От Тов.Рю
К СОР
Дата 02.03.2003 23:46:21
Рубрики Прочее;

Я только не понимаю, причем тут...

>Главные вопросы вызывающие мучения у поляков.

... все поляки, тем более, правительство. Никогда ничего такого не было не только потребовано, но даже и замечено. А если "делать выводы" на основании заявлений каких-то маргиналов... Тогда уж России за Жириновского вовек не откупиться :-)

Примите и проч.

ЗЫ: кстати, относительно компенсации за депортированных немцев (то же и к Чехии относится): ее уж по справедливости следует брать не с поляков и чехов, а с американцев, англичан и т.н. "советских", поскольку данная операция проводилась исключительно в рамках решений союзников, оформленных протоколами конференций.

Между прочим, "листок", на который дана ссылка, по разжиганию дружбы и добрососедства вполне может конкурировать с "Нашей Прагой".
От СОР
К Тов.Рю (02.03.2003 23:46:21)
Дата 03.03.2003 04:45:24

Я тоже не понимаю, спросите у поляков (-)
От Игорь Островский
К Тов.Рю (02.03.2003 23:46:21)
Дата 03.03.2003 01:21:27

Однако неверно


>ЗЫ: кстати, относительно компенсации за депортированных немцев (то же и к Чехии относится): ее уж по справедливости следует брать не с поляков и чехов, а с американцев, англичан и т.н. "советских", поскольку данная операция проводилась исключительно в рамках решений союзников, оформленных протоколами конференций.

-Тут чешская была инициатива. Никто их не неволил. Захотели и изгнали. Возможно в перспективе столетий и с точки зрения гос. интересов не так уж они и неправы.
Хотя с гуманитарной точки зрения, оно конешно...



>Между прочим, "листок", на который дана ссылка, по разжиганию дружбы и добрососедства вполне может конкурировать с "Нашей Прагой".
С комсомольским приветом!
От Тов.Рю
К Игорь Островский (03.03.2003 01:21:27)
Дата 03.03.2003 01:32:04

Инциатива была чешской - но решение было союзников. И только их (-)
От Игорь Островский
К Тов.Рю (03.03.2003 01:32:04)
Дата 03.03.2003 03:00:38

Т.е., чехов приневолили? Такакя у них теперь концепция?

:-))) Но вообще, это не смешно
От Тов.Рю
К Игорь Островский (03.03.2003 03:00:38)
Дата 03.03.2003 03:37:36

Причем тут неволя и смех?

То, что судетские немцы явились одним из мощных факторов развязывания Второй мировой войны, как бы известно (притом что проблемы "судетских немцев" НЕ СУЩЕСТВОВАЛО). То, что их депортировали после войны - это факт. То, что большинство чехов было за это решение - тоже. То, что такое решение было санкционировано союзниками с подачи Бенеша - не подлежит сомнению. А вы что хотите сказать? Что следует теперь покаяться? Я лично - против.

Сегрегация - вообще одно из наиболее значительных открытий. А сегрегация по разным квартирам - хороша вдвойне. Ну, а проигравшим - горе.

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (03.03.2003 03:37:36)
Дата 03.03.2003 14:43:41

Re: Причем тут...

>То, что судетские немцы явились одним из мощных факторов развязывания Второй мировой войны, как бы известно
Франция и Англия гораздо более виновны в развязывании войны, чем судетские немцы. Судетские немцы - только заложники их трактовки "права наций на самопределение". Образования всех этих Чехо-Словакий, Юго-Славий, Миксо-Лидий...
Вообще, это право - для тех, кто любит кровь не пить, а в ней купаться.
Принцип, стоивший человечеству больше крови, чем любой другой за всю историю. Причем относительно новый. Причем нарушения этого принципа при образовании государств в современном мире - правило, а соблюдение его - редчайшее исключение.
От Тов.Рю
К Геннадий (03.03.2003 14:43:41)
Дата 03.03.2003 16:13:45

Сдается мне...

>Франция и Англия гораздо более виновны в развязывании войны, чем судетские немцы.

Страх перед большевизацией, знаете ли.

>Судетские немцы - только заложники их трактовки "права наций на самопределение". Образования всех этих Чехо-Словакий, Юго-Славий, Миксо-Лидий...
>Принцип, стоивший человечеству больше крови, чем любой другой за всю историю. Причем относительно новый. Причем нарушения этого принципа при образовании государств в современном мире - правило, а соблюдение его - редчайшее исключение.

... что принцип "права на самоопределения" следует понимать в очень узком смысле, т.е. рассматривать только ТЕХ, кто буквально поименован в "Четырнадцати пунктах" Вильсона, но никак не расширительно. С другой стороны, сам Масарик неоднократно заявлял, что Чехия вряд ли думала бы выходить из состава империи, если бы получила одну из ведущих ролей, соответствующую ее фактическому положению (по меньшей мере, такую, которую имели венгры). Да оно и понятно - зачем терять такой огромный рынок? Однако, напротив, в последнее десятилетие перед независимостью немцы делали буквально все, чтобы озлобить народ.

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (03.03.2003 16:13:45)
Дата 03.03.2003 16:59:51

А почему?

>>Франция и Англия гораздо более виновны в развязывании войны, чем судетские немцы.
>
>Страх перед большевизацией, знаете ли.
Оправдание? Так и у Гитлера был "страх перед большевизацией".

>
>... что принцип "права на самоопределения" следует понимать в очень узком смысле, т.е. рассматривать только ТЕХ, кто буквально поименован в "Четырнадцати пунктах" Вильсона, но никак не расширительно.
А почему? Понятно же, что 14 пунктов написаны прежде всего с позиций американских интересов. Почему вообще тогда считать "принципом" столь произвольное (от одной страны) и узко-выборочное определение? Не принцип тогда это, а временной корыстный интерес.

>С другой стороны, сам Масарик неоднократно заявлял, что Чехия вряд ли думала бы выходить из состава империи, если бы получила одну из ведущих ролей, соответствующую ее фактическому положению (по меньшей мере, такую, которую имели венгры). Да оно и понятно - зачем терять такой огромный рынок? Однако, напротив, в последнее десятилетие перед независимостью немцы делали буквально все, чтобы озлобить народ.
Не перед независимостью, а перед поражением в войне. Независимость Чехословакии - исключительно следствие этого поражения. А не каких-то действий чехов.
>Примите и проч.
От Игорь Островский
К Тов.Рю (03.03.2003 03:37:36)
Дата 03.03.2003 12:24:43

Притом

>То, что судетские немцы явились одним из мощных факторов развязывания Второй мировой войны, как бы известно (притом что проблемы "судетских немцев" НЕ СУЩЕСТВОВАЛО).

- Названия, м.б., не существовало. А сама эта группа само собой существовала.
*****

> То, что их депортировали после войны - это факт. То, что большинство чехов было за это решение - тоже. То, что такое решение было санкционировано союзниками с подачи Бенеша - не подлежит сомнению. А вы что хотите сказать? Что следует теперь покаяться? Я лично - против.

- Я хочу сказать, что раз сделали, так сделали. Нечего теперь "отмазку" искать, а надо принимать ответственность за собственные деяния на себя и не пытаться увиливать. это смешно и неприлично.
****

С комсомольским приветом!
От Alexej
К Тов.Рю (03.03.2003 03:37:36)
Дата 03.03.2003 11:22:58

Ре: Вы бы лучше ссылочку дали, на документ где говорится что

они выполняли решение союзников.
Алеxей
От Тов.Рю
К Alexej (03.03.2003 11:22:58)
Дата 03.03.2003 16:26:51

Читайте

>они выполняли решение союзников.

... Протокол Потсдамской конференции трех держав:

Глава XII.
"Конференция одобряет следующее решение:
Три правительства всесторонне исследовав данный вопрос, пришли к соглашению, что немецкое население или его элементы, которые остаются на территории Польши, Чехословакии и Венгрии, должно быть перемещено на территорию Германии..."

А основа была заложена меморандумом Британского Королевского института международных отношений при МИД Великобритании от мая 1940 г., который признал, что принцип защиты национальных меньшинств в том смысле, каким он предполагался после окончания Первой мировой войны, себя не оправдал, поэтому во имя сохранения мира и стабильности в послевоенной Европе неоходимо иное решение этого вопроса. В качестве одним из таких решений предлагалась насильственная (!) депортация меньшинств на территорию страны-отечества, в т.ч. путем взаимных обменов. Отдельная глава ммеморандума посвящена Чехословакии, где наряду с немецким меньшинством, анализируется проблемы польского и венгерского.

В июле 1942 г. правительство Великобритании приняло т.н. "всеобщий принцип перемещения немецкого меньшинства" после войны из стран центральной и юго-восточной Европы по предложению министра иностранных дел Э.Идена. В мае 1943 г. во время визита Э.Бенеша в США свое согласие на данное решение дал Ф.Рузвельт и одновременно советский посол А.Богомолов от лица Советского правительства. Ну, а формально это было прописано в Потсдаме.

>Алеxей
Примите и проч.
От Alexej
К Тов.Рю (03.03.2003 16:26:51)
Дата 03.03.2003 16:32:00

Ре: А теперь скажите, откуда следует, что решение

>>они выполняли решение союзников.

>Глава XИИ.
>"Конференция одобряет следующее решение:
>Три правительства всесторонне исследовав данный вопрос, пришли к соглашению, что немецкое население или его элементы, которые остаются на территории Польши, Чехословакии и Венгрии, должно быть перемещено на территорию Германии..."
+++
Конференции было обязательным к исполнению для Польши и Чехословакии?
Т.е. вынужденнм.
Алеxей
От Тов.Рю
К Alexej (03.03.2003 16:32:00)
Дата 03.03.2003 16:41:18

Да, вероятно...

>Конференции было обязательным к исполнению для Польши и Чехословакии?
>Т.е. вынужденнм.

... никто бы не напал на Польшу и Чехословакию, если бы те отказались от депортации. Но кто сказал, что сами чехи и поляки были против такого решения? Они были "за". И тому единственной причиной были предыдущие события и поведение этим самих обсуждаемых.

>Алеxей
Примите и проч.
От Alexej
К Тов.Рю (03.03.2003 16:41:18)
Дата 03.03.2003 16:45:26

Ре: Т.е. всетаки

>... никто бы не напал на Польшу и Чехословакию, если бы те отказались от депортации.
+++
ето небыло выполнением Решения Конференции. А то я подумал, у вас ссылка есть на документ с преамбулой: Во исполнения решения Конференции и т.д...

Они были "за". И тому единственной причиной были предыдущие события и поведение этим самих обсуждаемых.
+++
вы про кого под обсуждаемыми?
Алеxей
От Тов.Рю
К Alexej (03.03.2003 16:45:26)
Дата 03.03.2003 17:10:04

И такое было

>ето небыло выполнением Решения Конференции. А то я подумал, у вас ссылка есть на документ с преамбулой: Во исполнения решения Конференции и т.д...

Декрет Бенеша от 3 августа 1945 г. "Об урегулировании вопроса чехословацкого гражданства для лиц немецкой и венгерской национальности". На его основании были лишены чехословацкого гражданства немцы (в основном), которые приняли гражданство Рейха после аннексирования Судет и захвата остальной части ЧСР.

Подписание плана Контрольного совета союзных держав по депортации немцев от 20 ноября 1945 г. Контрольный совет одобрил план по депортации немцев в соответствии с принципами, достигнутыми на Потсдамской конференции. Он также установил конкретные числа перемещаемого населения в отдельных оккупационные зоны Германии. Всего из Чехословакии, Австрии и Венгрии должно было быть депортировано около 3 150 000 чел., из Польши - около 3 500 000 чел., которые должны были пропорционально размещены в советской, американской, британской и французской зонах оккупации. В частности, с территории Чехословакии должно быть перемещено около 2 500 000 чел., в т.ч. в советсую зону оккупации 750 000 чел., в американскую 1 750 000 чел. с тем, чтобы депортация была проведена с декабря 1945 по начало августа 1946 г.

А 25 января 1946 г. на основе этого решения был принят конкретный план по организованному перемещению немцев с территории Чехословакии, с разбивкой по районам, с учетом семейного положения, рода занятий и отношения к оккупантам.

Как видите, указаны и конкретные, достаточно узкие, сроки.

>Они были "за". И тому единственной причиной были предыдущие события и поведение этим самих обсуждаемых.
>вы про кого под обсуждаемыми?

Немцев на территориях Польши и, в основном, Чехословакии.

>Алеxей
Примите и проч.
От Alexej
К Тов.Рю (03.03.2003 17:10:04)
Дата 03.03.2003 17:19:05

Ре: И такое...

>Декрет Бенеша от 3 августа 1945 г. "Об урегулировании вопроса чехословацкого гражданства для лиц немецкой и венгерской национальности". На его основании были лишены чехословацкого гражданства немцы (в основном), которые приняли гражданство Рейха после аннексирования Судет и захвата остальной части ЧСР.
+++
Т.е. все-таки чехословаки.

>Подписание плана Контрольного совета союзных держав по депортации немцев от 20 ноября 1945 г. Контрольный совет одобрил план по депортации немцев в соответствии с принципами, достигнутыми на Потсдамской конференции.
+++
Чей план? Чехов, поляков?

Он также установил конкретные числа перемещаемого населения в отдельных оккупационные зоны Германии. Всего из Чехословакии, Австрии и Венгрии должно было быть депортировано около 3 150 000 чел., из Польши - около 3 500 000 чел., которые должны были пропорционально размещены в советской, американской, британской и французской зонах оккупации. В частности, с территории Чехословакии должно быть перемещено около 2 500 000 чел., в т.ч. в советсую зону оккупации 750 000 чел., в американскую 1 750 000 чел. с тем, чтобы депортация была проведена с декабря 1945 по начало августа 1946 г.
+++
Ну ето понятно. Власти страны куда должны были прибыть изгнанные имеют право решать сколько куда расселять. Только как ето все доказывает что ето было решение союзников?

>А 25 января 1946 г. на основе этого решения был принят конкретный план по организованному перемещению немцев с территории Чехословакии, с разбивкой по районам, с учетом семейного положения, рода занятий и отношения к оккупантам.
+++
Кем принят?

>Как видите, указаны и конкретные, достаточно узкие, сроки.
+++
Выселение (возможно ипровизированное) началось еще в 1945 году.

>>Они были "за". И тому единственной причиной были предыдущие события и поведение этим самих обсуждаемых.
>>вы про кого под обсуждаемыми?
>
>Немцев на территориях Польши и, в основном, Чехословакии.
+++
Понятно. Т.е. чечены, кр.татары ето кровавый советский режим. А немцев, сами виноваты.
Алеxей
От Тов.Рю
К Alexej (03.03.2003 17:19:05)
Дата 03.03.2003 17:44:24

Вполне логично

>>Декрет Бенеша... На его основании были лишены чехословацкого гражданства немцы? которые приняли гражданство Рейха...
>Т.е. все-таки чехословаки.

Двойное гражданство - вещь достаточно мало распространенная. И уж во всяком случае, не в отношениях между странами-неприятелями. Захотели люди получить немецкое гражданство - ради бога, но почему их должны были автоматически вернуть к прежнему статус-кво? Ну, а иностранцу и апатриду вид на жительство тоже никто не обязан предоставлять. Между прочим, после окончания организованной депортации (в которую входили, кстати, и около 90 тыс. немцев-антифашистов, которые покинули ЧСР добровольно) и второй ее волны, после коммунистического путча в феврале 1948 г. и репрессий 1948-1955 гг., в стране осталось порядка 200 тыс. немцев.

>>Контрольный совет одобрил план по депортации немцев в соответствии с принципами, достигнутыми на Потсдамской конференции.
>Чей план? Чехов, поляков?

План Контрольного совета по депортации.

>Он также установил конкретные числа перемещаемого населения в отдельных оккупационные зоны Германии....
>Только как ето все доказывает что ето было решение союзников?

Читайте выше. Полагаю, вы не считаете, что в Контрольный совет союзников входили поляки и чехо-словаки?

>>А 25 января 1946 г. на основе этого решения был принят конкретный план по организованному перемещению немцев...
>Кем принят?

Местными органами. Откуда союзникам знать, кто был активистом СДП, а кто - антифашистом, кто - фабрикантом, вроде Шиндлера, а кто - клерком на почте? Ну, и так далее.

>>Как видите, указаны и конкретные, достаточно узкие, сроки.
>Выселение (возможно ипровизированное) началось еще в 1945 году.

По инициативе местного населения и временных органов власти. Директива Министерства обороны от 8.08.1945 г. положила этому конец. Всего за время с апреля по август 1945 г. ЧСР покинуло порядка 660 тыс.человек - кто добровольно (как тот же Шиндлер), а кто в принудительном порядке.

>>>вы про кого под обсуждаемыми?
>>Немцев на территориях Польши и, в основном, Чехословакии.
>Понятно. Т.е. чечены, кр.татары ето кровавый советский режим. А немцев, сами виноваты.

Не понял про режим. И никогда не обвинял в данном случае коммунистов, а, наоборот, поддерживал. Вы меня с кем-то перепутали.

>Алеxей
Примите и проч.
От reinis
К Тов.Рю (03.03.2003 17:44:24)
Дата 03.03.2003 22:09:08

их повезде разбросала

в нашеи фирме есть работница, доч немза чехии, всякое бывает.