От Kazak
К Геннадий
Дата 03.03.2003 23:43:52
Рубрики Прочее;

Я чего-то планов нападения на СССР совместно с Германией так и не увидел.

Всё больше фантазии типа бредней Жириновского про бросок к Индийскому океану.
А договор о разделе Польши между СССР и Германией достаточно известный документ.

Каzак
От Геннадий
К Kazak (03.03.2003 23:43:52)
Дата 04.03.2003 01:16:36

А Вы старались увидеть?

"Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент".
Если такое пишется в документе Генштаба... да в свете бывшей прежде польско-советской войны...да высказываний политиков. Да неприятия помощи...
До планов у них с Германией не дошло - Польшу полностью использовали для Чехословакии. А дальше видимо Гитлер решил, что генерал-губернаторство в Польше будет полезнее Польши в союзниках.

>Всё больше фантазии типа бредней Жириновского про бросок к Индийскому океану.
Не так. Тяга Польши на Украину и в Белоруссию гораздо реальнее, чем тяга Жириновского к южным морям.

>А договор о разделе Польши между СССР и Германией достаточно известный документ.
Договор появился после того, как Польша решительно и неоднократно отклонила помощь СССР против Германии. Причем СССР настаивал, чтобы эта помощь была также со стороны Франции и Англии, так что Польша могла не бояться оккупации и неконтролируемой агрессии. Это все тут также обсуждалось уже многократно.
После этого Сталину, как и Екатерине Великой, оставалось одно: в одиночку воевать с Германией за свободу Польши (враждебной Польши!) - или полюбовно поделить ее с Германией, сохраняя жизни своих сограждан.
А Вы бы что выбрали?

С уважением
Геннадий
От Justas
К Геннадий (04.03.2003 01:16:36)
Дата 04.03.2003 09:52:26

Ре: А Вы...


>Договор появился после того, как Польша решительно и неоднократно отклонила помощь СССР против Германии. Причем СССР настаивал, чтобы эта помощь была также со стороны Франции и Англии, так что Польша могла не бояться оккупации и неконтролируемой агрессии. Это все тут также обсуждалось уже многократно.
>После этого Сталину, как и Екатерине Великой, оставалось одно: в одиночку воевать с Германией за свободу Польши (враждебной Польши!) - или полюбовно поделить ее с Германией, сохраняя жизни своих сограждан.
>А Вы бы что выбрали?

>С уважением
>Геннадий

Сталин в данной ситуации и времени дейстововал вполне логично и целенаправленно, но это не значит, что цели оправдывают средства. Тоже и по отношению рядовыx граждан. Польское правительство, законное, демократически выбранное в отличии от советского, а также польская армия Сталиным были признаны вне закона - это тоже вполне понятно в свете экспортированной социальной революции. Но почему же мои дорогие собеседники, проживаюшие вроде бы в демократической, капиталистической России МОРАЛьНО оправдывают ВСЕ действия советского правительства?
От Alexey Samsonov
К Justas (04.03.2003 09:52:26)
Дата 04.03.2003 13:14:08

Ре: А Вы...

>Сталин в данной ситуации и времени дейстововал вполне логично и целенаправленно, но это не значит, что цели оправдывают средства.

Я в ответе Казаку написал, ЧТО Сталин спас таким образом. Причем спас в ситуации, когда другие методы спасения были успешно просаботированы Англией и Францией:-( Поймите, что не было тогда белых и пушистых. Был наглеющий с каждым часом Бесноватый Ефрейтор и его режим. И были так называемые победители Первой Мировой, которые за свою победу заплатили таким количеством трупов и такими материальными затратами, что панически боялись даже возможности повторения подобного. В результате чего все их мысли и действия были направлены на одно:"Война будет, но пусть она придет не ко мне, а к соседу".

>Тоже и по отношению рядовыx граждан. Польское правительство, законное, демократически выбранное в отличии от советского, а также польская армия Сталиным были признаны вне закона - это тоже вполне понятно в свете экспортированной социальной революции.

Да не революция, а просто ситуация, когда "каждый за себя, один Бог за всех". Сложившаяся при прямом и целенаправленном участии западников. Польшу уже не спасли - надо было спасать себя.

>Но почему же мои дорогие собеседники, проживаюшие вроде бы в демократической, капиталистической России МОРАЛьНО оправдывают ВСЕ действия советского правительства?

Не все, но ЭТО оправдываю. Лично я - оправдываю. Ибо Гитлер был врагом не коммунизма, а моего народа в целом. Разумеется, Сталин спасал не столко народ, сколько свою личную власть. Но спасая власть - он был ВЫНУЖДЕН спасти и какую-то часть народа. Не откуси он кусок от Польши в 39-м - пришлось бы терять Москву и Ленинград в 41-м вместе с еще несколькими миллионами людей.
От stepan
К Justas (04.03.2003 09:52:26)
Дата 04.03.2003 12:10:57

Ре: А Вы...

Но почему же мои дорогие собеседники, проживаюшие вроде бы в демократической, капиталистической России МОРАЛьНО оправдывают ВСЕ действия советского правительства?

То есть вы и мы хором будем клеймить русских и СССР? И тогда вам будет хорошо. Как-то однобоко получается.
Нет выше счастья для некоторых, чем русских и Россию поклеймить.

Степан
От Justas
К stepan (04.03.2003 12:10:57)
Дата 04.03.2003 12:30:49

Никогда такого не было

>То есть вы и мы хором будем клеймить русских и СССР? И тогда вам будет хорошо. Как-то однобоко получается.
>Нет выше счастья для некоторых, чем русских и Россию поклеймить.

Степан, Форум аналитический и исторические события рассматриваются с разных точек зрения. Причем тут клейма. Вы когда нибудь заметили, чтобы я или другие "нерусские" некоректно отзывались бы о русских, о России? Скорее наоборот.
От Kazak
К Геннадий (04.03.2003 01:16:36)
Дата 04.03.2003 02:26:57

Да собственно смотреть то и нечего:)

>Не так. Тяга Польши на Украину и в Белоруссию гораздо реальнее, чем тяга Жириновского к южным морям.
Вы сына юриста недооцениваете. Впрочем совместноее с Румынией нападение на СССР - этому я бы поверил. С Германией - это сказки. И не из-за поляков. Немцам-то какая выгода на СССР нападать, совместно с поляками?

>Договор появился после того, как Польша решительно и неоднократно отклонила помощь СССР против Германии. Причем СССР настаивал, чтобы эта помощь была также со стороны Франции и Англии, так что Польша могла не бояться оккупации и неконтролируемой агрессии. Это все тут также обсуждалось уже многократно.
Да-да. А вот Прибалтика решила помощь от СССР принять. Поляки от немцев надеялись отбиться, и если-бы не "союзнички", то кто его знает как дело бы кончилось.
А принять помощь СССР - это конец Польше.
>После этого Сталину, как и Екатерине Великой, оставалось одно: в одиночку воевать с Германией за свободу Польши (враждебной Польши!) - или полюбовно поделить ее с Германией, сохраняя жизни своих сограждан.
>А Вы бы что выбрали?
У Сталина был выбор. Остаться в стороне. Вообще.
Если Вы считаете, что разделом Польши Сталин сохранил чьи-то жизни... Хочу напомнить, что Вторая Мировая закончилась ажно в 1945 году..
ЗЫ: Я насчет Екатерины недопонял. Это когда она за свободу Польши воевала????

>С уважением
>Геннадий
Взаимно
Каzак
От Геннадий
К Kazak (04.03.2003 02:26:57)
Дата 04.03.2003 13:30:38

Re: Да собственно...

>>Не так. Тяга Польши на Украину и в Белоруссию гораздо реальнее, чем тяга Жириновского к южным морям.
>Вы сына юриста недооцениваете. Впрочем совместноее с Румынией нападение на СССР - этому я бы поверил. С Германией - это сказки. И не из-за поляков. Немцам-то какая выгода на СССР нападать, совместно с поляками?
Навскидку - в этом случае у немцев не было бы второго фронта на западе - союзники бы за Польшу не вступались, а скорее всего ей бы (и Германии) помогли

>>Договор появился после того, как Польша решительно и неоднократно отклонила помощь СССР против Германии. Причем СССР настаивал, чтобы эта помощь была также со стороны Франции и Англии, так что Польша могла не бояться оккупации и неконтролируемой агрессии. Это все тут также обсуждалось уже многократно.
>Да-да. А вот Прибалтика решила помощь от СССР принять. Поляки от немцев надеялись отбиться, и если-бы не "союзнички", то кто его знает как дело бы кончилось.
>А принять помощь СССР - это конец Польше.
Принять помощь в том числе и СССР. При активном участии (а не "мысленно с вами") союзников. Тогда бы судьбу Польши СССР единолично решить бы не смог.

>>После этого Сталину, как и Екатерине Великой, оставалось одно: в одиночку воевать с Германией за свободу Польши (враждебной Польши!) - или полюбовно поделить ее с Германией, сохраняя жизни своих сограждан.
>>А Вы бы что выбрали?
>У Сталина был выбор. Остаться в стороне. Вообще.
То есть: позволить Гитлеру захватить Польшу, в том числе и территории, населенные русскими (украинцами, белорусами)? Экстраполируйте ситуацию: Гитлер захватывает земли, населенные англичанами... Вы и им дали бы совет не рыпаться? Или все же постеснялись бы?
Такой выбор у Сталина был и в 1941 году: отдать Гитлеру все до Урала и перенести столицу в Новосибирск. Французы примерно так и поступили

>Если Вы считаете, что разделом Польши Сталин сохранил чьи-то жизни... Хочу напомнить, что Вторая Мировая закончилась ажно в 1945 году..
>ЗЫ: Я насчет Екатерины недопонял. Это когда она за свободу Польши воевала????
Наоборот. Она не стала воевать за свободу Польши. Хотя хотела ее сохранения - по многим причинам. Но с непременным условием - права диссидентов. Поляки не хотели этого принимать, говорили, что им легше все потерять, нежели допустить схизматов молиться по-своему. Эта упертость, а также соединенное желание Австрии и Пруссии делить (и нежелание Екатерины противостоять обоим) привело к разделу.

С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (04.03.2003 13:30:38)
Дата 04.03.2003 13:51:03

А всё равно не понял.

>Навскидку - в этом случае у немцев не было бы второго фронта на западе - союзники бы за Польшу не вступались, а скорее всего ей бы (и Германии) помогли
Так причины по которым Германия бы напала на СССР совместно с Польшей? Только не надо про идеалогию. Крестовый поход против коммунизма и т.д. Гитлер вообще действовал весьма практично. Какие выгоды он бы получил от такой войны?


>>А принять помощь СССР - это конец Польше.
>Принять помощь в том числе и СССР. При активном участии (а не "мысленно с вами") союзников. Тогда бы судьбу Польши СССР единолично решить бы не смог.
Если-бы союзники приняли в войне активное участие - помощь СССР не понадобилась-бы. На что поляки и надеялись.

>То есть: позволить Гитлеру захватить Польшу, в том числе и территории, населенные русскими (украинцами, белорусами)? Экстраполируйте ситуацию: Гитлер захватывает земли, населенные англичанами... Вы и им дали бы совет не рыпаться? Или все же постеснялись бы?
Напомню: в 1918 большевики спокойно сдали немцам СВОИ территории, даже близко не сопостовимые с занятыми в 1939. И ничего. Вернули обратно. БЕЗ боёв с немцами.
>Такой выбор у Сталина был и в 1941 году: отдать Гитлеру все до Урала и перенести столицу в Новосибирск. Французы примерно так и поступили
Эээ.. Какие именно советские территории предпологалось уступить немцам в 1939? Кстати, немцы вроде собирались организовать "независимую" Украину?

>Наоборот. Она не стала воевать за свободу Польши. Хотя хотела ее сохранения - по многим причинам. Но с непременным условием - права диссидентов. Поляки не хотели этого принимать, говорили, что им легше все потерять, нежели допустить схизматов молиться по-своему. Эта упертость, а также соединенное желание Австрии и Пруссии делить (и нежелание Екатерины противостоять обоим) привело к разделу.
Мне понятна ваша любовь к Екатерине и её борьба за права православных украинцев. Кстати, не напомните, кто из русских императоров восстановил на Украине КРЕПОСТНОЕ ПРАВО?

С уважением
Каzак
От Геннадий
К Kazak (04.03.2003 13:51:03)
Дата 05.03.2003 00:07:20

Re: А всё...

>>Навскидку - в этом случае у немцев не было бы второго фронта на западе - союзники бы за Польшу не вступались, а скорее всего ей бы (и Германии) помогли
>Так причины по которым Германия бы напала на СССР совместно с Польшей?
Так для Германии все эти причины имели только характер прикрытия. А вот для Польши могли звучать вполне серьезно. Я ж дал Вам ссылку. Передача Германии польских земель на западе со щедрой компенсацией на востоке - за счет советских земель. Обвели вокруг пальца - и умело. Для политиков, чьи глаза больше желудка, все это звучало очень привлекательно. Польша оказалась изолированной от единственного союзника, который реально мог противостоять немцам в этой войне. Потому что французы пока развернулись... а англичане вообще: "чур, я в домике"...

>Только не надо про идеалогию. Крестовый поход против коммунизма и т.д.
Но Гитлер именно представлял себя как защитник европы от коммунизма. И политиками англо-французов наверняка так и воспринимался. Иначе зачем от них ему столько уступок?

>Гитлер вообще действовал весьма практично. Какие выгоды он бы получил от такой войны?
Не от войны. А от такой политической игры он получил изолированную Польшу.

>Если-бы союзники приняли в войне активное участие - помощь СССР не понадобилась-бы. На что поляки и надеялись.
И на это ТОЖЕ они НАДЕЯЛИСЬ...

>>То есть: позволить Гитлеру захватить Польшу, в том числе и территории, населенные русскими (украинцами, белорусами)? Экстраполируйте ситуацию: Гитлер захватывает земли, населенные англичанами... Вы и им дали бы совет не рыпаться? Или все же постеснялись бы?
>Напомню: в 1918 большевики спокойно сдали немцам СВОИ территории, даже близко не сопостовимые с занятыми в 1939. И ничего. Вернули обратно. БЕЗ боёв с немцами.
>>Такой выбор у Сталина был и в 1941 году: отдать Гитлеру все до Урала и перенести столицу в Новосибирск. Французы примерно так и поступили
>Эээ.. Какие именно советские территории предпологалось уступить немцам в 1939?
Не предполагалось. Не путайте. СССР вернул территории населенные уркаинцами и белоруссами и захваченные поляками.

>Кстати, немцы вроде собирались организовать "независимую" Украину?
Разве что Розенберг, но не Гитлер.

>>Наоборот. Она не стала воевать за свободу Польши. Хотя хотела ее сохранения - по многим причинам. Но с непременным условием - права диссидентов. Поляки не хотели этого принимать, говорили, что им легше все потерять, нежели допустить схизматов молиться по-своему. Эта упертость, а также соединенное желание Австрии и Пруссии делить (и нежелание Екатерины противостоять обоим) привело к разделу.
>Мне понятна ваша любовь к Екатерине и её борьба за права православных украинцев.
Любовь к Екатерине - заманчиво, черт побери! :о) Тогда не было понятия наций. До французской революции не было. Просто - за права православных.

>Кстати, не напомните, кто из русских императоров восстановил на Украине КРЕПОСТНОЕ ПРАВО?
Она, распутница :о) Но только на Левобережной. На Правобережной его восстановили поляки. Только это-то тут причем?

С уважением
Геннадий
От Alexey Samsonov
К Kazak (04.03.2003 02:26:57)
Дата 04.03.2003 13:01:53

Неправда Ваша.

>У Сталина был выбор. Остаться в стороне. Вообще.

НЕ БЫЛО У СТАЛИНА ТАКОГО ВЫБОРА!!! Всякому, кто читал "Майн Кампф", было с 33-го года ясно, что война СССР и Германии БУДЕТ. Вопрос только "когда и на каких начальных условиях".

>Если Вы считаете, что разделом Польши Сталин сохранил чьи-то жизни...

Он добавил немцам несколько сот километров к дороге на Москву и Ленинград. И заставил их потерять какое-то время на преодоление этих километров. Если бы немцы рванули на Ленинград из-под Нарвы, то их танки были бы на Дворцовой площади до того, как Жданов и К успели бы сказать "Ой, мамочка!" А битву под Москвой в реальности решил "последний батальон", оказавшийся, на наше счастье, не у гансов. Начни они наступать не от Бреста, а от Смоленска, да получи на московское направление войска, в реальности занятые на осаде Ленинграда - кирдык настал бы и Москве. Разумеется, даже такие успехи не помогли бы гансам выиграть войну в целом, но вместе с этими городами пришлось бы потерять кучу человеческих жизней, и сколь многие погибли бы, отнимая все это у немцев обратно. И отнимать бы пришлось на гораздо более худших условиях: обратите внимание хотя бы на то, что вся железнодорожная сеть Центральной России завязана на Москву. Достаточно просто разнести к чертям основные ж/д узлы в Москве - и как прикажете снабжать советские войска?
От Kazak
К Alexey Samsonov (04.03.2003 13:01:53)
Дата 04.03.2003 13:20:08

Я читал "Майн Кампф"


>НЕ БЫЛО У СТАЛИНА ТАКОГО ВЫБОРА!!! Всякому, кто читал "Майн Кампф", было с 33-го года ясно, что война СССР и Германии БУДЕТ. Вопрос только "когда и на каких начальных условиях".
Где там Сталин вычитал про неизбежную войну с СССР я так и не понял. Впрочем, в итоге он оказался прав, война началась:)

>Он добавил немцам несколько сот километров к дороге на Москву и Ленинград. И заставил их потерять какое-то время на преодоление этих километров. Если бы немцы рванули на Ленинград из-под Нарвы, то их танки были бы на Дворцовой площади до того, как Жданов и К успели бы сказать "Ой, мамочка!" А битву под Москвой в реальности решил "последний батальон", оказавшийся, на наше счастье, не у гансов. Начни они наступать не от Бреста, а от Смоленска, да получи на московское направление войска, в реальности занятые на осаде Ленинграда - кирдык настал бы и Москве. Разумеется, даже такие успехи не помогли бы гансам выиграть войну в целом, но вместе с этими городами пришлось бы потерять кучу человеческих жизней, и сколь многие погибли бы, отнимая все это у немцев обратно. И отнимать бы пришлось на гораздо более худших условиях: обратите внимание хотя бы на то, что вся железнодорожная сеть Центральной России завязана на Москву. Достаточно просто разнести к чертям основные ж/д узлы в Москве - и как прикажете снабжать советские войска?
Вместо того, что-бы добавлять сотни километров, которые немцы преодолевали "некоторое время" несмотря на наличие там мощных группировок РККА, не разумнее ли было организовать реальную оборону на уже имеющихся рубежах?
Если-бы не Зимняя война, еще вопрос, появились бы немцы в Финляндии или нет. Немцы под Нарвой - то-же большой вопрос. С какого-перепою? Или вы считаете, что при любом развитии событий вариант летнего разгрома 1941 для РККА был неизбежен? Лично я так не считаю.

Каzак
От Alexey Samsonov
К Kazak (04.03.2003 13:20:08)
Дата 04.03.2003 14:02:00

Хорошо, что читали...

>Где там Сталин вычитал про неизбежную войну с СССР я так и не понял. Впрочем, в итоге он оказался прав, война началась:)

Ну-ну. Под рукой нету, по памяти приходится. Что-то там такое было насчет того, что-де в Германии немцы теснятся, им еды и жизненного пространства не хватает, а на Востоке "никому не принадлежащие" огромные территории заняты позорными унтерменшами и пропадают втуне. И что это есть несправедливо, надо это исправить и т.п. Много слов о том, на каких шикарных фермах будут жить немецкие колонисты, куда надо оттеснить Россию и русских и что еще надо сделать, чтобы Россия никогда не смогла бороться с Германией...

>Вместо того, что-бы добавлять сотни километров, которые немцы преодолевали "некоторое время" несмотря на наличие там мощных группировок РККА, не разумнее ли было организовать реальную оборону на уже имеющихся рубежах?

Так-так. Здесь уже пробегали слова о том, что стратегические планы надо составлять под свою армию. И под ту, что есть, а не под ту, какую хочется иметь. А с этим была ой какая беда:-((

Начнем с того, что у командиров всех уровней проблемы что с профессиональными знаниями, что с обычным интеллектом:-( и уничтоженные в 37-39 командиры в этом отношении немногим отличались от своих преемников. Да по другому и быть не могло, так как профессиональная каста военных в массе своей вырублена в Гражданскую, у оставшихся опыт не регулярной войны, а "собачьей свалки", где участвуют банды различной величины и ориентации...

Далее. Без автомобилей снабжение войск немыслимо, а с этим опять-таки беда:-( Печальные результаты автопробега на ГАЗ-А в 40-м здесь постились. Но и таких машин мало:-((( Та же обстановка со связью, особенно с радиостанциями.

>Если-бы не Зимняя война, еще вопрос, появились бы немцы в Финляндии или нет.

Но их появление означало СМЕРТЬ Ленинграду!!! Ибо граница проходила почти по пригородам. А появиться гансы могли и без добровольного согласия финского правительства. Как они появились в Бельгии, Дании, Норвегии.

>Немцы под Нарвой - то-же большой вопрос. С какого-перепою?

С такого же, как и в Финляндии.

>Или вы считаете, что при любом развитии событий вариант летнего разгрома 1941 для РККА был неизбежен? Лично я так не считаю.

Ну если б туда ясновидцев - тогда Вы правы. Но это же нам сейчас известно, куда и как полезли немцЫ, где и что из имеющегося надо было поставить на их дороге, чтобы хотя бы задержать... ТОГДА подобного сам Сталин не знал. Поэтому разгромные события июня-июля 41-го были, как это ни печально, предопределены. Прошу заметить, что в Польше и во Франции события разворачивались так же. Войска есть, но немецкие ударные колонны их обходят как пустое место, и их самое героическое сопротивление ничего не меняет - долго ли способны продержаться окруженные, лишенные снабжения и вменяемого управления войска, большой ли ущерб противнику они способны нанести?

Опять же заметьте, что на момент нападения на СССР немцы располагают автомобильным парком всей Европы, то есть возможности по снабжению и перемещению войск у них куда как лучше советских. И в Кремле об этом знают.
От Kazak
К Alexey Samsonov (04.03.2003 14:02:00)
Дата 04.03.2003 15:10:48

У меня есть под рукой. Читаю и плачу:))

Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии. К этому однако надо еще прибавить следующее.

1. Современные владыки России совершенно не помышляют о заключении честного союза с Германией, а тем более о его выполнении, если бы они его заключили.
Ничего не скажешь - Гитлер пророк.
http://tradigr.freeyellow.com/mk.html


Каzак
От lex
К Kazak (04.03.2003 13:20:08)
Дата 04.03.2003 13:52:17

Re: Я читал...

День добрый.

>>НЕ БЫЛО У СТАЛИНА ТАКОГО ВЫБОРА!!! Всякому, кто читал "Майн Кампф", было с 33-го года ясно, что война СССР и Германии БУДЕТ. Вопрос только "когда и на каких начальных условиях".
>Где там Сталин вычитал про неизбежную войну с СССР я так и не понял. Впрочем, в итоге он оказался прав, война началась:)

ИМХО дело тут вовсе не в тезисах, провозглашенных в "Майн Кампф" (хотя я его и не читал, но как то припоминается цитата - что то типа "когда я говорю о расширении жизненного пространства, то имею в виду..." далее по тексту). Дело в том, что СССР просто в силу своей значимости и веса не мог остаться в стороне от этой заварухи. И дипломатическая активность 1939 показывает, что это понимали и союзники (хотя и в меньшей степени ИМХО) и немцы. Так что Ваше утверждение о том, что Сталин мог остаться в стороне представляется мне необоснованным совершенно. Логика событий все равно вовлекала СССР в конфликт, если не нападающей стороной, то защищающейся. Так что разговор мог идти только о том при каких условиях это произойдет. И Сталин старался в меру своих сил обеспечить наиболее выгодные условия.

>Вместо того, что-бы добавлять сотни километров, которые немцы преодолевали "некоторое время" несмотря на наличие там мощных группировок РККА, не разумнее ли было организовать реальную оборону на уже имеющихся рубежах?

Конечно это было бы круче, но разговор несколько уклоняется в сторону ИМХО, ибо когда принималось решение о вступлении в Польшу никто не догадывался о значении, которое будут иметь те километры, которые войска прошли в 1939 на запад, в 1941 - когда их пришлось пройти на восток. Тогда исходили совершенно из других представлений о силе и боеспособности РККА. Так что вывод о значении этого пространства - это вывод post factum.
А про то, что было бы лучше укрепиться и "ни пяди..." - кто ж спорит... Ясно, что лучше быть здоровым и богатым...

>Если-бы не Зимняя война, еще вопрос, появились бы немцы в Финляндии или нет. Немцы под Нарвой - то-же большой вопрос. С какого-перепою? Или вы считаете, что при любом развитии событий вариант летнего разгрома 1941 для РККА был неизбежен? Лично я так не считаю.

Что Вы имеете в виду, когда говорите "при любом развитии событий"?

Всех благ...
От Alexey Samsonov
К lex (04.03.2003 13:52:17)
Дата 04.03.2003 14:19:53

Уточнение.

>Конечно это было бы круче, но разговор несколько уклоняется в сторону ИМХО, ибо когда принималось решение о вступлении в Польшу никто не догадывался о значении, которое будут иметь те километры, которые войска прошли в 1939 на запад, в 1941 - когда их пришлось пройти на восток. Тогда исходили совершенно из других представлений о силе и боеспособности РККА. Так что вывод о значении этого пространства - это вывод post factum.

Официальные, "для быдла", представления таки да, были другими. Но вряд ли Сталин сам думал об РККА то же самое, что повелевал думать народу. Все же мужик был на редкость сообразительный и понимал, что у немцев в армии рулят майоры и полковники WWI, а в РККА в лучшем случае унтера, а в худшем - те, кто нормальной армии вообще не видал (ибо Красная Армия времен Гражданской была не армией, а просто большой бандой, и воевала с такими же бандами). Касаемо промышленного производства и готовности оного к войне верхи СССР ИМХО тоже знали правду:-). Так что насчет значимости тех километров - подлинного их значения знать не могли, но как минимум догадывались. Иначе зачем после Зимней войны по _старой_ границе у Ленинграда отгрохали укрепрайон? Причем такой, что враг его так и не преодолел. Так что явно предполагалось что-то в духе "пока обороняем предполье - другие войска займут оборону на старой границе". Другое дело, что так не получилось на основных направлениях:-(
От lex
К Alexey Samsonov (04.03.2003 14:19:53)
Дата 04.03.2003 14:28:51

Re: Уточнение.

День добрый.

>>Конечно это было бы круче, но разговор несколько уклоняется в сторону ИМХО, ибо когда принималось решение о вступлении в Польшу никто не догадывался о значении, которое будут иметь те километры, которые войска прошли в 1939 на запад, в 1941 - когда их пришлось пройти на восток. Тогда исходили совершенно из других представлений о силе и боеспособности РККА. Так что вывод о значении этого пространства - это вывод post factum.
>
>Официальные, "для быдла", представления таки да, были другими. Но вряд ли Сталин сам думал об РККА то же самое, что повелевал думать народу. Все же мужик был на редкость сообразительный и понимал, что у немцев в армии рулят майоры и полковники WWI, а в РККА в лучшем случае унтера, а в худшем - те, кто нормальной армии вообще не видал (ибо Красная Армия времен Гражданской была не армией, а просто большой бандой, и воевала с такими же бандами). Касаемо промышленного производства и готовности оного к войне верхи СССР ИМХО тоже знали правду:-). Так что насчет значимости тех километров - подлинного их значения знать не могли, но как минимум догадывались. Иначе зачем после Зимней войны по _старой_ границе у Ленинграда отгрохали укрепрайон? Причем такой, что враг его так и не преодолел. Так что явно предполагалось что-то в духе "пока обороняем предполье - другие войска займут оборону на старой границе". Другое дело, что так не получилось на основных направлениях:-(

Я не знаю - что думал Сталин и о чем он догадывался. Но если Ваш пример с укрепрайоном по старой границе, который был построен после Зимней Войны (я не эксперт, но сомневаюсь, что за то время на пустом месте можно постройить что-нибудь неодолимое. Там ИМХО строили и раньше) просто показывает, что как раз ПОСЛЕ этой войны для руководства страной и стало очевидным, что все совсем не так хорошо, как полагали до этого. А как полагали ДО ИМХО хорошо показывают планы на финский поход - их оптимизм означает, что реальные боевые возможности войск сильно переоценивались.

Всех благ...
От Rwester
К Kazak (04.03.2003 02:26:57)
Дата 04.03.2003 11:53:01

Большая..

..но для этого нужно иметь имперское мышление, а немцы до него не доросли.

1 По мелкому подсчету, это дополнительно 1 млн солдат с возможностью увеличения.

2 Экономика польши работает на германию (целенькая).

3 Не нужно п. 1 и п.2 на ноль множить и бороться с последствиями этого.

rwester
От Дмитрий Бобриков
К Kazak (04.03.2003 02:26:57)
Дата 04.03.2003 07:05:30

Re: Да собственно...

Категорически приветствую
>У Сталина был выбор. Остаться в стороне. Вообще.

Угу, и оставить немцам территории Украины и Белоруссии, оккупированные поляками в 20-м.

>Если Вы считаете, что разделом Польши Сталин сохранил чьи-то жизни... Хочу напомнить, что Вторая Мировая закончилась ажно в 1945 году..

Но зато свои собственные территории вернули практически без потерь. И для нас вторая мировая началась не в 39-ом, а в 41ом.


>ЗЫ: Я насчет Екатерины недопонял. Это когда она за свободу Польши воевала????

>>С уважением
>>Геннадий
>Взаимно
>Каzак
С уважением, Дмитрий
От Kazak
К Дмитрий Бобриков (04.03.2003 07:05:30)
Дата 04.03.2003 13:01:09

Очень спорно.

>Угу, и оставить немцам территории Украины и Белоруссии, оккупированные поляками в 20-м.
Ну немцы там какое-то время собирались независмую Украину объявлять:)Кстати, вот вам и пример косвенной помощи нацистам. Сколько немецких дивизий высвободилось для действий на Западном фронте в результате похода РКККА?

>Но зато свои собственные территории вернули практически без потерь. И для нас вторая мировая началась не в 39-ом, а в 41ом.
А что Гитлер собирался в 1939 на СССР нападать? И выдвижение советских войск сорвало эти планы? Оригинально:)

Каzак
От Дмитрий Бобриков
К Kazak (04.03.2003 13:01:09)
Дата 04.03.2003 20:11:38

Re: Очень спорно.

Категорически приветствую
>>Угу, и оставить немцам территории Украины и Белоруссии, оккупированные поляками в 20-м.
>Ну немцы там какое-то время собирались независмую Украину объявлять:)Кстати, вот вам и пример косвенной помощи нацистам. Сколько немецких дивизий высвободилось для действий на Западном фронте в результате похода РКККА?

Ерунда. Когда раздолбали польшу и когда немецкие дивизии отправились громить союзников на западном фронте?


>>Но зато свои собственные территории вернули практически без потерь. И для нас вторая мировая началась не в 39-ом, а в 41ом.
>А что Гитлер собирался в 1939 на СССР нападать? И выдвижение советских войск сорвало эти планы? Оригинально:)

А в каком месте из моих слов можно сделать такой вывод? Разговор шел о спасенных жизнях. Вот я и написал, что СВОИ территории вернули практически без боев и без потерь, и в войну за такого заклятого друга, как Польша не влезли в 39-ом. Вот и все. А ОРИГИНАЛЬНЫЕ выводы Вы сделали сами :).

>Каzак
С уважением, Дмитрий
От Alexey Samsonov
К Kazak (04.03.2003 13:01:09)
Дата 04.03.2003 13:24:28

Он гораздо раньше собирался. Читайте "Майн Кампф".

>А что Гитлер собирался в 1939 на СССР нападать?

См. Сабжжъ.
От Kazak
К Alexey Samsonov (04.03.2003 13:24:28)
Дата 04.03.2003 13:38:50

Сие невозможно. Морской или воздушный десант? (-)
От Игорь Островский
К Kazak (04.03.2003 13:38:50)
Дата 04.03.2003 14:43:13

Почему невозможно?

Из-за отсутствия общей границы? Но этак и план Шлиффена был невозможен, однако же...
Граница есть понятие условное и при соотв. обстоятельствах эфемерное.

С комсомольским приветом!
От Alexey Samsonov
К Kazak (04.03.2003 13:38:50)
Дата 04.03.2003 14:08:53

До и после сентября 39 - разные вещи.

До падения Польши все это можно было рассматривать как бред параноика. Именно по названным Вами причинам. Но после того, как Польше настал северный пушной зверь - все это из болтовни превращается в еральную угрозу.