От Никита
К Kazak
Дата 04.03.2003 13:46:04
Рубрики Прочее;

Re: Ну это...

>Слово союзник я не употреблял, вроде? Или может пальцем покажете? Хотя "некоторая" независимость.. Будем считать СССР "третьей силой" во время Второй Мировой?

Я понял, что слово союзник подразумевалось. Поэтому и написал "так сказать". СССР до июня 1941ого года и следует считать третьей силой во второй мировой, что подтверждается и юридическим статусом его межгосударственных отношений с участниками конфликта в период 1939-1941 гг. Кстати, войну Польше СССР обьявлял?



>То есть Вы считаете, что разветывание войск само по себе не может оказать НИКАКОГО влияния без перехода границы? Оригинальное мнение.

В обсуждаемом контексте ничего оригинального. На контекст обсуждения я и указал. Конкретизируйте, плизз, дислокацию крупных группировок польской армии перед сентябрем 1939ого и её динамику в соответетвии с действиями СССР, а потом укажите, как мобилизация приграничных округов СССР оказала хоть сколько нибудь значимое влияние на дислокацию польских частей и общий ход боевых действий Польши против Германии.



Простая возможность обстрела Ленинграда с финской территории якобы привела к войне.

Это совсем другая история.


>Это вообще-то РАЗНЫЕ вещи. Так на что я намекал?:))

Вот это я и пытаюсь понять.


>Серьёзно? Дату капитуляции Польши назовите пожалуйста.
>Или хотя-бы дату окончания сопротивления?

Какого сопротивления? Варшавы, отдельных частей, Армии Крайовой? Капитуляцию правительства в изгнании? Что это меняет? СССР и Польша находились в состоянии войны до 1945ого?
От Kazak
К Никита (04.03.2003 13:46:04)
Дата 04.03.2003 14:11:35

Ага.

>Я понял, что слово союзник подразумевалось. Поэтому и написал "так сказать". СССР до июня 1941ого года и следует считать третьей силой во второй мировой, что подтверждается и юридическим статусом его межгосударственных отношений с участниками конфликта в период 1939-1941 гг. Кстати, войну Польше СССР обьявлял?
Объявлять войну СССР не счёл нужным.

>В обсуждаемом контексте ничего оригинального. На контекст обсуждения я и указал. Конкретизируйте, плизз, дислокацию крупных группировок польской армии перед сентябрем 1939ого и её динамику в соответетвии с действиями СССР, а потом укажите, как мобилизация приграничных округов СССР оказала хоть сколько нибудь значимое влияние на дислокацию польских частей и общий ход боевых действий Польши против Германии.
Ах только в этом контексте? Военные приготовления СССР поляки прохлопали и выступление РККА явилось для них полной неожиданностью. Соответственно и никаких крупных сил для отражения наступления на Востоке не имелось.


>Какого сопротивления? Варшавы, отдельных частей, Армии Крайовой? Капитуляцию правительства в изгнании? Что это меняет? СССР и Польша находились в состоянии войны до 1945ого?
Вы заявили, что СССР выступил ПОСЛЕ окончания организованного сопротивления. Вы считаете, что действия СССР были никак не связаны с действиями Германии? Мельтюхов считает иначе:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/488693.htm
Каzак
От Никита
К Kazak (04.03.2003 14:11:35)
Дата 04.03.2003 14:18:29

Re: Ага.

>Объявлять войну СССР не счёл нужным.

А поляки считали себя находящимися официально в состоянии войны с СССР?


>Ах только в этом контексте? Военные приготовления СССР поляки прохлопали и выступление РККА явилось для них полной неожиданностью. Соответственно и никаких крупных сил для отражения наступления на Востоке не имелось.

Их там и быть не могло, поскольку никому бы в голову не пришло выделять эдакий "страховой полис" имея на западе превосходящего по силам противника.


>Вы заявили, что СССР выступил ПОСЛЕ окончания организованного сопротивления. Вы считаете, что действия СССР были никак не связаны с действиями Германии?

Конечно, они были связаны с действиями Германии, но не в военно-техническом плане и не имели своей целью военную помощь Германии в достижении победы над Польшей. И никак объективно не имели таких последствий, сколько бы не писали об этом "изнасилованные коммунизмом" и новомодные историки типа вечно озабоченных поляков или Норманов Дэвисов.
От Kazak
К Никита (04.03.2003 14:18:29)
Дата 04.03.2003 14:54:16

Re: Ага.

>А поляки считали себя находящимися официально в состоянии войны с СССР?
Союзники отсоветавали полякам объявлять СССР войну. Тем не менее дипломатические отношения были прерваны.

>Их там и быть не могло, поскольку никому бы в голову не пришло выделять эдакий "страховой полис" имея на западе превосходящего по силам противника.
Согласен. На два фронта Польша не могла воевать.

>Конечно, они были связаны с действиями Германии, но не в военно-техническом плане и не имели своей целью военную помощь Германии в достижении победы над Польшей. И никак объективно не имели таких последствий, сколько бы не писали об этом "изнасилованные коммунизмом" и новомодные историки типа вечно озабоченных поляков или Норманов Дэвисов.
Приходиться фиксировать разногласия. Цели СССР преследовал свои, но говорить, что действия РККА не оказали НИКАКОЙ помощи Германии в победе над Польшей - несколько странно. Сотни тысяч поляков сдавшихся РККА (войны то вроде и нет),вполне могли еще сражаться против немцев.

Каzак
От Макс
К Kazak (04.03.2003 14:54:16)
Дата 04.03.2003 15:11:50

Re: Ага.

Здравствуйте!
>>Их там и быть не могло, поскольку никому бы в голову не пришло выделять эдакий "страховой полис" имея на западе превосходящего по силам противника.
>Согласен. На два фронта Польша не могла воевать.

Она и на один не смогла

>Приходиться фиксировать разногласия. Цели СССР преследовал свои, но говорить, что действия РККА не оказали НИКАКОЙ помощи Германии в победе над Польшей - несколько странно. Сотни тысяч поляков сдавшихся РККА (войны то вроде и нет),вполне могли еще сражаться против немцев.

Сотни тысяч поляков, даже сотни тысяч солдат это еще не армия. К моменту перехода польской границы частями РККА польская армия была разбита и (если бы РККА осталась бы на месте) сотни тысяч солдат в составе отдельных разрозненных частей и подразделений были бы просто перемолоты немцами по частям.

С уважением, Макс
От Kazak
К Макс (04.03.2003 15:11:50)
Дата 04.03.2003 15:19:58

Польша не успела отмобилизоваться и развернуться.

За что кстати, отдельное спасибо союзникам.
А насчёт невозможности дальнейшего сопротивления - это к полякам. Насколько мне известно война и после 17 сентября не закончилась. Не закончилась она и после полной оккупации Польши. Или не так?



Каzак
От Макс
К Kazak (04.03.2003 15:19:58)
Дата 04.03.2003 15:54:26

Про польскую мобилизацию

Здравствуйте!

Про польскую мобилизацию - был не прав - она не закончилась. Правда в Германии - тоже не закончилась.

С уважением, Макс
От Kazak
К Макс (04.03.2003 15:54:26)
Дата 04.03.2003 16:01:24

Она и не началась в открытой форме.

Поляки проводили СКРЫТУЮ мобилизацию. Объявить ПОЛНУЮ мобилизацию отсоветавали англичане, дабы не провцировать Германию.

Каzак
От Макс
К Kazak (04.03.2003 15:19:58)
Дата 04.03.2003 15:50:11

Re: Польша не...

Здравствуйте!

>За что кстати, отдельное спасибо союзникам.

1. А при чем тут союзники?
2. ИМХО мобилизация таки в Польше уже закончилась
3. Если бы поляки успели бы мобилизоваться и развернуться, по Вашему результат был бы другим? С учетом польских планов удержать все и не отдать ничего? А не помню какой польский политик говорил не помню какому французу, что в случае войны с Герменией "...это мы будем наступать с самого начала"?

>А насчёт невозможности дальнейшего сопротивления - это к полякам. Насколько мне известно война и после 17 сентября не закончилась. Не закончилась она и после полной оккупации Польши. Или не так?

К 17.09.39 результат Польской кампании уже был ясен.
После полной оккупации Польши Вторая мировая война не закончилась, только вот поляки перестали иметь в ней сколько-нибудь большую роль

С уважением, Макс
От Kazak
К Макс (04.03.2003 15:50:11)
Дата 04.03.2003 16:02:20

Приказ на "освободительный поход" был отдан ДО 17.09.39 (-)
От stepan
К Kazak (04.03.2003 16:02:20)
Дата 04.03.2003 17:03:22

Re: Приказ на...

Вот вы кавычки ставите, обвиняете в сговоре с немцами, все пытаетесь в подлости и ударе в спину уличить. А первопричина войны - захват поляками территории. А уж как ее вернули, с немцами, без немцев, воспользовавшись случаем, с объявлением войны, без объявления войны, дело десятое. Поляки воспользовавшись моментом оттяпали кусок у ослабленного соседа. Сосед окреп и воспользовавшись моментом вернул, хорошо хоть не прихватил лишнего заодно. И нечего тут сентименты разводить, политика штука жесткая. Свести все к подлости Сталина (русскох) и беззащитности бедных поляков перед ударом в спину конечно можно, только тогда надо вспомнить и Ивана Сусанина для симметрии.

Степан
От Макс
К Kazak (04.03.2003 16:02:20)
Дата 04.03.2003 16:33:01

Re: Приказ на...

Здравствуйте!

Какой приказ имеется в виду?
И как этот приказ повлиял на боевые действия между немцами и поляками?

С уважением, Макс
От Никита
К Kazak (04.03.2003 15:19:58)
Дата 04.03.2003 15:46:23

А это уже их проблемы.

>За что кстати, отдельное спасибо союзникам.
>А насчёт невозможности дальнейшего сопротивления - это к полякам.

В смысле? Вы видите какие-либо перспективы? В смысле все крупные группировки к 17 были практически разгромлены, а спасение прийдет от восточных гарнизонов (в составе сотен тысяч может и полицейские?), которые сделают больше, чем вся остальная армия? И ответ на подобный вопрос ИМХО понятен любому, не только поляку.


Насколько мне известно война и после 17 сентября не закончилась.

Ну и где она продолжалась после 17 сентября? Масштабные б.д. велись только под Варшавой, в остальном это было уже явное добивание лежачего, если мне не изменяет память. Бзурская контратака была 11 числа?


Не закончилась она и после полной оккупации Польши. Или не так?

:))) Степень интенсивности той войны весьма спорна. До Варшавского восстания 1944ого, которое поляками было увязано во времени с действиями в её окрестностях сухопутных сил другого государства.
От Kazak
К Никита (04.03.2003 15:46:23)
Дата 04.03.2003 15:55:54

Все перспективы - к союзникам.

>Ну и где она продолжалась после 17 сентября? Масштабные б.д. велись только под Варшавой, в остальном это было уже явное добивание лежачего, если мне не изменяет память. Бзурская контратака была 11 числа?
Ага,таки велись маштабные боевые действия?
>:))) Степень интенсивности той войны весьма спорна. До Варшавского восстания 1944ого, которое поляками было увязано во времени с действиями в её окрестностях сухопутных сил другого государства.
Тем не менее поляки сражались как в Польше, так и на других фронтах. До конца войны.
Каzак
От Никита
К Kazak (04.03.2003 15:55:54)
Дата 04.03.2003 16:33:43

Какие союзники осенью 1939ого, окститесь

>Ага,таки велись маштабные боевые действия?

Масштабные следует понимать, как крупные. Велись гарнизоном, окруженным немцами и не получавшим никакой материальной помощи извне. Ну и при чём тут СССР? Как он военным путем или своей мобилизацией поспособствовал ситуации?


>Тем не менее поляки сражались как в Польше, так и на других фронтах. До конца войны.

Ааа, но не против СССР же? Армия фанфарона Андерса была сформирована где?
От Никита
К Kazak (04.03.2003 14:54:16)
Дата 04.03.2003 15:00:26

Для уяснения степени разногласий...

Как эти сотни тысяч могли повлиять на исход польско-немецкой войны в условиях дезинтеграции польской армии?
От Kazak
К Никита (04.03.2003 15:00:26)
Дата 04.03.2003 15:14:08

Хм.. Победить - не могли.

Но сражаться - могли еще вполне.
17 сентября Германия еще не одержала полной военной победы над Польшей. Союзники только-только начали раскачиваться. Всё остальное - сослогательное наклонение.

Каzак
От Никита
К Kazak (04.03.2003 15:14:08)
Дата 04.03.2003 15:48:00

Re: Хм.. Победить...

>17 сентября Германия еще не одержала полной военной победы над Польшей.

Дааа??? Серьезно???


Союзники только-только начали раскачиваться.

И Вы полагаете, что они смогли быраскачаться до зимы, т.е. до весны 1940ого?


Всё остальное - сослогательное наклонение.

Именно. Только Ваши выкладки пардон, совершенно несерьезны.