ВИФ2 NE : Ветка : Кто мне может объяснить понятие "разоружение Ирака" (+)

От	Sfj
К	All
Дата	01.03.2003 22:28:36
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Кто мне может объяснить понятие "разоружение Ирака" (+)

Приветствую всех !

Слушаю новости, каждый день одно и тоже "Ирак должен разоружиться, он не сотрудничает с ООН". Что понимается под этими понятиями? Что, нужно армию распустить? Или признаться что есть ОМП?

Всех благ, Сергей

От	Геннадий
К	Sfj (01.03.2003 22:28:36)
Дата	02.03.2003 21:21:59

Смысл давно объяснил народ в анекдоте

>Слушаю новости, каждый день одно и тоже "Ирак должен разоружиться, он не сотрудничает с ООН". Что понимается под этими понятиями? Что, нужно армию распустить? Или признаться что есть ОМП?

...Война в Ираке обязательно начнется. Только сначала Америка должна убедиться, что у Саддама ТОЧНО НЕТ ядерного оружия.

Хоть так :о), хоть так :-(

С уважением
Геннадий

От	Никита
К	Геннадий (02.03.2003 21:21:59)
Дата	03.03.2003 12:04:27

Ситуация, как перед третьей пунической. (-)

От	Е. Мясников
К	Sfj (01.03.2003 22:28:36)
Дата	02.03.2003 07:39:03

Ираку нужно выполнить условия рез. СБ ООН N 1441 (+)

См. http://www.un.org/russian/documen/scresol/res2002/res1441.htm

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/

От	СОР
К	Е. Мясников (02.03.2003 07:39:03)
Дата	02.03.2003 07:50:28

Он ее выполняет, США говорят что нет. Что дальше? (-)

От	Е. Мясников
К	СОР (02.03.2003 07:50:28)
Дата	02.03.2003 08:38:40

У инспекторов есть претензии к Ираку (+)

См., к примеру, недавний доклад ЮНМОВИК:

http://www.nytimes.com/packages/pdf/international/20030228web-itex.pdf

(файл большой - 2.2 МБ)

Поэтому, строго говоря, пункт 4. рез. 1441 не выполняется.

Другое дело, считать или нет эти претензии существенными и как поступить дальше - продолжать инспекции или применять к Ираку силу. Вот тут мнения в СБ расходятся.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Саня
К	Е. Мясников (02.03.2003 08:38:40)
Дата	02.03.2003 14:39:31

Re: У инспекторов...

А где же хоть упоминание о биологическом оружии? такое впечатление, что кроме условно-неконвенционнго Аль-Самуда ничего нет вообще.

с уважением
С

От	ТТР
К	Sfj (01.03.2003 22:28:36)
Дата	02.03.2003 00:36:48

Путин может

>Приветствую всех !

>Слушаю новости, каждый день одно и тоже "Ирак должен разоружиться, он не сотрудничает с ООН". Что понимается под этими понятиями? Что, нужно армию распустить? Или признаться что есть ОМП?

>Всех благ, Сергей

"Мы согласны с тем, что есть вопрос, который заключается в необходимости разоружения Ирака. Мы должны убедиться в том, что в Ираке нет оружия массового уничтожения, а если оно есть, то оно должно быть ликвидировано. Вот цель, которую ставит перед собой международное сообщество, об этом все говорят, с этим все согласны", - заявил Путин.

От	Sfj
К	ТТР (02.03.2003 00:36:48)
Дата	02.03.2003 04:32:43

Путин Ирак бомбить не собирается (+)

Приветствую всех !
>"Мы согласны с тем, что есть вопрос, который заключается в необходимости разоружения Ирака. Мы должны убедиться в том, что в Ираке нет оружия массового уничтожения, а если оно есть, то оно должно быть ликвидировано. Вот цель, которую ставит перед собой международное сообщество, об этом все говорят, с этим все согласны", - заявил Путин.

И не говорит, как некоторые руководители некоторых государств, что Хусейн всех обманывает и не желает сотрудничать с ООН.
Ставлю вопрос конкретнее - что под этими требованиями понимают г-да Буш и Блэр?
Всех благ, Сергей

От	Дмитрий Журко
К	Sfj (02.03.2003 04:32:43)
Дата	03.03.2003 12:03:19

Так Путин и разоружать не собирается, да и слабо (-)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Журко (03.03.2003 12:03:19)
Дата	03.03.2003 12:49:04

Вам так хочется в Германию, что Вы уже проговариваетесь (-)

От	Е. Мясников
К	Sfj (02.03.2003 04:32:43)
Дата	02.03.2003 07:46:06

Кстати (+):

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	ТТР
К	Sfj (02.03.2003 04:32:43)
Дата	02.03.2003 04:52:54

Re: Путин Ирак...

>Приветствую всех !
>>"Мы согласны с тем, что есть вопрос, который заключается в необходимости разоружения Ирака. Мы должны убедиться в том, что в Ираке нет оружия массового уничтожения, а если оно есть, то оно должно быть ликвидировано. Вот цель, которую ставит перед собой международное сообщество, об этом все говорят, с этим все согласны", - заявил Путин.
>
>И не говорит, как некоторые руководители некоторых государств, что Хусейн всех обманывает и не желает сотрудничать с ООН.
>Ставлю вопрос конкретнее - что под этими требованиями понимают г-да Буш и Блэр?
>Всех благ, Сергей

Вас моё мнение интересует? Так я сам не знаю, чего они к Ираку привязались. Не то что бы мне жалко Садама - дерьмо он первосортное, и плакать по нём никто не будет, включая самих иракцев, но такие же диктаторы сидят и в Ливии, и в Северной Корее... Из-за нефти, врядли. За те деньги, что они потратят на войну можно купить Ирак с потрохами. Может Буш искренне считает, что у Ирака есть ОМП и бкз реальной угрозы войны он не разоружится. И может быть он имеет какую-то убийственную инфу, которой поделился с Блэром, но еоторую не хотят давать в ООН. Я в это слабо верю, но должна ж быть какая-то логика за всем этим.

От	Дмитрий Журко
К	ТТР (02.03.2003 04:52:54)
Дата	03.03.2003 12:24:44

Не совсем такие же диктаторы, совсем не такие

Здравствуйте.

>Вас моё мнение интересует? Так я сам не знаю, чего они к Ираку привязались. Не то что бы мне жалко Садама - дерьмо он первосортное, и плакать по нём никто не будет, включая самих иракцев, но такие же диктаторы сидят и в Ливии, и в Северной Корее...

Вы не понимаете, думаю, динамики таких процессов, они очень медленны. Сейчас режим Ирака платит за агрессию против Ирана и многолетнюю кровопролитную войну с ним, за угрозы Израилю и саудитам, за многолетнюю гражданскую войну на севере, за захват Кувейта, за обстрел Израиля во время «Бури», за многократное применение химического оружия, за разработку атомного и бактериологического, за отказ от сотрудничества с ООН, порождающий иммиграцию в Иран и Турцию…

Теперь покажите такой комплекс Ливии или КНДР? Именно большие вложения в усмирение Ирака создают наблюдаемую инерцию, но именно эти усилия и создают хоть какой-то результат, очевидно.

Дмитрий Журко

От	Novik
К	Дмитрий Журко (03.03.2003 12:24:44)
Дата	03.03.2003 12:32:29

Re: Я понял.

Приветствую.

>Вы не понимаете, думаю, динамики таких процессов, они очень медленны. Сейчас режим Ирака платит за агрессию против Ирана и многолетнюю кровопролитную войну с ним, за угрозы Израилю и саудитам, за многолетнюю гражданскую войну на севере, за захват Кувейта, за обстрел Израиля во время «Бури», за многократное применение химического оружия, за разработку атомного и бактериологического, за отказ от сотрудничества с ООН, порождающий иммиграцию в Иран и Турцию…

Следующая на очереди - Россия. Заплатит за агрессию против свободолюбивого ичкерийского народа, за многолетнюю гражданскую войну на Кавказе, за разработку атомного, бактериологического, и химического оружия, за отказ от сотрудничества с ООН, порождающий иммиграцию в Европу и Америку…

От	Дмитрий Журко
К	Novik (03.03.2003 12:32:29)
Дата	03.03.2003 12:51:38

Не видите разницы? Если так, то может и Россия, но я-то вижу

Здравствуйте.

Вы привели главный подразумеваемый довод. Я тоже не в восторге от того, как дела идут в Чечне, у меня тоже это порождает страх. Но я понимаю от чего он. Не сейчас даже, а в любой исторический период страна, ведущая гражданскую войну, рискует получить интервенцию. Что нового? По-моему, это один из важных поводов как-то такую войну завершить, действовать эффективнее и быстрее.

На меня произвёл сильное впечатление текст заявления совета Европы что-ли, не помню наверное, о первой чеченской. В том тексте не осуждалась война напрямую, события признавались внутренним делом России, там осуждалась _неэффективность_ действий России! Почувствуйте разницу.

И не смотря на опасения, я знаю, что ситуация и новейшая история России квалифицируется иначе нежели иракская. Кстати, назовите мне _резолюции ООН_ осуждающие или вносящие ограничения для России? Для какой-либо бывшей советской республики? Бывшей соц. страны, кроме Югославии, история которой тоже поучительна?

Дмитрий Журко

От	Novik
К	Дмитрий Журко (03.03.2003 12:51:38)
Дата	03.03.2003 13:23:04

Re: Дело то такое

Приветствую.
>И не смотря на опасения, я знаю, что ситуация и новейшая история России квалифицируется иначе нежели иракская. Кстати, назовите мне _резолюции ООН_ осуждающие или вносящие ограничения для России? Для какой-либо бывшей советской республики? Бывшей соц. страны, кроме Югославии, история которой тоже поучительна?

Это, как показал пример той же Югославии, вопрос времени и желания. Единственное, что препятствует появлению в настоящий момент _резолюций ООН_ - это право вето Росии в совбезе этой оргпнизации. Ну так вопрос времени сие. Короче говоря, было бы желание, и образ врага будет создан. Другой сдерживающий фактор - не предполагаемое, а реальное наличие у России ОМП. Опять же, вопрос времени. Лет через 10-15, если ныняшняя тенденция сохранится, то ОМП у нас не будет. IMHO.

От	Дмитрий Журко
К	Novik (03.03.2003 13:23:04)
Дата	03.03.2003 14:04:44

Re: Дело то...

Здравствуйте, уважаемый Novik.

>Это, как показал пример той же Югославии, вопрос времени и желания. Единственное, что препятствует появлению в настоящий момент _резолюций ООН_ - это право вето Росии в совбезе этой оргпнизации.

Уверены? Россия единственная страна, ведущая продолжительную, неэффективную войну с сепаратистами? Вот целые _свои_ города сносят артиллерией не часто, согласен. Но достаточно ли этого, чтобы квалифицировать чеченский конфликт иначе? Эот, конечно, вопрос, но есть очевидный мне ответ — нет.

>Ну так вопрос времени сие. Короче говоря, было бы желание, и образ врага будет создан.

При _большом_ желании? Запросто. Только вот откуда оно возникнет? Я вот на Югославию смотрел и видел, как оно формируется, желание. А также наблюдал сколь немного гибкости и мудрости надо, чтобы желание это погасить.

>Другой сдерживающий фактор - не предполагаемое, а реальное наличие у России ОМП. Опять же, вопрос времени. Лет через 10-15, если ныняшняя тенденция сохранится, то ОМП у нас не будет. IMHO.

И что? В некоторых постсоветских республиках эта «катастрофа» уже произошла, достаточно давно. СЯС нам понадобятся, если мы вдруг решим воевать таки Босфор. Кстати, нынешней экономике они могут и не помочь особо, так как страх это не уважение, хоть и путают постоянно. Через 10-15 лет будет то, что заработаем нынче. Лишь тут, на форуме, наблюдаю людей с мучительной дилеммой «или чтоб боялись до судорог или жопу буду лизать», тяжело им, ведь «каждому по вере его».

Дмитрий Журко

От	Геннадий
К	Дмитрий Журко (03.03.2003 14:04:44)
Дата	03.03.2003 16:37:38

Вы путаете

>Здравствуйте, уважаемый Novik.

>>Это, как показал пример той же Югославии, вопрос времени и желания. Единственное, что препятствует появлению в настоящий момент _резолюций ООН_ - это право вето Росии в совбезе этой оргпнизации.
>
>Уверены? Россия единственная страна, ведущая продолжительную, неэффективную войну с сепаратистами? Вот целые _свои_ города сносят артиллерией не часто, согласен. Но достаточно ли этого, чтобы квалифицировать чеченский конфликт иначе? Эот, конечно, вопрос, но есть очевидный мне ответ — нет.

Вопрос не в том, что дольше ведет войну с сепаратистами (уж казалось бы, дольше британцев и нету), а в отношении США к любой стране из списка. Т.е. "война с сепаратистами" - только поводо, один из.

>>Ну так вопрос времени сие. Короче говоря, было бы желание, и образ врага будет создан.
>
>При _большом_ желании? Запросто. Только вот откуда оно возникнет? Я вот на Югославию смотрел и видел, как оно формируется, желание. А также наблюдал сколь немного гибкости и мудрости надо, чтобы желание это погасить.
Все наоборот. Сформировать низменные желания тем легче, чем они низменнее. А уж: "Убей непохожего!" - самое-самое... А вот погасить их - нужно ОЧЕНЬ МНОГО и гибкости, и мудрости.

>>Другой сдерживающий фактор - не предполагаемое, а реальное наличие у России ОМП. Опять же, вопрос времени. Лет через 10-15, если ныняшняя тенденция сохранится, то ОМП у нас не будет. IMHO.
>
>И что? В некоторых постсоветских республиках эта «катастрофа» уже произошла, достаточно давно. СЯС нам понадобятся, если мы вдруг решим воевать таки Босфор.
Опять все наоборот. Для войны ЯО использовалось только раз (стучу по дереву!). А как мощный фактор сдерживания - всеми имеющиеми его странами уже полвека используется.

От	Дмитрий Журко
К	Геннадий (03.03.2003 16:37:38)
Дата	03.03.2003 16:57:29

Re: Вы путаете

Здравствуйте, Геннадий.

>Вопрос не в том, что дольше ведет войну с сепаратистами (уж казалось бы, дольше британцев и нету), а в отношении США к любой стране из списка. Т.е. "война с сепаратистами" - только поводо, один из.

А британцы и не ведут, то не война, а полицейская операция. Вот Турция, Филипины…

>Все наоборот. Сформировать низменные желания тем легче, чем они низменнее. А уж: "Убей непохожего!" - самое-самое... А вот погасить их - нужно ОЧЕНЬ МНОГО и гибкости, и мудрости.

Проецируете? Так уж европейцы подвержены призыву «Убей непохожего!»? А вот толпы албанских беженцев Европе не нужны, тут и пояснять им не надо, подразумевается. Кстати, серьёзный удар по России мог бы быть, если б кто-нибудь из закаевых на саудовские денежки организовал бы массовую эмиграцию чеченских беженцев из Ингушетии, скажем, в Швейцарию и Бельгию. Вот тогда держись.

>>И что? В некоторых постсоветских республиках эта «катастрофа» уже произошла, достаточно давно. СЯС нам понадобятся, если мы вдруг решим воевать таки Босфор.
>Опять все наоборот. Для войны ЯО использовалось только раз (стучу по дереву!). А как мощный фактор сдерживания - всеми имеющиеми его странами уже полвека используется.

Так сдерживания чего? Интервенции? Нет, думаю. Скорее уж прикрывает смелый геополитический «волюнтаризьм», называемый в просторечии «сверхдержавием». И не от интервенции, а ответного «волюнтаризьма».

Дмитрий Журко

От	Геннадий
К	Дмитрий Журко (03.03.2003 16:57:29)
Дата	04.03.2003 01:55:18

Ну вот, Ваши слова - да Богу в уши :о)

>
>Кстати, серьёзный удар по России мог бы быть, если б кто-нибудь из закаевых на саудовские денежки организовал бы массовую эмиграцию чеченских беженцев из Ингушетии, скажем, в Швейцарию и Бельгию. Вот тогда держись.

С Мемориальского форума:
=========================
Re: Польская крыза.
Колян 26.02.2003, 13:23
То, что поляки рано или поздно добьются серпом по яйцам - это факт. У меня есть корефан, который в Кракове работает, так он просто охреневает - там целые поселения чеченские организуются, типа гетто. Местные - в трансе, их там грабят, баб насилуют, а когда возбухли, так с ними почему-то местные спецслужбе беседовать начали. Типа объяснили что к чему и как они глубоко неправы. Поговаривают, что ожидается приезд новой партии чеченских уродов, аж из самой Турции. На хрена они нужны полякам, неясно. Ясно, что все эти заигрыши кончатся плачевно.
====================
И ответ:
======================
Неужели правда?!
Константин 3.03.2003, 19:58
Если да, то это просто здОрово! Так полякам и надо! :-)
==================================

С уважением
Геннадий

От	Геннадий
К	Дмитрий Журко (03.03.2003 16:57:29)
Дата	04.03.2003 00:54:39

Re: Вы путаете

>
>А британцы и не ведут, то не война, а полицейская операция.
А как определить, где война - а где операция?

>Вот Турция, Филипины…
Пускай хоть Турция.

>>Все наоборот. Сформировать низменные желания тем легче, чем они низменнее. А уж: "Убей непохожего!" - самое-самое... А вот погасить их - нужно ОЧЕНЬ МНОГО и гибкости, и мудрости.
>
>Проецируете? Так уж европейцы подвержены призыву «Убей непохожего!»? А вот толпы албанских беженцев Европе не нужны, тут и пояснять им не надо, подразумевается.
"Убей" - только для примера. Подставьте вместо - "не пусти", "выгони".

>Кстати, серьёзный удар по России мог бы быть, если б кто-нибудь из закаевых на саудовские денежки организовал бы массовую эмиграцию чеченских беженцев из Ингушетии, скажем, в Швейцарию и Бельгию. Вот тогда держись.
И что? Гневный протест Швейцарии, подкрепленный с экономическими санкциями? Типа: Кремль Вам больше ремонтировать не будем!Серьезным ударом это будет только если руководитель так его воспримет. А вдруг предложит пройти обрезание?

>>>И что? В некоторых постсоветских республиках эта «катастрофа» уже произошла, достаточно давно. СЯС нам понадобятся, если мы вдруг решим воевать таки Босфор.
>>Опять все наоборот. Для войны ЯО использовалось только раз (стучу по дереву!). А как мощный фактор сдерживания - всеми имеющиеми его странами уже полвека используется.
>
>Так сдерживания чего? Интервенции?
Агрессии.
>Нет, думаю. Скорее уж прикрывает смелый геополитический «волюнтаризьм», называемый в просторечии «сверхдержавием». И не от интервенции, а ответного «волюнтаризьма».
Опять не пойму ваших терминов. Во всяком случае, сейчас в мире больше крови и войн, чем было во время противостояния с "империей зла".
>Дмитрий Журко

От	Андю
К	Дмитрий Журко (03.03.2003 12:51:38)
Дата	03.03.2003 13:09:26

Мечты, мечты... Т.е., вы полагаете, что эффективнее было бы (+)

Приветствую !

отметелить Ичкерию, как амеры Ирак, а потом оставить там Дудаева и объявить ЧРИ санкции по международным контролем ? Душевный вариант, ничего не скажешь.

Всего хорошего, Андрей.

От	Тов.Рю
К	Андю (03.03.2003 13:09:26)
Дата	04.03.2003 19:39:44

Безусловно!

>Приветствую !
Здра!

>отметелить Ичкерию, как амеры Ирак, а потом оставить там Дудаева и объявить ЧРИ санкции по международным контролем ? Душевный вариант, ничего не скажешь.

"Самое смешное", что этот вариант - он вообще ЕДИНСТВЕННЫЙ

>Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Журко
К	Андю (03.03.2003 13:09:26)
Дата	03.03.2003 13:47:48

То не я полагал, а совет Европы

Здравствуйте, Андрей.

>отметелить Ичкерию, как амеры Ирак, а потом оставить там Дудаева и объявить ЧРИ санкции по международным контролем ? Душевный вариант, ничего не скажешь.

1. Вы вовсе не пытаетесь понять написанное.

2. Мы отметелили Ичкерию дважды посильнее чем МНС Ирак однажды.

3. Вы неявно указываете на эффективность наших действий в Чечне?

Поледнее. Желаете видеть в оппоненте идиота. А зачем это Вам?

Дмитрий Журко

От	Андю
К	Дмитрий Журко (03.03.2003 13:47:48)
Дата	03.03.2003 17:51:12

"Вот завтра все в окно выпрыгнут, вы тоже ?" (с) школьный фольклор. (+)

Приветствую !

>1. Вы вовсе не пытаетесь понять написанное.

Каждый понимает прочитанное по своему.

>2. Мы отметелили Ичкерию дважды посильнее чем МНС Ирак однажды.

Так и уровни сопротивления "амбивалентных казуалов" были несравнимы. Однако же, ни санкций, ни поражений в правах "ичкерийцам" не досталось.

>3. Вы неявно указываете на эффективность наших действий в Чечне?

Нет. Я только лишь уверен, что ангажированный СЕ НИЧЕГО конкретно полезного для Чечни и России предложить не может. И не хочет. Т.е., на его мнение "наплевать и забыть".

>Последнее. Желаете видеть в оппоненте идиота. А зачем это Вам?

Вам показалось, извините.

Всего хорошего, Андрей.

От	СОР
К	ТТР (02.03.2003 04:52:54)
Дата	02.03.2003 06:02:44

Буш знает

Некоторые пояснения если нет ОМП то зачем это надо, впрочем если это ненадо то придумают другое и третье.

http://www.dw-world.de/russian/0,3367,7450_A_789914_1_A,00.html

В ссылке об этом нет, но похоже США пообещали иракской оппозиции и Турции одно, иракским курдам несколько другое. При этом обещают палестинское государство, но причем тут Ирак? Хотя похоже заявление шефа израильской полиции в Иерусалиме Меки Леви и пламенные речи вице-мера Иерусалима дают понять что Тель-Авивской обком информирован о судьбе арабов в гораздо большей степени чем сами арабы.

От	ТТР
К	СОР (02.03.2003 06:02:44)
Дата	02.03.2003 07:20:23

Re: Буш знает

>Некоторые пояснения если нет ОМП то зачем это надо, впрочем если это ненадо то придумают другое и третье.

> http://www.dw-world.de/russian/0,3367,7450_A_789914_1_A,00.html

>В ссылке об этом нет, но похоже США пообещали иракской оппозиции и Турции одно, иракским курдам несколько другое. При этом обещают палестинское государство, но причем тут Ирак? Хотя похоже заявление шефа израильской полиции в Иерусалиме Меки Леви и пламенные речи вице-мера Иерусалима дают понять что Тель-Авивской обком информирован о судьбе арабов в гораздо большей степени чем сами арабы.

Израильтяне, с которыми я разговаривал, совсем не считают, что война с Ираком выгодна Израилю. Если уж убирать режимы "по израильскому заказу" Америка должна была бы разбираться с Сирией. Чем смена режима Садама кардинально изменит положение Израиля?

От	СОР
К	ТТР (02.03.2003 07:20:23)
Дата	02.03.2003 07:47:48

Краткий цитатник Буша

От	ТТР
К	СОР (02.03.2003 07:47:48)
Дата	02.03.2003 08:34:29

Re: Краткий цитатник...

>>Израильтяне, с которыми я разговаривал, совсем не считают, что война с Ираком выгодна Израилю. Если уж убирать режимы "по израильскому заказу" Америка должна была бы разбираться с Сирией. Чем смена режима Садама кардинально изменит положение Израиля?
>
>"Освобожденный Ирак сможет продемонстрировать силу свободы этому важному региону, привнеся надежду и прогресс в жизнь миллионов людей", - сообщил Буш. Он

>"Новый режим в Ираке послужит ярким и вдохновляющим примером свободы для других государств в регионе", - заявил глава Белого дома.

>"Мир имеет ясную заинтересованность в распространении демократических ценностей, потому что стабильные и свободные государства не порождают идеологии убийства", - отметил Буш. По его словам, сейчас "на Ближнем Востоке видны признаки стремления к свободе".

>По мнению президента США, "успех в Ираке может также открыть новый этап в мирном процессе на Ближнем Востоке и начать продвижение к истинно демократическому Палестинскому государству".

>Падение режима Саддама Хусейна станет, по словам Буша, "ясным предупреждением для других режимов о том, что с поддержкой террора никто мириться не будет". Президент США также отметил, что "без внешней поддержки терроризма" палестинцам "будет легче избрать новых лидеров".

>"Палестинское государство должно быть реформированным и мирным государством, которое навсегда откажется от использования террора", - сообщил глава Белого дома. При этом он указал, что Израиль, в свою очередь, должен поддержать создание Палестинского государства, продвигаясь как можно быстрее к соглашению о его окончательном статусе.

>"Поселенческая активность на оккупированых территориях должна быть прекращена", - завил Буш, призвав арабские государства также "ясно заявить о том, что они будут жить в мире с Изарилем".

>При этом глава Белого дома сообщил, что считает "свой личной обязанностью" продолжать усилия по реализации "дорожной карты" ближневосточного урегулирования и использовать для этого любую возможность.

>"Конец нынешнего режима в Ираке создаст такую возможность", - сказал президент США.

>Ирак наиболее слабое государство региона, к тому же с нефтью которая видимо частично окупит затраты плюс политические выгоды. А с Сирии чего брать кроме головной боли? Ее потом просто морально опустят и запугают. Буш же все ясно описал. в этом ему стоит верить. Все четко и целенаправленно. Заявление главного полицая и вице-мера Иерусалима так же не спроста. Тем более что призыв бомбить Ирак и Иран озвучил раньше всех именно Израиль и именно как призыв еще до всей этой возни устроенной США.

Неубедительно. Сплошная болтовня, то что политики всех стран и народов несут во время публичных выступлений. Какие конкретно выгоды получит Израиль от войны? Почему надо воевать с Ираком, что б надавить на палестинцев? НАМНОГО дешевле было бы для США напрямую воздействовать на палестинцев, если американцы так озабочены безопасностью Израиля. И, вообще, с чего это штаты вдруг тратят такие сумасшедшие деньги на израильскую безопасность. Ссылка на мировой сионистский заговор не пройдёт.

От	Rustam Muginov
К	ТТР (02.03.2003 08:34:29)
Дата	03.03.2003 13:02:22

"Ви делаете мне смешно..."

Здравствуйте, уважаемые.

>И, вообще, с чего это штаты вдруг тратят такие сумасшедшие деньги на израильскую безопасность. Ссылка на мировой сионистский заговор не пройдёт.

Штатам по большому счету наплевать на израильскую безопасность.
Штатам нужно подкармливать свой ВПК - а Израиль для этого всего лишь "большая деньгоотмывочная машина".

С уважением, Рустам Мугинов.

От	СОР
К	ТТР (02.03.2003 08:34:29)
Дата	02.03.2003 23:32:20

Это от политиков каких старн вы слышали подобную болтовню?

>Неубедительно. Сплошная болтовня, то что политики всех стран и народов несут во время публичных выступлений. Какие конкретно выгоды получит Израиль от войны? Почему надо воевать с Ираком, что б надавить на палестинцев? НАМНОГО дешевле было бы для США напрямую воздействовать на палестинцев, если американцы так озабочены безопасностью Израиля. И, вообще, с чего это штаты вдруг тратят такие сумасшедшие деньги на израильскую безопасность. Ссылка на мировой сионистский заговор не пройдёт.

Я такого уже давно не слышал, ярко, четко, окровенно и доходчиво. Убеждать будут другие методы. На палестинцев напрямую воздействовать дешевле? У нас этот метод напрямую к чеченцам применяют. И теперь Россия только за признание бандитов, бандитами, идет на несоизмеримые уступки. На Израиль они и раньше тратили сумашедшие деньги, если подсчитать возможные прибыли, то затраты это копейки.

От	ТТР
К	СОР (02.03.2003 23:32:20)
Дата	03.03.2003 00:41:20

Re: Это от...

>>Неубедительно. Сплошная болтовня, то что политики всех стран и народов несут во время публичных выступлений. Какие конкретно выгоды получит Израиль от войны? Почему надо воевать с Ираком, что б надавить на палестинцев? НАМНОГО дешевле было бы для США напрямую воздействовать на палестинцев, если американцы так озабочены безопасностью Израиля. И, вообще, с чего это штаты вдруг тратят такие сумасшедшие деньги на израильскую безопасность. Ссылка на мировой сионистский заговор не пройдёт.
>
>Я такого уже давно не слышал, ярко, четко, окровенно и доходчиво.

Все военные операции проводятся, что бы нести свободу угнетённым. Вы разве не в курсе?:) А Франция против войны, совсем не потому что у неё большой экономический интерес в Ираке. А германский канцлер, не потому что антиамериканская позиция помогла ему выиграть выборы и поддерживает его на плаву в то время когда в немецкой экономиеке ситуация тяжёлая. Совсем не поэтому...

> Убеждать будут другие методы. На палестинцев напрямую воздействовать дешевле? У нас этот метод напрямую к чеченцам применяют. И теперь Россия только за признание бандитов, бандитами, идет на несоизмеримые уступки.

Напрасно идёт. Пусть берёт пример с Израиля. Безопастность своих граждан выше приоритет, чем осуждение в мире. И заметьте осуждает, в основном, Западная европа, которая очень происламски настроена по многим причинам.

>На Израиль они и раньше тратили сумашедшие деньги, если подсчитать возможные прибыли, то затраты это копейки.

Нет, 4 или 6 миллиардов в год, потраченные на закупки американского же оружия для Израиля, небольшие деньги по сравнению с этой войной, в которой будущие прибыля под очень большим вопросом.

От	СОР
К	ТТР (03.03.2003 00:41:20)
Дата	03.03.2003 05:27:43

Вы верите всему что говорят?)))

>>Я такого уже давно не слышал, ярко, четко, окровенно и доходчиво.
>
>Все военные операции проводятся, что бы нести свободу угнетённым. Вы разве не в курсе?:) А Франция против войны, совсем не потому что у неё большой экономический интерес в Ираке. А германский канцлер, не потому что антиамериканская позиция помогла ему выиграть выборы и поддерживает его на плаву в то время когда в немецкой экономиеке ситуация тяжёлая. Совсем не поэтому...

Вы похоже совсем не верите, а заря, Буш говорит о планах, а облечь их можно в любую форму.

>> Убеждать будут другие методы. На палестинцев напрямую воздействовать дешевле? У нас этот метод напрямую к чеченцам применяют. И теперь Россия только за признание бандитов, бандитами, идет на несоизмеримые уступки.
>
>Напрасно идёт. Пусть берёт пример с Израиля. Безопастность своих граждан выше приоритет, чем осуждение в мире. И заметьте осуждает, в основном, Западная европа, которая очень происламски настроена по многим причинам.

Если был приоритет они бы всех ядерными бомбами закидали бы и жили одни. Однакого кто по суботам работать будет и с кем финансовые вопросы решать?)))))))) Западная Европа свою выгоду ищет, Израиль свою. Израиль для борьбы с палестинцами получает деньги, оружие и благословление США. Что получает Россия вы сами знаете. Но это наша проблема. Но факт на лицо.

>>На Израиль они и раньше тратили сумашедшие деньги, если подсчитать возможные прибыли, то затраты это копейки.
>
>Нет, 4 или 6 миллиардов в год, потраченные на закупки американского же оружия для Израиля, небольшие деньги по сравнению с этой войной, в которой будущие прибыля под очень большим вопросом.

Сколько они лет получаю по 2-4 миллиарда? Плюс гарантии кторые поболее стоят? Плюс прибыль от войны? там не такие глупые люди в США и Израиле как иногда кажется по их речам.

От	ТТР
К	СОР (03.03.2003 05:27:43)
Дата	03.03.2003 06:27:03

Re: Вы верите...

>>>Я такого уже давно не слышал, ярко, четко, окровенно и доходчиво.
>>
>>Все военные операции проводятся, что бы нести свободу угнетённым. Вы разве не в курсе?:) А Франция против войны, совсем не потому что у неё большой экономический интерес в Ираке. А германский канцлер, не потому что антиамериканская позиция помогла ему выиграть выборы и поддерживает его на плаву в то время когда в немецкой экономиеке ситуация тяжёлая. Совсем не поэтому...
>
>Вы похоже совсем не верите, а заря, Буш говорит о планах, а облечь их можно в любую форму.

Я политикам не верю. Это у меня с советских времён в крови.

>>> Убеждать будут другие методы. На палестинцев напрямую воздействовать дешевле? У нас этот метод напрямую к чеченцам применяют. И теперь Россия только за признание бандитов, бандитами, идет на несоизмеримые уступки.
>>
>>Напрасно идёт. Пусть берёт пример с Израиля. Безопастность своих граждан выше приоритет, чем осуждение в мире. И заметьте осуждает, в основном, Западная европа, которая очень происламски настроена по многим причинам.
>
>Если был приоритет они бы всех ядерными бомбами закидали бы и жили одни. Однакого кто по суботам работать будет и с кем финансовые вопросы решать?)))))))) Западная Европа свою выгоду ищет, Израиль свою. Израиль для борьбы с палестинцами получает деньги, оружие и благословление США. Что получает Россия вы сами знаете. Но это наша проблема. Но факт на лицо.

Вы не очень представляете себе проблему палестинцев для Израиля. Выгоды от этой проблеммы никакой - одни убытки. И решить военным способом нельзя. А мирным не получится - слишком многие в арабском мире заинтересованы в этой нестабильной ситуации. Деньги выплачивают США Израилю и Египту по Кэмп Дэвидским соглашениям и тратятся эти деньги в США на оружие. Никакого отношения к палестинцам это не имеет. Наоборот, время от времени США накладывает вето на продажу той или иной системы вооружений, если Израиль ведёт себя не так как США хочет Например в 82 за то что Израиль вошёл в Ливан конгресс запретил продажу Ф15.
А насчёт Западной Европы - она долиберальничается на свою голову...

>>>На Израиль они и раньше тратили сумашедшие деньги, если подсчитать возможные прибыли, то затраты это копейки.
>>
>>Нет, 4 или 6 миллиардов в год, потраченные на закупки американского же оружия для Израиля, небольшие деньги по сравнению с этой войной, в которой будущие прибыля под очень большим вопросом.
>
>Сколько они лет получаю по 2-4 миллиарда? Плюс гарантии кторые поболее стоят? Плюс прибыль от войны? там не такие глупые люди в США и Израиле как иногда кажется по их речам.

Про деньги Израилю я уже сказал, про прибыли от войны забудьте - там одни убытки.

От	А.Никольский
К	ТТР (03.03.2003 00:41:20)
Дата	03.03.2003 00:52:50

причина войны в ней самой

сверхдержавие может поддерживаться только войнами. А Ирак при всех прочих наиболее привлекательная, легкая и потенциально даже самоокупаемая цель. С другой стороны, и не Гренада с талибами, то есть загрузка военной промышленности тоже будет.
С уважением, А.Никольский

От	СОР
К	А.Никольский (03.03.2003 00:52:50)
Дата	03.03.2003 04:49:09

Re: причина войны...

>то есть загрузка военной промышленности тоже будет.

К ним бы Гайдара заслать, через несколько лет США капец бы настал))) Это я о высказывание Гайдара по поводу ВПК, что сначало хорошо потом больно, по этому главное структурная реформа)))

От	ТТР
К	А.Никольский (03.03.2003 00:52:50)
Дата	03.03.2003 00:58:41

Re: причина войны...

>сверхдержавие может поддерживаться только войнами. А Ирак при всех прочих наиболее привлекательная, легкая и потенциально даже самоокупаемая цель. С другой стороны, и не Гренада с талибами, то есть загрузка военной промышленности тоже будет.
>С уважением, А.Никольский

Да, с этим я соглашусь - тем более это очень соответствует мышлению "старой гвардии": Чейни и Рамсфельда. Но очень уж дорогая и врядли окупаемая демонстрация "сверхдержавности".

От	СОР
К	ТТР (03.03.2003 00:58:41)
Дата	03.03.2003 08:12:13

Старая гвардия впала в маразм?

>Но очень уж дорогая и врядли окупаемая демонстрация "сверхдержавности".

ВОЙНА ЕЩЕ НЕ НАЧАЛАСЬ, А КУВЕЙТСКИЕ ТОРГОВЦЫ УЖЕ ГОТОВЯТСЯ ПОКОРЯТЬ ИРАКСКИЙ РЫНОК

АБУ-ДАБИ, 3 марта. /Корр. РИА "Новости" Игорь Кузнецов/. Война еще не началась, а кувейтцы и американцы уже делят торговый рынок Ирака.

Как пишет кувейтская газета "Аль-Ватан", три крупные кувейтские компании заключили соглашения с американцами о поставках американской офисной и домашней мебели в город Басру на юге Ирака. По данным газеты, сумма только одного контракта превышает весь оборот торговли мебелью Кувейта за год.

Ведутся переговоры и о поставках 10-12 тыс бытовых кондиционеров в Басру.

Издающиеся в ОАЭ газеты отмечают, что кувейтские компании оптом скупают в Дубае сухое молоко, консервы, сладости, орешки в банках и другие продукты длительного хранения на многомиллионные суммы. Утверждается также, что кувейтцы уже заключили соглашения с иракскими дистрибьюторским фирмами, действующими на юге страны.

От	Олег К
К	ТТР (02.03.2003 08:34:29)
Дата	02.03.2003 10:35:41

Re: Краткий цитатник...

> И, вообще, с чего это штаты вдруг тратят такие сумасшедшие деньги на израильскую безопасность. Ссылка на мировой сионистский заговор не пройдёт.

Знаете, этот вопрос даже в Штатах некоторые задают с удивлением. Не нравится слово заговор употребляйте слово лобби, или влияние, или продавливание своих интересов. Или наоборот слово заговор нравится? Понимаю, раскрученный антибернд-с, много средств вложено.

От	ТТР
К	Олег К (02.03.2003 10:35:41)
Дата	02.03.2003 20:46:56

Re: Краткий цитатник...

>> И, вообще, с чего это штаты вдруг тратят такие сумасшедшие деньги на израильскую безопасность. Ссылка на мировой сионистский заговор не пройдёт.
>

>Знаете, этот вопрос даже в Штатах некоторые задают с удивлением. Не нравится слово заговор употребляйте слово лобби, или влияние, или продавливание своих интересов. Или наоборот слово заговор нравится? Понимаю, раскрученный антибернд-с, много средств вложено.

Не отвечает теория "произраильского лобби" на вопрос: почему Ирак? Вы ведь так и не дали ответ на вопросы, как эта война поможет Израилю ужиться с палестинцами. Сауды дают больше денег семьям шахидов, Сирия и Иран поддерживают Хезболлу или Хамас (не помню точно).

От	ТТР
К	ТТР (02.03.2003 20:46:56)
Дата	02.03.2003 20:54:32

Сорвалось ...

...Почему Ирак, и почему таким дорогостоящим методом, как ведение наземной войны со сменной режима. Ведь в своё время Израиль обошёлся воздушным ударом по ядерному центру, который они посчитали угрожает Израилю в будущем. Что мешает сделать примерно то же американцам для Израиля сейчас? На порядок дешевле, чем полномасштабная война. Там что-то другое - не Израиль.

От	Олег К
К	ТТР (02.03.2003 20:54:32)
Дата	02.03.2003 22:46:34

Re: Сорвалось ...

>...Почему Ирак, и почему таким дорогостоящим методом, как ведение наземной войны со сменной режима.

Это вопросы тактики и стратегии. Говоря шахматным языком, проамериканский режим в Ираке это шах и угроза мата в два хода, всем антиизральским силам на БВ.

>Ведь в своё время Израиль обошёлся воздушным ударом по ядерному центру, который они посчитали угрожает Израилю в будущем. Что мешает сделать примерно то же американцам для Израиля сейчас?

Боюсь Израилю этого уже будет маловато. Да и нет уже никакого ядерного центра.

>На порядок дешевле, чем полномасштабная война. Там что-то другое - не Израиль.

Ход Ваших умозаключений мне недоступен, почему не Израиль, когда Израиль все время проявлял и сейчас с удвоенной силой проявляет энтузиазм по поводу сплющивания Ирака? да кстати и не одного только Ирака.

От	ТТР
К	Олег К (02.03.2003 22:46:34)
Дата	02.03.2003 23:30:28

Re: Сорвалось ...

>>...Почему Ирак, и почему таким дорогостоящим методом, как ведение наземной войны со сменной режима.
>
>Это вопросы тактики и стратегии. Говоря шахматным языком, проамериканский режим в Ираке это шах и угроза мата в два хода, всем антиизральским силам на БВ.

Возможно, но покажите, что это именно причина, а не одно следствий войны.

>>Ведь в своё время Израиль обошёлся воздушным ударом по ядерному центру, который они посчитали угрожает Израилю в будущем. Что мешает сделать примерно то же американцам для Израиля сейчас?
>
>Боюсь Израилю этого уже будет маловато. Да и нет уже никакого ядерного центра.

У Вас есть информация, что именно Израилю будет НЕ маловато?

>>На порядок дешевле, чем полномасштабная война. Там что-то другое - не Израиль.
>
>Ход Ваших умозаключений мне недоступен, почему не Израиль, когда Израиль все время проявлял и сейчас с удвоенной силой проявляет энтузиазм по поводу сплющивания Ирака? да кстати и не одного только Ирака.

Вы меня извините, но это у Вас голословные утверждения. Если арабские страны желают скинуть Израиль в море уже 50 лет и неоднократно это пытались сделать, то что Израилю желать им? Процветания? Но это в общем.
А конкретно, где энтузиазм Израиля по сплющиванию Ирака? В чём он выражается?

От	СОР
К	ТТР (02.03.2003 23:30:28)
Дата	03.03.2003 05:05:35

Вот простые молодые французские евреи

ОКОЛО 250 ЧЕЛОВЕК ПРОВЕЛИ В ПАРИЖЕ МАНИФЕСТАЦИЮ В ПОДДЕРЖКУ ВОЕННОЙ АКЦИИ США ПРОТИВ ИРАКА

ПАРИЖ, 3 марта. /Корр. РИА "Новости" Леогнид Кокович/. Около 250 человек, по данным парижской полиции, провели в воскресенье вечером на площади Конкорд в Париже манифестацию в поддержку военной акции США против Ирака.

Она была организована молодежными еврейскими организациями Франции при поддержке посольства США. Демонстранты несли лозунги: "Саддам Хусейн поддерживает международный терроризм", "Да здравствствуют США!".

Вот ответьте причем тут США и французские евреи?

От	ТТР
К	СОР (03.03.2003 05:05:35)
Дата	03.03.2003 06:46:28

Re: Вот простые...

>ОКОЛО 250 ЧЕЛОВЕК ПРОВЕЛИ В ПАРИЖЕ МАНИФЕСТАЦИЮ В ПОДДЕРЖКУ ВОЕННОЙ АКЦИИ США ПРОТИВ ИРАКА

>ПАРИЖ, 3 марта. /Корр. РИА "Новости" Леогнид Кокович/. Около 250 человек, по данным парижской полиции, провели в воскресенье вечером на площади Конкорд в Париже манифестацию в поддержку военной акции США против Ирака.

>Она была организована молодежными еврейскими организациями Франции при поддержке посольства США. Демонстранты несли лозунги: "Саддам Хусейн поддерживает международный терроризм", "Да здравствствуют США!".

>Вот ответьте причем тут США и французские евреи?

Они протестовали, скорее, против тех кто выходил на демонстрацию против США и в поддержку Ирака. Не думаю, что они сделали умный ПР ход, но свободная страна, захотели и сделали. Но что то меня смущает в этой инфе - какая помощь нужна от посольства США французским гражданам, что б провести демонстрацию в Париже. Плакаты им в посольстве рисовали, что ли.

От	СОР
К	ТТР (03.03.2003 06:46:28)
Дата	03.03.2003 07:28:42

Re: Вот простые...

>Они протестовали, скорее, против тех кто выходил на демонстрацию против США и в поддержку Ирака. Не думаю, что они сделали умный ПР ход, но свободная страна, захотели и сделали. Но что то меня смущает в этой инфе - какая помощь нужна от посольства США французским гражданам, что б провести демонстрацию в Париже. Плакаты им в посольстве рисовали, что ли.

Так с чего это французские еврейские молодежные ОРГАНИЗАЦИИ вдруг начинают вопреки мнению подовляющего большенства французского народа и его правительства, вдруг начинают сотрудничать с посольством США и призывать к войне? Варинтов несколько, любовь к США, сребролюбие, маньяки войны, может отечество перепутали.

От	Stalker
К	СОР (03.03.2003 05:05:35)
Дата	03.03.2003 05:35:39

а простые молодые и не очень израильские евреи

Здравствуйте

Провели демонстрацию напротив посольства США - против войны. Пару недель назад - когда по всему миру были демонстрации. Ну и что? Кстати, их было несколько тысяч. Правда, умными их я бы не назвал. Большинство населения Изриля придерживается такого мнения - война эта не нужна Израилю, но лишний удар в глаз Саддаму точно не помешает.

Дык о чем я - о чем по вашему говорят эти факты? С уважением

От	СОР
К	Stalker (03.03.2003 05:35:39)
Дата	03.03.2003 07:22:17

У вас там и национал-большевики есть

>Дык о чем я - о чем по вашему говорят эти факты? С уважением

Мало ли кто у вас там есть))) Процесс то идет к войне, и политики ваши утверждают и не только, что войны не хочется, но разбомбить надо.

От	Геннадий
К	ТТР (02.03.2003 20:54:32)
Дата	02.03.2003 21:18:59

Re: Сорвалось ...

>...Почему Ирак, и почему таким дорогостоящим методом, как ведение наземной войны со сменной режима. Ведь в своё время Израиль обошёлся воздушным ударом по ядерному центру, который они посчитали угрожает Израилю в будущем. Что мешает сделать примерно то же американцам для Израиля сейчас? На порядок дешевле, чем полномасштабная война. Там что-то другое - не Израиль.
Конечно, другое. Там контроль над Персидским заливом - полный контроль, а это не только над большей частью продаваемой в мире нефти, но и над ее транспортировкой. Никто не сможет и грамма купить помимо Штатов - пока еще нефть самолетами не возят.
Вы не очень внимательно прочли:

"Новый режим в Ираке послужит ярким и вдохновляющим примером свободы для других государств в регионе", - заявил глава Белого дома.

Ведь совершенно ясно. Новое поколение должно выбрать пепси. Тогда не будет никакого возмущения мусульманского мира присутствием амеров среди мусульманских святынь. Следующий Ирак, потом СА. А мелочь обстругают по своему подобию и без войны. Да и в Саудии имхо - без войны.
Сейчас просто очень выгодный момент. Старый конкурент скончался, а новый еще не подрос. Больше такого шанса не будет.
А Израиль и его положение контролера на Бл. Востоке конечно важно, но только в комплексе.
С уважением
Геннадий

От	ТТР
К	Геннадий (02.03.2003 21:18:59)
Дата	02.03.2003 22:00:49

Re: Сорвалось ...

Что значит полный контроль? Как Вы себе это представляете? Американские флот и базы и так присутствуюь в заливе и вокруг. Поменять взгляды населения в регионе в пользу прозападной модели, война с Ираком не сможет - скорее наоборот, вызовет ещё большую ненависть к США. Никто не "выберет пепси" из-за этой войны.
Да и, вообще, рисовать штаты таким мировым злодеем, устанавливающим контроль над иракской нефтью... Американцы плохие империалисты и "окупанты". Это не в ментальности нации.
Япония и Западная Германия были под американской окупацией после 2МВ. Ну и какой контроль Америка имеет над их автомобильной промышленностью, например? Да ни какого. Тойота или Хонда самые продаваемые легковые седаны в США, а немцы вообще купили одну компанию из "большой тройки".

От	Геннадий
К	ТТР (02.03.2003 22:00:49)
Дата	02.03.2003 22:29:02

Re: Сорвалось ...

>Что значит полный контроль? Как Вы себе это представляете? Американские флот и базы и так присутствуюь в заливе и вокруг. Поменять взгляды населения в регионе в пользу прозападной модели, война с Ираком не сможет -

Расчет в таких случаях - не на саму войну, кончено, а на "послевоенное урегулирование".

>скорее наоборот, вызовет ещё большую ненависть к США. Никто не "выберет пепси" из-за этой войны.

Мы ведь говорим не о том, что будет (как предсказатели), а о том, почему они - амеры действуют так, а не иначе. Видимо, они считают, что выберет:

"Освобожденный Ирак сможет продемонстрировать силу свободы этому важному региону, привнеся надежду и прогресс в жизнь миллионов людей"

Почему они так считают? Потому, что один раз (самый важный) уже получилось. Надо этим случаем пользоваться, пока не оклемались.

>Да и, вообще, рисовать штаты таким мировым злодеем, устанавливающим контроль над иракской нефтью...
Над Ближним Востоком. К этому всю историю стремились все мировые злодеи. И мировые добряки тоже.

>Американцы плохие империалисты и "окупанты". Это не в ментальности нации.
Не очень понимаю, что такое "ментальность нации". Вот выгода - это понятно. Неэквивалентный обмен выгоден. Это как, в ментальности?

>Япония и Западная Германия были под американской окупацией после 2МВ. Ну и какой контроль Америка имеет над их автомобильной промышленностью, например? Да ни какого. Тойота или Хонда самые продаваемые легковые седаны в США, а немцы вообще купили одну компанию из "большой тройки".
А какое вообще отношение имеют автомобили к действительно важным вещам? Разве только то, что нефть потребляют. Зачем Штатам вообще что-то производить - кроме "управленческих услуг" и бумажных долларов?

От	ТТР
К	Геннадий (02.03.2003 22:29:02)
Дата	02.03.2003 23:57:01

Re: Сорвалось ...

>>Что значит полный контроль? Как Вы себе это представляете? Американские флот и базы и так присутствуюь в заливе и вокруг. Поменять взгляды населения в регионе в пользу прозападной модели, война с Ираком не сможет -
>
>Расчет в таких случаях - не на саму войну, кончено, а на "послевоенное урегулирование".

Справедливое утверждение, но конкретно Ваш вариант "послевоенного урегулирования", который реален и выгоден США?
Я не вижу ничего, что окупит сотни миллиардов потраченных долларов и антиамериканские настроения в регионе после войны. Нефть из послевоенного Ирака будет продаваться по тем же ценам, что и из других стран. (Пример Кувейт - уж на что должны были быть благодарны за освобождение, но цена для штатов самая обычная) А добавьте новый всплеск угрозы терроризма от ненавидящих Америку арабов и связанную с этим нестабильность рынка и отрицательные последствия этого в экономике США... По моему овчинка выделки не стоит. Но может у Вас есть другой сценарий?

>>скорее наоборот, вызовет ещё большую ненависть к США. Никто не "выберет пепси" из-за этой войны.
>
>Мы ведь говорим не о том, что будет (как предсказатели), а о том, почему они - амеры действуют так, а не иначе. Видимо, они считают, что выберет:

См. выше. Можно не любить Чейни и Рамсфельда, но они не дураки. Если мы видим, то и они видят что может произойти после войны.

>"Освобожденный Ирак сможет продемонстрировать силу свободы этому важному региону, привнеся надежду и прогресс в жизнь миллионов людей"

>Почему они так считают? Потому, что один раз (самый важный) уже получилось. Надо этим случаем пользоваться, пока не оклемались.

Что Вы имеете в виду?

>>Да и, вообще, рисовать штаты таким мировым злодеем, устанавливающим контроль над иракской нефтью...
>Над Ближним Востоком. К этому всю историю стремились все мировые злодеи. И мировые добряки тоже.

И чему вся эта история учит - ни у кого ничего толкового не вышло.

>>Американцы плохие империалисты и "окупанты". Это не в ментальности нации.
>Не очень понимаю, что такое "ментальность нации". Вот выгода - это понятно. Неэквивалентный обмен выгоден. Это как, в ментальности?

Американцы обращены на себя. Их интересуют только внутренние дела. Они не поддерживают долгосрочное введение войск куда либо. "Наши парни" должны вернуться домой. Отсюда и недоверие к ООН и даже желание из неё выйти.
Всё это не относится к экономической сфере. Там амереканские компании очень агрессивны в мире, но этим они не отличаются от немецких, английских или японских, например.

>>Япония и Западная Германия были под американской окупацией после 2МВ. Ну и какой контроль Америка имеет над их автомобильной промышленностью, например? Да ни какого. Тойота или Хонда самые продаваемые легковые седаны в США, а немцы вообще купили одну компанию из "большой тройки".
>А какое вообще отношение имеют автомобили к действительно важным вещам? Разве только то, что нефть потребляют. Зачем Штатам вообще что-то производить - кроме "управленческих услуг" и бумажных долларов?

Вообще то это был пример. Но автомобили это огромная часть экономики. Стабильность Америки зависит от колличества хорошо оплачиваемых работ. Которых много в автоиндустрии. Это формирует средний класс и покупательную способность населения. Поэтому Штатам промышленность очень важна. Не все могут писать программы и лудить микрочипы. А вот у конвейра заработать 20 баксов в час могут многие.

От	Геннадий
К	ТТР (02.03.2003 23:57:01)
Дата	03.03.2003 02:23:11

Re: Сорвалось ...

>
>Справедливое утверждение, но конкретно Ваш вариант "послевоенного урегулирования", который реален и выгоден США?
Мой??? Я-то тут причем? :)
Вообще-то все ими уже сказано. Ось зла, следующий - Иран. Наверное, сначала их с Сирией попытаются застиавить открыть "железные занавесы" - т.е. границы, чтоб американский образ жизни из "обновленного Ирака" перетекал свободно. Сирия м.б. и откроет, а Иран придется воевать. Ирак в стратегическом плане очень, очень, очень выгодное место. Даже если б там нефти никакой не было...
Потом Сауды. То ли деньги у них отберут, то ли страну захватят, то ли просто нового принца, который сам все расставит по своим местам. "Будет всплеск фундаментализьма!" Ну, будет. Только без саудовских денег он где был, там и останется, и Америки никак не коснется. Сила фнудаментализма никого через океан не перенесет, и центр по подготовке не построит.

>Я не вижу ничего, что окупит сотни миллиардов потраченных долларов
Доллары для того и придуманы, чтобы их тратить. В этом смысл, и этот смысл обеспечивает приток новых долларов. Тратить в том числе и на оружие. А оружие может либо использоваться, либо через какое-то время списываться, уничтожаться. То есть после того, как деньги потрачены на оружие, польза для экономики от этого оружия может быть только в одном случае - если с помощью этого оружия захватить новое сырье, территорию, людские ресурсы (рынки сбыта). В конце концов, нужно ж куда-то девать подержаные автомобили?

>и антиамериканские настроения в регионе после войны.
Вы считаете, возможна эскалация? т.е. настроения могут стать ЕЩЕ БОЛЕЕ антиамериканскими?

>Нефть из послевоенного Ирака будет продаваться по тем же ценам, что и из других стран.
А и не надо по другим. Мировой рынок должен быть сбалансированным, и так, как это нужно Штатам. Возможность устанавливать цену на нефть такую, какую хочешь, гораздо важнее возможности устанавливать низкую цену.

>(Пример Кувейт - уж на что должны были быть благодарны за освобождение, но цена для штатов самая обычная)
А освобожденные нации обыкновенно не благодарны, а притязательны. Это еще Бисмарк сказал, по поводу румын и болгар после 1877 года.
А насчет цены кувейтской нефти - это мелковато. Владея только Кувейтом (и его нефтью) ОПЕК не развалишь. Нужно подождать, пока плод дозреет - или догниет, как угодно.

>А добавьте новый всплеск угрозы терроризма от ненавидящих Америку арабов и связанную с этим нестабильность рынка и отрицательные последствия этого в экономике США... По моему овчинка выделки не стоит. Но может у Вас есть другой сценарий?
Ненавидеть ее сильнее они вряд ли смогут. А насчет всплеска Вы по-моему заблуждаетесь. Вот у России в Чечне - да, то всплеск, то спад. Процесс. А тут - не было никакого всплеска, ни нового ни старого, потому что не было процесса, который может характеризоваться такими категориями. Был единственный случай - очень трагический, да, но единичный.

>>>скорее наоборот, вызовет ещё большую ненависть к США. Никто не "выберет пепси" из-за этой войны.
>>
>>Мы ведь говорим не о том, что будет (как предсказатели), а о том, почему они - амеры действуют так, а не иначе. Видимо, они считают, что выберет:
>
>См. выше. Можно не любить Чейни и Рамсфельда, но они не дураки. Если мы видим, то и они видят что может произойти после войны.
И Буш не дурень, хоть многие не согласятся :о) Это его слова. По-моему, вполне пряммым текстом:

>>"Освобожденный Ирак сможет продемонстрировать силу свободы этому важному региону, привнеся надежду и прогресс в жизнь миллионов людей"
То есть то, что у арабов сейчас - регрессивно, то что будет от американцев - прогрессивно. И пока этого не затвердишь, как затвредила Польша и Прибалтика, будешь жить в постоянной борьбе с самим собой. Потому что когда разрушена армия и границы, остальное легко рушится деньгами.

>
>>Почему они так считают? Потому, что один раз (самый важный) уже получилось. Надо этим случаем пользоваться, пока не оклемались.
>
>Что Вы имеете в виду?
Развал Союза . России они уже не боятся, а новых - еще не боятся. Самое время.

>
>И чему вся эта история учит - ни у кого ничего толкового не вышло.
Помните Полет над гнездом кукушки? Любой вершитель судеб мира сходит во прах со словами: Но я хотя бы попытался!
Кстати, "ни у кого ничего толкового" - имхо преувеличения. Навскидку, у турок несколько сотен лет выходило. Из-за чего пришлось даже Америку открыть :о)

>
>Американцы обращены на себя. Их интересуют только внутренние дела.
Ну, прям доктрина Монро :)

>Они не поддерживают долгосрочное введение войск куда либо. "Наши парни" должны вернуться домой.
А что делать - борьба за свободу во всем мире требует, чтобы ради нее стреляли. Это тоже в американской ментальности :). Но парни, полагаю, таки вернутся. Желающие в помощники напроситься в очереди стоят. А нежелающих призовут повесткой, как украинский батальон. А поляки-то с болгарами войдут, но у большого пахана - вход рупь, а выход сто.

>Всё это не относится к экономической сфере. Там амереканские компании очень агрессивны в мире, но этим они не отличаются от немецких, английских или японских, например.
Кампании само собой. Государство сейчас обеспечивает им простор для действий.

>>>Япония и Западная Германия были под американской окупацией после 2МВ. Ну и какой контроль Америка имеет над их автомобильной промышленностью, например? Да ни какого. Тойота или Хонда самые продаваемые легковые седаны в США, а немцы вообще купили одну компанию из "большой тройки".
>>А какое вообще отношение имеют автомобили к действительно важным вещам? Разве только то, что нефть потребляют. Зачем Штатам вообще что-то производить - кроме "управленческих услуг" и бумажных долларов?
>
>Вообще то это был пример. Но автомобили это огромная часть экономики. Стабильность Америки зависит от колличества хорошо оплачиваемых работ. Которых много в автоиндустрии. Это формирует средний класс и покупательную способность населения. Поэтому Штатам промышленность очень важна. Не все могут писать программы и лудить микрочипы. А вот у конвейра заработать 20 баксов в час могут многие.
Людей надо занять, так. А то еще можно воинскую повинность ввести. Или считаете, "У нас это невозможно" ?

От	Дервиш
К	Sfj (02.03.2003 04:32:43)
Дата	02.03.2003 04:52:10

Г-дам Бушу и Блеру совершенно наплевать будет разоружаться Саддам или нет.

Есть ли ОМП в Ираке , нет ли его там , это СОВЕРШЕННО к делу не относится и никому не интересно. Весь вопрос состоит в том что в Ираке ЕСТЬ нефть и её нужно УКРАСТЬ.
Еслиб не было темы ОМП то войну началиб допустим для защиты гомосеков и лесбиянок в Ираке. какая ваще нафиг разница?

От	Гриша
К	Дервиш (02.03.2003 04:52:10)
Дата	02.03.2003 06:07:00

А как вы представляете "кражу" иракской нефти?

>Есть ли ОМП в Ираке , нет ли его там , это СОВЕРШЕННО к делу не относится и никому не интересно. Весь вопрос состоит в том что в Ираке ЕСТЬ нефть и её нужно УКРАСТЬ.

Грузить на самолеты и на родину?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	Дервиш
К	Гриша (02.03.2003 06:07:00)
Дата	03.03.2003 22:31:26

А вот кавычки в слове кража вы совсем зазря поставили:)

>Грузить на самолеты и на родину?
Зачем самалета? Самалета дорого осень. Большая железная лодка -танкер называяся.

От	А.Никольский
К	Гриша (02.03.2003 06:07:00)
Дата	03.03.2003 15:02:22

А вы знаете, что уже создано что-то типа консорциума?

и входят туда, по неофициальной информации, 2 или 3 американских компании и BP. Из амеров, по слухам, это Exxon/Mobil и Shevron. Им все и достанется на правах раздела продукции, то есть по колониальной схеме.
С уважением, А.Никольский

От	Тов.Рю
К	А.Никольский (03.03.2003 15:02:22)
Дата	03.03.2003 23:24:19

Вот и вернулось все на круги своя

>и входят туда, по неофициальной информации, 2 или 3 американских компании и BP. Из амеров, по слухам, это Exxon/Mobil и Shevron. Им все и достанется на правах раздела продукции, то есть по колониальной схеме.

Кто нефть там открыл и разработал, тот и будет юзать.

>С уважением, А.Никольский
Примите и проч.

От	А.Никольский
К	Тов.Рю (03.03.2003 23:24:19)
Дата	04.03.2003 00:43:53

Там кстати, немаловажный вопрос

предусматривается оставление иракской национальной нефтекомпании, а если да, то в каком виде. Есть даже мнение, что не предусматривается.
С уважением, А.Никольский

От	VVVIva
К	А.Никольский (04.03.2003 00:43:53)
Дата	04.03.2003 01:02:21

Re: Там кстати,...

Привет!

>предусматривается оставление иракской национальной нефтекомпании, а если да, то в каком виде. Есть даже мнение, что не предусматривается.

Да я думаю, что скорее всего оставят, но на условиях Ирана до 1973. Т.е. добыча, нефть переходит в собственность концорцума у скважины,, первичная обработка за которую компании компенсируются расходы, транспортировка до терминала.

Владимир

От	А.Никольский
К	Тов.Рю (03.03.2003 23:24:19)
Дата	04.03.2003 00:42:00

Извините, но экс-лукойловскую Зап.Курну СССР открыл

Туда правда, по слухам, ВР садится.Прада, СП с ТНК у них касается только бизнеса в СНГ и Вост.Европе :)
С уважением, А.Никольский

От	Дервиш
К	Тов.Рю (03.03.2003 23:24:19)
Дата	03.03.2003 23:28:03

Требую передать территорию США под мандат Испании !

Колумб её открыл пусть испанцы и юзают! Ну можно Литл Италию во Фриско отдать итальянцам в память о том что Колумб итальянских наполовину кровей и за Америго Веспуччи.

От	Тов.Рю
К	Дервиш (03.03.2003 23:28:03)
Дата	03.03.2003 23:30:33

Тогда уж норвежцам :-) (-)

От	Константин Чиркин
К	Гриша (02.03.2003 06:07:00)
Дата	02.03.2003 12:39:04

Re: А как...

Вы же вроде умный челолвек, а задаёте не очень умные вопросы ;))))

От	Гриша
К	Константин Чиркин (02.03.2003 12:39:04)
Дата	02.03.2003 15:35:03

Re: А как...

>Вы же вроде умный челолвек, а задаёте не очень умные вопросы ;))))

Поверьте первому впечетлению. :)

Как назывется вор который несет вам деньги в дом? Я честно говоря даже и не знаю как определить такое явление.

Факт тут такой - для нормального функционирования Иракской нефтяной промышленности, в нее надо будет вкладывать не просто миллиарды долларов, а десятки миллиардов. Учитывая цену войны (от 100 миллиардов долларов и выше ), расходы никак не оплачиваются прибылью от иракской нефти. Поэтому лозунги типа "руки прочь от Иракской нефти" имеют только отдаленное отношение к реальным поводам к войне.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	ok
К	Гриша (02.03.2003 15:35:03)
Дата	03.03.2003 21:55:53

Ре: А как...

Здравтсвуйте.
А как вы думаете, почему регион Персидкого залива является стратегически важным для Штатов?
Понятно, никто самолетеми нефть из Ирака возить не будет, для етого танкера есть.
Ведь контроль над Ираком решает проблему енергртической зависимости Штатов от арабов. И более того, делает арабов зависимыми от Штатов путем контроля над ценообразованием на нефть - при тех запасах нефти, которыми располагает Ирак, ето реально.
И никаких денег туда никто не понесет. Компании построят СВОИ трубопроводы и терминалы. Они их Ираку НЕ подарят. И прибыли, как вы понимаете, тоже не будут принадлежать Ираку.

Картина маслом - вышеупомянутый грабитель вломился к вам в дом, замочил главу семьи, дал домочадцам по мешку муки и по 100 рублей, а в замен поставил у вас дома самогонный аппарат и продукцию продает на базаре. А вы у него етото аппарат обслуживаете за умеренную плату. :-)

От	Никита
К	Гриша (02.03.2003 15:35:03)
Дата	03.03.2003 11:28:06

Re: А как...

>Факт тут такой - для нормального функционирования Иракской нефтяной промышленности, в нее надо будет вкладывать не просто миллиарды долларов, а десятки миллиардов. Учитывая цену войны (от 100 миллиардов долларов и выше ), расходы никак не оплачиваются прибылью от иракской нефти. Поэтому лозунги типа "руки прочь от Иракской нефти" имеют только отдаленное отношение к реальным поводам к войне.

Дело в сроке контроля, второе - подконтролььные источники нефти позволить создать своеобразный противовес другим государствам региона и влиять на цены на нефть, поставляемых на рынок другими производителями. Причем влиять в любую сторону. Так что общий выигрыш, учитывая непрямую пользу, может оказаться куда больше затрат на войну и на восстановление/модернизацию иракской нефтедобывающей отрасли.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Бобриков
К	Гриша (02.03.2003 15:35:03)
Дата	03.03.2003 08:51:51

Re: А как...

Категорически приветствую
>Как назывется вор который несет вам деньги в дом? Я честно говоря даже и не знаю как определить такое явление.

Убив хозяина и наваляв семье? Честно говоря тоже не знаю как такого вора назвать. А явление называется разбой. Про деньги, которые они туда нанесут - это еще бабушека надвое сказала. Где в афгане амерские денежки?

>Факт тут такой - для нормального функционирования Иракской нефтяной промышленности, в нее надо будет вкладывать не просто миллиарды долларов, а десятки миллиардов. Учитывая цену войны

Ай-ай. Какие хорошие люди - американцы. Без их бабок ну никак не поднять иракскую нефтяную промышленность. А кто запретил иракцам торговать нефтью? Думается, что без этих запретов иракская нефтепромышленность прекрасно бы функционировала и без американских вливаний, вполне бы своих хватало.

(от 100 миллиардов долларов и выше ), расходы никак не оплачиваются прибылью от иракской нефти. Поэтому лозунги типа "руки прочь от Иракской нефти" имеют только отдаленное отношение к реальным поводам к войне.

>Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
С уважением, Дмитрий

От	Rwester
К	Дмитрий Бобриков (03.03.2003 08:51:51)
Дата	03.03.2003 10:57:38

нефть ладно, а вот бедные иракские дети..

смертность которых резко повысилась в силу различныхс причин коренящихся в режиме Саддама Хусейна, вот это действительно причина)))).

Имхо, всё по совокупности. Не только нефть. Опять же имхо, но Ирак еще разминка, а для разминки выбирают совсем беззащитного. Для провеки на вшивость союзничков, проверки реакции мирового сообщества, собственной армии и т.д. и т.п.

Rwester

От	Дмитрий Бобриков
К	Rwester (03.03.2003 10:57:38)
Дата	03.03.2003 12:06:12

Re: нефть ладно,...

Категорически приветствую
>смертность которых резко повысилась в силу различныхс причин коренящихся в режиме Саддама Хусейна, вот это действительно причина)))).

А вот Саддам говорит, что это происходит в результате чморения его страны международными санкциями, от блокады и голод и болезни. Безотносительно к Саддаму - амерская вина в этом тоже есть.
Т.е. имеем поганца папу. Полицейский сказал - папа поганец и запретил окружающим иметь дело с этой семьей, покупать у них и продавать им. И детки стали болеть и помирать от недоедания и болезней.

>Имхо, всё по совокупности. Не только нефть. Опять же имхо, но Ирак еще разминка, а для разминки выбирают совсем беззащитного. Для провеки на вшивость союзничков, проверки реакции мирового сообщества, собственной армии и т.д. и т.п.

>Rwester
С уважением, Дмитрий

От	Rwester
К	Дмитрий Бобриков (03.03.2003 12:06:12)
Дата	03.03.2003 12:14:48

Re: нефть ладно,...

>А вот Саддам говорит, что это происходит в результате чморения его страны международными санкциями, от блокады и голод и болезни. Безотносительно к Саддаму - амерская вина в этом тоже есть.
Собственно это и есть одна сплошная амерская вина, т.к. ничего подобого в Ираке не было до санкций.

rwester

От	Дмитрий Журко
К	Rwester (03.03.2003 12:14:48)
Дата	03.03.2003 12:28:07

До санкций Ирак осуществлял агрессии, кровопролитные (-)

От	Rwester
К	Дмитрий Журко (03.03.2003 12:28:07)
Дата	03.03.2003 13:58:02

Гы-гы

А после перестал. Верно. Главная мораль из Иракской истории: опустить нефтячную страну к средневековью пара пустяков. Если будет нужно, то саудитов точно также опустят.

Rwester

От	Дмитрий Бобриков
К	Дмитрий Журко (03.03.2003 12:28:07)
Дата	03.03.2003 12:54:46

а все вокруг были белые и пушистые?(-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Rwester (03.03.2003 12:14:48)
Дата	03.03.2003 12:18:08

консенсус (-)

От	Геннадий
К	Гриша (02.03.2003 15:35:03)
Дата	02.03.2003 21:40:19

Re: А так

>>Вы же вроде умный челолвек, а задаёте не очень умные вопросы ;))))
>
>Поверьте первому впечетлению. :)

>Как назывется вор который несет вам деньги в дом? Я честно говоря даже и не знаю как определить такое явление.
Онли бизнес.
Допустим, к вам приходит деловой человек, который предлагает продать дом. Хорошие деньги дам, говорит, две квартиры в хорошем районе купишь! А вы не хотите. Потому что дом дедушка ваш покойный строил. Или еще по какой незначащей и смешной для делового человека причине. Тогда этот человек насылает на вас купленного мента с приказом: посадить! Тот возврщается и разводит руками: никакого криминала не нашел, звиняй... Ладно, гнида, говорит деловой, пшел вон, без тебя разберусь. И дом взрывается, хозяин его погибает. Остается договориться с наследниками...

>Факт тут такой - для нормального функционирования Иракской нефтяной промышленности, в нее надо будет вкладывать не просто миллиарды долларов, а десятки миллиардов.
И вложат. Это будет ОТЛИЧНАЯ покупка.

>Учитывая цену войны (от 100 миллиардов долларов и выше ), расходы никак не оплачиваются прибылью от иракской нефти.
Она собственно нужна не сама по себе, а только на случай - когда американцы станут разбираться дальше и вдруг прекратятся поставки из Саудии...

>Поэтому лозунги типа "руки прочь от Иракской нефти" имеют только отдаленное отношение к реальным поводам к войне.
Правильнее - руки прочь от Песидского залива. Нужна не нефть, у амеров и своей немало. Контролировать дорогу к золотым копям даже важнее, чем сами копи разрабатывать.

С уважением
Геннадий

От	advsoft
К	Гриша (02.03.2003 15:35:03)
Дата	02.03.2003 16:21:43

Re: А как...

Гриша, вы же вроде уже янки а мыслите как советский фраер, Иракскую нефть ведь на 1 месяц под себя подомнут, и не на год, смотрите в перспективе на много лет вперед... промышленность там кстати есть и вполне себе функционирует.

От	Eugene
К	advsoft (02.03.2003 16:21:43)
Дата	02.03.2003 22:01:15

Уточнение.

Даже скорее придиризм.

>Гриша, вы же вроде уже янки

Он - не янки, он на Западном побережье живёт.
Янки - ето я. :))

С уважением, Евгений.

От	advsoft
К	Гриша (02.03.2003 06:07:00)
Дата	02.03.2003 10:42:54

Re: А как...

>>Есть ли ОМП в Ираке , нет ли его там , это СОВЕРШЕННО к делу не относится и никому не интересно. Весь вопрос состоит в том что в Ираке ЕСТЬ нефть и её нужно УКРАСТЬ.
>
>Грузить на самолеты и на родину?

почти, только на танкеры а не на самолеты, под патронажем оккупационного правительства и амерских нефтяных компаний.

От	Олег К
К	advsoft (02.03.2003 10:42:54)
Дата	02.03.2003 12:17:57

Re: А как...

От	Олег К
К	advsoft (02.03.2003 10:42:54)
Дата	02.03.2003 12:13:19

Re: А как...

От	SerP-M
К	Sfj (01.03.2003 22:28:36)
Дата	01.03.2003 22:43:14