо провоцирует неуставные отношения.
>> На воспитательный процесс.
>А мне глубоко безразлично, для чего нарушается закон.
>Нарушение Устава -- преступление.
По аналогии - "Ты не должен был класть кошелёк Кирпичу в карман" как показала жизнь подход неверный, местами вредный. Как гласила одна из грамот, инструктирующая купцов, "Если ты приехал в страну, где ходят люди с собачьими головами - выучи собачий язык". То есть, применяй к окружающим те методы, которые им понятны.

>> драка, или избиение, считается одним из самых тяжёлых нарушений дисциплины?
>> Нет.
>Хммм...
А кроме хм...?


>>> Мордобой и "тёмная" это здоровое самоуправление?
>> Наиболее эффективное.
>Я не об эффективности спрашивал.
А жизнь спрашивает как раз об эффективности. Кстати все нормы ориентированы на действия,совершаемые в состоянии крайней необходимости, когда закон нарушается и наказания за это нет.

>> В войске Чингизхана за бегство одного казнили десяток.
>Это может быть и эффективно, но командира, применяющего такие методы в современной армии в лучшем случае отправят подлечиться.
>Времена, как бы, не те.
А люди те же, с той же психологией. В силу общей гуманизации населения никого е убивают, а наказывают иными способами но 10 за одного. Объяснить почему?

>>>А как назвать вырабатывание у солдата беспрекословного подченения командиру?
>> Вы бы назвали мордобоем или хамством.
>Да, если командир бьёт морду подчинённым, наименьшее, чего он заслуживает -- увольнение с лишением званий и наград.
Уточните, если бьёт морду по собственной прихоти ни с того ни с сего. Тогда да, в остальных случаях - нет.

>>>А прививание отдельным личностям привычки следить за собой, уважать старшего по званию, ... ?
>> Должно быть уже на момент призыва. Особенно следить за собой.
>Увы.
То то и оно, что увы, а сержанту с ними возись, при этом пояснеиня типа - не подшиваешься заражение на шее. Портянки не стираешь - грибок. Таскаешь в карманах жратву из столовой - желудочная инфекция и тараканы. и прочие подобные объяснения - не действуют. Отсюда методы.

>> Вольному - воля.
>В том то и дело, что неволя.
Свобода - есть осознанная необходимость, так что воля.

>Однако, АФАИК, прямой путь в дисбат.
>Если делу дать официальный ход (не покрывать воинских преступленй).

Прямой путь в дисбат - нанесение тяжких или менее тяжких телесных повреждений, а драка - нет.

>
>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
>


Счастливо, Олег
От Червяк
К negeral (03.03.2003 12:31:56)
Дата 03.03.2003 15:42:43

Re: Базовые понятия...

Приветствую!

Намедни спорили с Вами по тому же вопросу. Но почему-то (???) в этой ветке меня тянет поддержать Вас. :-)
Но есть несколько "редакционных" замечаний

>Вы не поверите, но их иногда действиетльно абсолютно нечем занять.
Не спорю. Так действительно бывает.
Вопрос в том, что зачем отрывать человека на два года от всего, если занять его нечем - хоть бы учили чему-нибудь что-ли.
>>А чья прерогатива обеспечивать исполнение приказов?
>Выполнение приказа как собственно и любой другой нормы обеспечивается санкциями.
К сожалению, в армии, зачастую, именно так. Но вообще, в теории систем управления, обеспечение управляющего воздействия (в данном случае приказа) к санкциям никакого отношения не имеет. А имеется в виду обеспечение материальное и моральное.

>По аналогии - "Ты не должен был класть кошелёк Кирпичу в карман" как показала жизнь подход неверный, местами вредный. Как гласила одна из грамот, инструктирующая купцов, "Если ты приехал в страну, где ходят люди с собачьими головами - выучи собачий язык". То есть, применяй к окружающим те методы, которые им понятны.

100% согласен. Просто в результате почти 100% прохождения (в наше с Вами время) военной службы мужским населением военным языком разговаривает вся страна. А на гражданке ведь думать надо - нет ни устава на все случаи жизни, ни старшины, который обо всем позаботится.

>А жизнь спрашивает как раз об эффективности. Кстати все нормы ориентированы на действия,совершаемые в состоянии крайней необходимости, когда закон нарушается и наказания за это нет.

Вы наверное, как и я, в начале службы расписались в том, что ознакомлены с рядом законов о всяческих воинских престулениях. Один из них - об ответственности за невыполнение заведомо преступного приказа. Это раз. А два - к сожалению нет в законах понятия "крайняя необходимость". Только "обстоятельства непреодолимой силы", а они никак не подпадают под описанный случай. При желании военный прокурор запросто мог пришить Вам несколько статей, что даже дисбатом не обошлось бы. Просто по этим же статьям должны были бы не менее строго наказаны Ваши командиры и начальники (и не один). Т.е. круговая порука. Но ее можно разорвать (теоритически).

И еще. Если вспомнить ветку об американских сержантах, то там не совсем то же самое. Там сержанта специально учат воздействовать на психологию (всяческие крики в ухо и т.д.). Явные нарушения уставов все-таки пресекаются жесточайшим образом.


С уважением
От negeral
К Червяк (03.03.2003 15:42:43)
Дата 03.03.2003 18:21:37

Ответы

Приветствую
>Не спорю. Так действительно бывает.
>Вопрос в том, что зачем отрывать человека на два года от всего, если занять его нечем - хоть бы учили чему-нибудь что-ли.
Ну как правило они таки заняты делом. А вот занять делом, когда он делом заниматься не должен - проблема. Для любого занятия конспект нужен, наличие этого анятия в планен и т.д.


>>>А чья прерогатива обеспечивать исполнение приказов?
>>Выполнение приказа как собственно и любой другой нормы обеспечивается санкциями.
>К сожалению, в армии, зачастую, именно так. Но вообще, в теории систем управления, обеспечение управляющего воздействия (в данном случае приказа) к санкциям никакого отношения не имеет. А имеется в виду обеспечение материальное и моральное.

Тут беда. По нонешним временам на морали далёко не уедешь.



>Вы наверное, как и я, в начале службы расписались в том, что ознакомлены с рядом законов о всяческих воинских престулениях. Один из них - об ответственности за невыполнение заведомо преступного приказа.
Ввели уже после моей службы, причём не один год спустя, так что обязан был выполнять любой приказ.

Это раз. А два - к сожалению нет в законах понятия "крайняя необходимость".
Как это нет? Всегда было. Навскидку тот же ГК.

При желании военный прокурор запросто мог пришить Вам несколько статей, что даже дисбатом не обошлось бы.
Чем же бы это обошлось? Помиловали даже за удар по морде замполиту (ничего политического не было он сделал чисто бытовую гадость) как то замяли отцы командиры.

Просто по этим же статьям должны были бы не менее строго наказаны Ваши командиры и начальники (и не один). Т.е. круговая порука. Но ее можно разорвать (теоритически).
Это мне напоминает как у нас однажды всю батарею тремя сутками губы наградили. Возили по очереди, дабы участок не оголять.


>И еще. Если вспомнить ветку об американских сержантах, то там не совсем то же самое. Там сержанта специально учат воздействовать на психологию (всяческие крики в ухо и т.д.). Явные нарушения уставов все-таки пресекаются жесточайшим образом.
Я из всех веток понял что у них то же самое что и у нас. Способы, как я писал выше - дело вкуса.


>С уважением
Счастливо, Олег