От И. Кошкин
К All
Дата 04.03.2003 14:09:11
Рубрики 11-19 век;

Вот тут статью бы обсудить. По войне 1657 г.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

СОМНИТЕЛЬНАЯ ГОРДОСТЬ
Какие эпизоды выпячивает школьный курс истории на Украине
Сергей Тюляков

УКРАИНСКИЕ школьники начинают изучать историю своей страны в 5-м классе, используя "Исторический атлас "Украина" (изданный в 1997 г. и переизданный в 1999 и 2001 гг.). На обложке атласа рядом с изображением киевского князя Святослава с дружиной есть картина боя. Она же появляется и на странице атласа, посвященной деятельности гетмана Выговского, но уже с надписью "Казаки гетмана Ивана Выговского побеждают московскую конницу в битве под Конотопом". На картине боя один русский драгун (из дворянской конницы) в красном кафтане уже валяется порубанный на земле, а другой с ужасом прижимается к своему вздыбленному коню, теряет саблю, а на него скачут два казака с саблями. На обложке атласа, как правило, показывают самые важные исторические события. Из всех сражений многовековой украинской истории, проходивших на этой многострадальной земле, авторы выбирают победоносную для гетмана Выговского Конотопскую битву (1659 г.), после которой все пленные русские драгуны (по одним источникам до 5 тыс. человек) будут зарублены крымскими татарами и казаками Выговского. Историк Николай Костомаров отметит: "Конотопская удача была явлением случайным и малозаметным, не имевшим никаких прочных последствий".

К сожалению, выводы этого и других авторитетных ученых издателей атласа не интересуют. Что-то не видно на обложке крымских татар с их кривыми саблями и арканами, они составили большинство воинов в армии победителей под Конотопом. Удивило и то, что в атласе нет информации о славной Хотинской победе (1621 г.) 75-тысячной польско-украинской армии над 200-тысячным турецко-татарским войском. Эта битва - в отличие от Конотопской - вошла во все исторические энциклопедии мира как пример мужества и выдержки в бою именно украинских казаков под командованием гетмана Петра Сагайдачного. Атлас имеет хождение и на Российской земле (был приобретен автором статьи в Москве).

После смерти гетмана Богдана Хмельницкого (1657 г.) новым гетманом Украины станет генеральный писарь Иван Выговский. Против его избрания выступит часть украинских верхов и почти все запорожцы, обвиняя его в том, что он шляхтич и был избран на Раде при отсутствии многих выборщиков. Москва утверждает Выговского гетманом и, как в случае с Мазепой, долго не верит доносам на Выговского о его тайной измене. Поэтому с помощью войск крымского хана он побеждает войска главного противника на Украине полковника Мартына Пушкаря и его союзников. 6 сентября 1658 г. будет подписан Гадячский договор между гетманом Выговским и королем Польши. Опытный политик Выговский, используя то, что Польша вела изнурительную войну со Швецией, добивается по этому договору преобразования конфедерации, то есть Речи Посполитой, в три государственных образования: Польши, Литовского великого княжества и так называемого Великого княжества Русского. Правительство княжества Русского должен был возглавить гетман Украины. Оно образовывалось на землях трех воеводств Восточной Украины с центром в Киеве. Это автономное княжество имело бы отдельных министров, казну и свои монеты. В ней провозглашались различные свободы, в том числе религиозные. Общим монархом для всех трех автономий Речи Посполитой являлся польский король, а общий сейм избирался из представителей автономий.

Гадячский договор стал привлекательным для многих украинских верхов в отличие от положений Переяславской рады. Москва продолжала направлять в украинские города гарнизоны своих войск, пыталась ограничить церковную независимость, присылая на кафедры своих епископов, стремилась распоряжаться украинской казной и т.д. "По старой памяти ненависть к полякам была огромной среди простого народа и рядовых казаков" - так напишет историк Михаил Грушевский.

Против гетмана Выговского начинается восстание, против него выступили также отряды нескольких полковников и запорожцы. Попытка Москвы уговорить гетмана разорвать отношения с Польшей обещанием пойти на значительные свои уступки, в том числе вывести гарнизоны русских войск из городов, не удалась. Тогда на Украину вступает 150-тысячное русское войско под командованием воевод, князей Алексея Трубецкого и Григория Ромодановского. Не получив от польского короля значительного числа войск (шла война Польши и Швеции), а лишь деньги, гетман Выговский набирает в свою армию около 10 тыс. наемников: поляков, валахов, ногайцев. К нему прибывает и крымский хан Махмет-Гирей со своими 60 тыс. всадников. Почти 40 тыс. казаков приходят под знамена Выговского.

Противники начинают боевые действия, штурмуют враждебные города и жгут их. В атласе показан городок Борзна, "сожженный русскими войсками". О том, что это была месть со стороны русских войск и отряда полковника Тимофея Цецуры "за спаленную Полтаву, за погром в Миргороде, где полковника Довгаля истязали, привязав его к пушке", - об этом уточнения нет! Гарнизон русских войск в Киеве во главе с воеводой Василием Шереметьевым отбивает три штурма со стороны войск Данилы Выговского (брата гетмана), при этом русский воевода милостиво отпускает всех пленных "ибо они были слепым орудием гетмана", скажет Шереметьев.

Верный гетману полковник Григорий Гуляницкий отбивает атаки войск Трубецкого на город Конотоп. Население Полтавы было перебито и разогнано, часть жителей увели в полон крымские татары как плату за помощь гетману.

Приглашая татар, гетман успокаивал народ: "Московский царь будет детей ваших водить в онучных лаптях, а царь крымский в атласе". Умеренных и колеблющихся казаков гетман подстрекал против московского царя изощренной клеветой и обманом. "Схватили гонца к Шереметьеву с царской грамотой, где сказано, что возьмут изменщика Выговского и вместе с единономышниками вывезут в Москву". Не было никакого гонца, как выяснилось, а грамота была фальшивой. "Дезертиры из московского войска оповедали, что всех казаков вырубят, оставят лишь десять тысяч" - о таком письме Выговского рассказывает летопись. Этому верили, к гетману со всех сторон стекались особо недовольные тем, что Москва на переговорах с Варшавой передала Польше Правобережную Украину, которую казаки освобождали своей кровью.

Казаки и татары двинулись к осажденному русскими войсками городу Конотопу. Их передовой отряд ночью внезапно атаковал лагерь осаждающих, перебил многих, разграбил обозы и отогнал табун лошадей. Лучшая русская конница (драгуны) во главе с воеводами Семеном Пожарским и Семеном Львовым начала преследование, но противник успел перейти реку Сомовку и остановиться на другом берегу, показывая русским "свою малочисленность". Несмотря на предупреждение лазутчиков "о страшной засаде" и не зная о численности вражеских войск, старший по командованию князь Пожарский совершает роковую ошибку. Он приказывает всем драгунам переходить реку. Как только драгуны оказались на другом берегу и начали бой, они были со всех сторон окружены отрядами татар и казаков, бывших в засаде. В неравном бою большинство драгун погибает, остальные попадают в плен. Раненых князей Пожарского, Львова и Черкасского приводят к хану.

Не выдержав униженного своего положения и насмешек Махмет-Гирея, князь Семен Пожарский, Рюрикович, плюет в лицо хану, ругает его "по-московски", вспоминая "мать хана". Тут же ему отрубают голову. Тяжелораненый князь Львов умрет скоро в татарском лагере, а князя Черкасского убьют вместе с пленными драгунами. "Твердость духа достойная родственника избавителя России" - так напишут в летописи о гибели князя Семена Ивановича Пожарского, племянника народного героя, освободителя Москвы от поляков князя Дмитрия Пожарского. Есть и другой источник о причине гибели князя. Из записи толмача Фролова, свидетеля гибели князя известно: "...князя убили за то, что в прошлом он ходил под Азов, воевать царство Крымское". В 1646 г., во время сухопутного похода русских войск на Крым, князья Семен Пожарский и Мацуд Черкасский со своими отрядами в двух сражениях разгромили татар, опустошили земли ближайшего татарского улуса, захватили много пленных и большую добычу. Гетман Выговский в прошлом сам был в татарском плену - его, писаря польского войска, захватили татары в бою под Желтыми водами (1646 г.).

Гетман Богдан Хмельницкий, знавший (пишет историк Сергей Соловьев) Выговского "как ученого и ловкого дельца", выменял его у татарского мурзы на породистую лошадь и приблизил к себе. Под Конотопом погибли многие представители знатных русских фамилий. Лишь царь Алексей Михайлович, одетый в траурную одежду, оповестил народ в Москве о страшном разгроме конницы. Однако о бегстве царя из Москвы, как писали некоторые украинские историки, нет никаких источников. Потеряв конницу (около 30 тыс. человек), русские войска отходят к своей границе.

Трое суток, отступая, солдатские, стрелецкие и иноземные полки русской пехоты отбивают орудийным и ружейным огнем яростные атаки конницы противника. Тем не менее гарнизоны русских войск в Киеве и других городах остаются. Соединенные отряды противников гетмана из числа украинских военачальников - Цецуры, Беспалого и вождя народного восстания Богуна - представляли грозную силу. Запорожцы кошевого атамана Ивана Серко нападают на Крым, и татары покидают Украину. Десятки тысяч калмыков (буддистов по вере) со своими кибитками, пришедшие из-за Волги, уничтожают и разгоняют ногайские отряды и стойбища, лишая крымского хана поддержки со стороны Ногайской орды - его вассалов. Многие калмыцкие князья заключат союз с Москвой и направят свои отряды в русскую армию. Сын гетмана Богдана Хмельницкого Юрий во главе противников Выговского требует его низложения. Выговский слагает полномочия и бежит в Польшу. "И бежал он как бежит обожженный от пожара" - так гласит летопись. Не все его сподвижники спасаются. Получив от польского короля в управление Киевское воеводство, Выговский продолжает борьбу за гетманство на Правобережной Украине, используя мощное народное восстание против поляков на этой земле.

Заключив мир со Швецией, поляки двинули на Украину свои войска, они разоряют город Конотоп и другие города. Пункты Гадячского договора о "княжестве Русском" изымаются поляками. Польский воевода Чарнецкий приказывает выбросить из церковного склепа (село Суботово) и сжечь останки гетмана Богдана Хмельницкого и его сына Тимофея. От Выговского уходит в лагерь его врагов родной брат, зять гетмана Богдана Хмельницкого. Выговского покидают жена и все братья. По доносу (бывший гетман писал письма в Москву) его арестовывают и расстреливают в Варшаве - "за возбуждение восстания против короля Польши" (1664 г.). Так трагически завершается жизнь одного из знаменитых гетманов Украины.

Следует отметить, что мировая история знает немало примеров массового убийства военнопленных, например по приказам Тимура (Тамерлана) и других жестоких правителей и военачальников. Эту зловещую славу приобрели гетман Иван Выговский и его союзник крымский хан Махмет-Гирей. Даже для малых детей показывать вот так в атласе позорную Конотопскую победу не делает чести ни авторам атласа, ни чиновникам из Минпросвещения Украины.

http://nvo.ng.ru/notes/2003-02-28/8_ukraine.html

Насчет убийства 5000 пленных - это правда?

И. Кошкин
От ARTHURM
К И. Кошкин (04.03.2003 14:09:11)
Дата 05.03.2003 10:55:33

А как освещаются дальнейшее

Добрый день!

В современных украинских учебниках.
В частности Андрусовский мир 1667 г. с разделением Украины между Польшей и Россией

С уважением ARTHURM
От Юрген
К И. Кошкин (04.03.2003 14:09:11)
Дата 04.03.2003 23:57:18

Разумеется....

Приветствую.

>позорную Конотопскую победу

Сильно сказано. Все победы врага--"позорные", ну а поражения, разумеется, "сокрушительные"--дешевенький приемчик, Агитпропом отдает. Гораздо позорнее, ИМХО, когда у нас сейчас некоторые украинские историки наоборот создают своего рода "культ поражений", для которых знаковыми являются Берестечко и Круты.
Что ж, Юрий Яновский(украинский писатель первой половины 20 века) правильно заметил:

Коли ми переможемо, нас потім прославлять і додадуть ще потім чужої слави і піднесуть на щитах угору для всіх прийдешніх поколінь. Коли нас переможуть--нічого нам чекати ні тепер, ні потім--від нас і нашу славу відберуть, розтопчуть нашу чесноту, сміливість, заплюють нашу мету і наші очі

С уважением,
Юрген.
От Sav
К Юрген (04.03.2003 23:57:18)
Дата 06.03.2003 13:47:20

Про Берестечко

Приветствую!
>Приветствую.

>>позорную Конотопскую победу
>
>Сильно сказано. Все победы врага--"позорные", ну а поражения, разумеется, "сокрушительные"--дешевенький приемчик, Агитпропом отдает. Гораздо позорнее, ИМХО, когда у нас сейчас некоторые украинские историки наоборот создают своего рода "культ поражений", для которых знаковыми являются Берестечко и Круты.

Понимаете, бывают поражения, которые стоят иных побед. Да, украинская армия понесла тяжелые потери в этой битве, да пришлось отступить. Но наиболее боеспособная часть армии уцелела, полякам то же досталось не слабо - в частности, ясновельможные поняли, что легкой прогулки не будет, будет тяжелая и кровавая война и значительная часть "рушення" просто слиняла по домам.

Фактически, для поляков, которые возлагали большие надежды на эту компанию - как же,только наемнков собрали аж 60 тыс., она закончилась ничем - подписали Белоцерковский мир, на условия которого Хмельницкий тут же и забил.

А Конотоп - так, "улыбка судьбы", результаты которой виновник торжества оценивал так "с помощью Божией, при Татарских войсках, мы славно поразили изнуренные силы козацкие; и если Москва еще раз понесет поражение, подобное Конотопскому, то сама прибегнет к миру". Так вот это "если" ему уже никак не светило, даже безотносительно военных усилий Москвы.

С уважением, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Юрген (04.03.2003 23:57:18)
Дата 05.03.2003 11:09:56

Re: Разумеется....

Здравствуйте.

>>позорную Конотопскую победу
>
>Сильно сказано. Все победы врага--"позорные", ну а поражения, разумеется, "сокрушительные"

+++Видите ли, я не вижу врага. ИМХО, это скорее недоразумение, чем вражда.

С уважением, Алексей.
От Ярослав
К Пассатижи (К) (05.03.2003 11:09:56)
Дата 05.03.2003 11:34:26

Re: Разумеется....

>Здравствуйте.

>>>позорную Конотопскую победу
>>
>>Сильно сказано. Все победы врага--"позорные", ну а поражения, разумеется, "сокрушительные"
>
>+++Видите ли, я не вижу врага. ИМХО, это скорее недоразумение, чем вражда.

ну в этом и различие - мы врага видим...

>С уважением, Алексей.
С уважением Ярослав
От Святослав
К Ярослав (05.03.2003 11:34:26)
Дата 06.03.2003 02:17:28

"Мы" - это соседи по палате? Юрген? (-)
От И. Кошкин
К Ярослав (05.03.2003 11:34:26)
Дата 05.03.2003 13:41:00

Ну-ну. Смотри, не выпрыгни как-нибудь из окна, как тот амерский министр. (-)
От Пассатижи (К)
К Ярослав (05.03.2003 11:34:26)
Дата 05.03.2003 11:51:54

И кто же это? (-)
От Ярослав
К Пассатижи (К) (05.03.2003 11:51:54)
Дата 05.03.2003 12:01:19

Россия (-)
От Ярослав
К Ярослав (05.03.2003 12:01:19)
Дата 05.03.2003 12:24:48

точнее... маленькая цитата

Історичний досвід переконливо повчає нас, що Росія при всіх внутрішніх перемінах ніколи не зміняла, ні не послаблювала свого імперіялізму - гону загарбувати, визискувати й нищити інші народи, зокрема український. В наслідок національного поневолення Україна, як теж інші народи в такому ж становищі зазнали саме найгірших лих, з-поміж усіх тих, що ними відзначалась кожна доцьогочасна московська державно-політична і суспільна система. Кожний режим московської тюрми народів зосереджував свої сили, всі найжорстокіші засоби для того, щоб втримати та закріпити поневолення, пограбування і нищення України й інших народів.





Московський нарід не тільки не протиставився тому, але в цілому був і залишився носієм цього імперіялізму. Ривалізуючі за владу системи і сили в Росії, намагаючись з'єднати собі симпатії більшости московського народу і плямуючи непопулярні риси противника, завжди суперничали між собою в тому, хто з них здобуде більше для російського імперіялізму. Кожна московська держава, як царська, так демократична і большевицька, завжди послуговувались підступом і віроломністю супроти України й інших народів, і кожну форму союзу перетворювала в найжахливіше поневолення. Отже, ворогом був не тільки даний режим - царський, чи большевицький, не тільки державна і суспільна система, а сама московська нація, навіжена бісами імперіялізму, жадобою бути все більшою, могутнішою, багатішою, але не власним ростом, а коштом поневолення інших народів, їх пограбуванням і всмоктуванням у себе


те враги это сторонники востановления РИ в любой ее форме

С уважением Ярослав
От lex
К Ярослав (05.03.2003 12:24:48)
Дата 05.03.2003 12:55:38

Re: Дерилиум треманс какой то... (-)
От Андю
К lex (05.03.2003 12:55:38)
Дата 05.03.2003 14:40:43

Во-во. :-))))))) "Савсем гарачий, да" (с). (-)
От Максим Гераськин
К Ярослав (05.03.2003 12:24:48)
Дата 05.03.2003 12:54:47

Дык, эта

>те враги это сторонники востановления РИ в любой ее форме

Так "Россия" или "сторонники восстановления РИ"?
От Ярослав
К Максим Гераськин (05.03.2003 12:54:47)
Дата 05.03.2003 13:17:07

Re: Дык, эта

>>те враги это сторонники востановления РИ в любой ее форме
>
>Так "Россия" или "сторонники восстановления РИ"?

проблема в том что трудно разделить данные категории



С уважением Ярослав
От SerP-M
К Ярослав (05.03.2003 13:17:07)
Дата 06.03.2003 00:29:40

И даже не лукавите, а ВРЁТЕ! Или умственно не того... (-)
От Пассатижи (К)
К Ярослав (05.03.2003 12:24:48)
Дата 05.03.2003 12:50:57

Это видимо перевод работы В.И. Ленина "О национальной гордости великороссов"?

Извините, но приведенная Вами цитата - набор штампов, с которыми в свое время можно было ознакомится в таких оазисах культуры и исторической мысли, как Кавказ.орг, и иже с ними.
Ну что ж продолжайте войну с фантомами, а РИ в "любой ее форме", видимо была довольно комфортной тюрьмой, раз есть кому сейчас ее осуждать.

С уважением, Алексей.
От Kadet
К Пассатижи (К) (05.03.2003 12:50:57)
Дата 06.03.2003 08:24:17

Не истины ради...:-)

>Ну что ж продолжайте войну с фантомами, а РИ в "любой ее форме", видимо была довольно комфортной тюрьмой, раз есть кому сейчас ее осуждать.

Монгольское иго видимо тоже :-)
От Пассатижи (К)
К Kadet (06.03.2003 08:24:17)
Дата 06.03.2003 12:21:56

Re: Не истины...

>>Ну что ж продолжайте войну с фантомами, а РИ в "любой ее форме", видимо была довольно комфортной тюрьмой, раз есть кому сейчас ее осуждать.
>
>Монгольское иго видимо тоже :-)

+++Вряд ли это замечание уместно, ибо довольно глупо осуждать историческое событие имевшее свое начало более 750 лет тому назад, как впрочем и менее отдаленные исторические же события, равно как и законы физики.

ЗЫ 300 лет ига не заставят меня видеть врага в Монгольской республике.

С уважением, Алексей.
От Ярослав
К Пассатижи (К) (05.03.2003 12:50:57)
Дата 05.03.2003 12:54:59

-)) нет это С. Бандера (-)
От Святослав
К Ярослав (05.03.2003 12:54:59)
Дата 06.03.2003 02:15:44

А в самом деле...

Здравствуйте!

шли бы Вы на незалежный форум. Ваши психобандеровские бредни вызывают лишь гнев и недоумение, несмотря на то, что Вы пытаетесь им придать лоск мудрого немногословия. Выходит блевотина. Постоянно кичитесь, что "дам документы", "во, доберусь - отсканю - пришлю" - и ни шиша не даёте, только брешете. Болтун.

Безо всякого уважения.
Святослав.
С уважением. Святослав
От Пассатижи (К)
К Ярослав (05.03.2003 12:54:59)
Дата 05.03.2003 13:00:22

И кто у кого переписал? (-)
От SerB
К Ярослав (05.03.2003 12:24:48)
Дата 05.03.2003 12:27:42

Это излишне словоблудие. пан. Первый Ваш ответ меня лично удовлетворил вполне (-)
От SerB
К Ярослав (05.03.2003 12:01:19)
Дата 05.03.2003 12:07:25

А друг? (-)
От Китоврас
К SerB (05.03.2003 12:07:25)
Дата 05.03.2003 12:08:42

У таких деятелей не может быть друзей

Доброго здравия!
могут быть только хозяева.
А они менялись...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От SerB
К Китоврас (05.03.2003 12:08:42)
Дата 05.03.2003 12:11:52

Саша, дай высказаться человеку. У меня научный интерес, а ты обзываешься (-)
От Пассатижи (К)
К Ярослав (05.03.2003 12:01:19)
Дата 05.03.2003 12:04:55

К счастью людей думающих подобно Вам все же меньшинство. (-)
От Геннадий
К Юрген (04.03.2003 23:57:18)
Дата 05.03.2003 01:06:45

Re: Разумеется....

>Приветствую.

>>позорную Конотопскую победу
>
>Сильно сказано. Все победы
А я вот попытался вспомнить, какие это "все" и не смог. Может, подскажете? Получается, что это была наверное единственная победа (и то с натяжкой - многовато татар) украинского войска над российским.


>врага--"позорные", ну а поражения, разумеется, "сокрушительные"--дешевенький приемчик, Агитпропом отдает. Гораздо позорнее, ИМХО, когда у нас сейчас некоторые украинские историки наоборот создают своего рода "культ поражений", для которых знаковыми являются Берестечко и Круты.
Да разве только Берестечко? Были же и победы. С поляками, с турками действительно воевали несколько столетий, и побеждали нередко.
Или поляки-турки теперь "Европа" и про победы над ними приказано забыть? А Россия теперь враг, и потому единственная победа над ней выносится на обложку? И так напишем новую "свою" историю? Независимую от правды?
С уважением
Геннадий
От Юрген
К Геннадий (05.03.2003 01:06:45)
Дата 05.03.2003 22:51:44

Вот так

Приветствую.
>А я вот попытался вспомнить, какие это "все" и не смог. Может, подскажете? Получается, что это была наверное единственная победа (и то с натяжкой - многовато татар) украинского войска над российским.

Плохо пытались. А то вот гетьман Сагайдачный в 1617 году в Россию с 20-тисячным войском вторжение организовал, на подмогу Владиславу, о результатах коего свидетельствует Деулинское Перемирие и признание казаческих прав в РП. Ополчение ли российское казачки Сагайдачного плющили, не в курсе, а факт, что без побед не обошлось.


>Были же и победы. С поляками, с турками действительно воевали несколько столетий, и побеждали нередко.

Хотинскую победу не забываем.

>Или поляки-турки теперь "Европа" и про победы над ними приказано забыть?

Не перегибайте--нету пока таких рычагов влияния ни у Вашингтона(с паном Збышеком), ни у Варшавы, ни у Стамбула. Правда, процессы идут--скорее всего, в этом году заставят нас каяться за украинско-польскую войну на Волыни в 1943-1944 гг., причем в унизительной форме.

>А Россия теперь враг, и потому единственная победа над ней выносится на обложку?

На протяжении достаточно длительных периодов истории Российское государство выступало врагом Украинской государственности. Сегодня же оснований считать РФ врагном пока нет--а вот страной-соседом, политическая элита которой взяла курс на неоимперский ренессанс--да. В зависимости от того, каким образом РФ будет определятся в геостратегических координатах монополярного мира, определится и статус дружбы или вражды меджу РФ и Украиной.

>И так напишем новую "свою" историю? Независимую от правды?

Независимую от внешних влияний и вливаний. Пока, к сожалению, даже то, что делают наиболее перспективные украинские историки в этом направлении (упомянутый мной ранее Ярослав Грицак и его команда)--не находит поддержки в министерстве(там, впрочем ответ--нету дензнаков)...отсюда--разные гранты....

С уважением,
Юрген.
От Пассатижи (К)
К Юрген (05.03.2003 22:51:44)
Дата 06.03.2003 00:14:33

Re: Вот так

Здравствуйте.
>Плохо пытались. А то вот гетьман Сагайдачный в 1617 году в Россию с 20-тисячным войском вторжение организовал,

+++Это не он похоронен в с. Ярополец Волоколамского района Московской области?
(умер местным помещиком).

С уважением,Алексей.
От Sav
К Пассатижи (К) (06.03.2003 00:14:33)
Дата 06.03.2003 12:39:42

Re: Вот так

Приветствую!

>+++Это не он похоронен в с. Ярополец Волоколамского района Московской области?
>(умер местным помещиком).

Нет, это бывший "арматный пысарь", бывший прилуцкий полковник, бывший генеральный осавул, бывший правобережный гетман, бывший вятский воевода Петро Дорошенко. Кроме всего прочего - прадедушка Натальи Гончаровой, жены Пушкина.

С уважением, Савельев Владимир
От Геннадий
К Пассатижи (К) (06.03.2003 00:14:33)
Дата 06.03.2003 02:39:24

Re: Вот так


>
>+++Это не он похоронен в с. Ярополец Волоколамского района Московской области?
>(умер местным помещиком).
То другой. А Петро Конашевич (по русски Кононович) Сагайдачный умер в Киеве, от ран, полученных при Хотине, похоронен монахами Православного братства, которое возникло только благодаря ему (и он в свое время вступил в православное братство со всем своим казацким войском).

С уважением
Геннадий
От Геннадий
К Юрген (05.03.2003 22:51:44)
Дата 05.03.2003 23:44:42

Re: Вот так

>
>Плохо пытались. А то вот гетьман Сагайдачный в 1617 году в Россию с 20-тисячным войском вторжение организовал, на подмогу Владиславу, о результатах коего свидетельствует Деулинское Перемирие и признание казаческих прав в РП. Ополчение ли российское казачки Сагайдачного плющили, не в курсе, а факт, что без побед не обошлось.

Да это-то я помню, хоть и смутно. Даже вроде и Москву пытался брать, ворота подорвал, но потом отступился - непонятно почему. Наверное, чтобы не давать полякам лишне усилиться. Ведь защиту православные в те времена могли найти только у Москвы. А Петр Конашевич - православный был.

>>Были же и победы. С поляками, с турками действительно воевали несколько столетий, и побеждали нередко.
>
>Хотинскую победу не забываем.
Правильно! И походы Сирка в Крым и на турок. Земляк мой :) Родился с зубами, чтоб грызть врагов веры православной.

>>Или поляки-турки теперь "Европа" и про победы над ними приказано забыть?
>
>Не перегибайте--нету пока таких рычагов влияния ни у Вашингтона(с паном Збышеком), ни у Варшавы, ни у Стамбула.
Хотелось бы верить. Но сами ж пишете - пока. Пока руки не дошли. И дальше -

>Правда, процессы идут--скорее всего, в этом году заставят нас каяться за украинско-польскую войну на Волыни в 1943-1944 гг., причем в унизительной форме.
Может - заставят. А может, и заставлять не придется. Наши "проявят инициативу на местах" :))

>>А Россия теперь враг, и потому единственная победа над ней выносится на обложку?
>
>На протяжении достаточно длительных периодов истории Российское государство выступало врагом Украинской государственности. Сегодня же оснований считать РФ врагном пока нет--а вот страной-соседом, политическая элита которой взяла курс на неоимперский ренессанс--да. В зависимости от того, каким образом РФ будет определятся в геостратегических координатах монополярного мира, определится и статус дружбы или вражды меджу РФ и Украиной.
То есть всю нашу политику определит только поведение потенциального врага? О нашей возможной выгоде\невыгоде мы при этом не подумаем?
Я Вам скажу, что потом. Лет через 50 - Крым, или Керим, турецкий на правах автономии, включающий в себя Буджацкую, или Едисанскую, короче, бывшую Херсонскую область. Одесскую - Румынам, конечно, они ж на нее никаких прав не имеют. На западе Украины основным языком общения будет юкрин-инглиш, на востоке - русиш-инглиш. Книжки некоторые издаваться будут. И образование бесплатное - три класса, как Эрих Кох и планировал. Правда, что продовольствие с Украины вывозить вряд ли будут - на фиг им наше продовольствие?
Кстати, как во Львове с книжными магазинами? В Харькове скоро закроется крупнейший - "Книжковый свит" (второй по величине - "Кобзар" - закрылся уже давно). Выступил хозяин одного нового издательства: "Я бы не стал драматизировать, ну, закрывается "Кныжковый свит", зато в центре открылся прекрасный магазин "Бук" (Book)

>>И так напишем новую "свою" историю? Независимую от правды?
>
>Независимую от внешних влияний и вливаний.
Шутите :о) Вон, на Субтельного кажется деньги давно нашлись? А он, похоже, писал историю Украины, ни разу в жизни в ней не побывавши.

>Пока, к сожалению, даже то, что делают наиболее перспективные украинские историки в этом направлении (упомянутый мной ранее Ярослав Грицак и его команда)--не находит поддержки в министерстве(там, впрочем ответ--нету дензнаков)...отсюда--разные гранты....
Ошибаетесь. Гранты - не "отсюда", гранты как раз "оттуда" :о))

С уважением
Геннадий.
От Sav
К Геннадий (05.03.2003 23:44:42)
Дата 06.03.2003 13:20:29

Re: Вот так

Приветствую!
>>
>>Плохо пытались. А то вот гетьман Сагайдачный в 1617 году в Россию с 20-тисячным войском вторжение организовал, на подмогу Владиславу, о результатах коего свидетельствует Деулинское Перемирие и признание казаческих прав в РП. Ополчение ли российское казачки Сагайдачного плющили, не в курсе, а факт, что без побед не обошлось.
>
>Да это-то я помню, хоть и смутно. Даже вроде и Москву пытался брать, ворота подорвал, но потом отступился - непонятно почему. Наверное, чтобы не давать полякам лишне усилиться. Ведь защиту православные в те времена могли найти только у Москвы. А Петр Конашевич - православный был.

Ну-ну, тоже мне спаситель Москвы :). Отступился он понятно почему - потому же, что и поляки. Ночной штурм, когда были взорваны ворота Земляного города и солдаты Жолкевского было пошли по улицам защитники Москвы отбили. А кроме Земляного города были еще Белый, Китай город и Кремль. Поляки обломались их штурмовать, обломался и Сагайдачный.

С уважением, Савельев Владимир

Кстати, всегда было интересно почему в известной песне Сагайдачный - "нэобачный" и почему он "выминяв жинку на тютюн та люльку"? Или это просто для рифмы, типа Дорошенко - "вэдэ свое вийсько, вийсько Запоризькэ, хорошенько" :)
От Геннадий
К Sav (06.03.2003 13:20:29)
Дата 06.03.2003 14:25:36

Re: Вот так

Добрый день!

>
> Ну-ну, тоже мне спаситель Москвы :). Отступился он понятно почему - потому же, что и поляки. Ночной штурм, когда были взорваны ворота Земляного города и солдаты Жолкевского было пошли по улицам защитники Москвы отбили. А кроме Земляного города были еще Белый, Китай город и Кремль. Поляки обломались их штурмовать, обломался и Сагайдачный.
Я плохо помню, что там было, поэтому с Вами спорить, конечно, не стану, но по-моему там было наоборот - т.е. сначала отступился Сагайдачный - и кто-то из украинских историков - Яворницкий? - писал, что "досi не можуть зрозумiти", - а потом конечно вынуждены были отступить и поляки, п.что без казаков сил было маловато. А потом вспомните, когда он посылал послов к царю Московскому для зондирования возможностей перейти под "руку Москвы" - не в 1620? Многое укладывается в такую схему: восстановил порушенное унией православие, основал братство, вступил в братство всем войском, потом воевал Москву, но довоевываний избегал - потому что на кого ж ему еще было опираться в утверждении православия на Украине? на Константинопольского патриарха?
Это только мое мнение, конечно.


>С уважением, Савельев Владимир

>Кстати, всегда было интересно почему в известной песне Сагайдачный - "нэобачный" и почему он "выминяв жинку на тютюн та люльку"? Или это просто для рифмы, типа Дорошенко - "вэдэ свое вийсько, вийсько Запоризькэ, хорошенько" :)
Табак и трубка - казацкие атрибуты. Ну, когда на Сечь уходил - жену (по песне) дома оставил. Потому и "неосмотрительный" :)) Имхо, скорее просто для рифмы.

С уважением
Геннадий
От Андю
К Геннадий (06.03.2003 14:25:36)
Дата 06.03.2003 14:38:15

Про "жинку" и "люльку". :-)) (+)

Приветствую !

Необачный, необачный... :-)) Меня вон тоже, в "Малыш и Карлсон" всё время удивляет непрактичность Малыша, неправильно выбирающего между женой и собакой. 8-)))))

Всего хорошего, Андрей.
От Sav
К Андю (06.03.2003 14:38:15)
Дата 06.03.2003 14:59:48

Оффтоп

Приветствую!

>Необачный, необачный... :-)) Меня вон тоже, в "Малыш и Карлсон" всё время удивляет непрактичность Малыша, неправильно выбирающего между женой и собакой. 8-)))))

ИМХО, это папа дяди Федора,который из Простоквашино, сравнительно долго выбирал между женой и котом. Недавно я просматривал этот мультик и почему-то именно этот эпизод вызвал живой отклик в моей душе:)


С уважением, Савельев Владимир
От Андю
К Sav (06.03.2003 14:59:48)
Дата 06.03.2003 15:09:09

:-)))))) Распространено, однако. Конец офф-топика. (-)
От Роман Храпачевский
К Геннадий (06.03.2003 14:25:36)
Дата 06.03.2003 14:36:22

Re: Вот так

>А потом вспомните, когда он посылал послов к царю Московскому для зондирования возможностей перейти под "руку Москвы" - не в 1620?

Да, весной 1620 г. было такое посольство. с предложением дать запорожцам жалованье, а они будут стеречь южные границы от крымцев. Соглашения с ним не заключили, помня совсем недавние их художества, но дали "легкое жалованье". Типа откупились.
Зато Мелетий Смотрицкий сообщил, что Сагайдачный от имени всего Запорожского войска просил иерусалимского патриарха "об отпущении греха разлития крови христианской в Москве".

http://rutenica.narod.ru/
От Ярослав
К Геннадий (05.03.2003 01:06:45)
Дата 05.03.2003 11:45:56

Re: Разумеется....

>>Приветствую.
>
>>>позорную Конотопскую победу
>>
>>Сильно сказано. Все победы
>А я вот попытался вспомнить, какие это "все" и не смог. Может, подскажете? Получается, что это была наверное единственная победа (и то с натяжкой - многовато татар) украинского войска над российским.

-))) ну так и у Хмельницкого в начале татары составляли существенную часть войска..

>>врага--"позорные", ну а поражения, разумеется, "сокрушительные"--дешевенький приемчик, Агитпропом отдает. Гораздо позорнее, ИМХО, когда у нас сейчас некоторые украинские историки наоборот создают своего рода "культ поражений", для которых знаковыми являются Берестечко и Круты.
>Да разве только Берестечко? Были же и победы. С поляками, с турками действительно воевали несколько столетий, и побеждали нередко.
>Или поляки-турки теперь "Европа" и про победы над ними приказано забыть? А Россия теперь враг, и потому единственная победа над ней выносится на обложку? И так напишем новую "свою" историю? Независимую от правды?

кто собирается забыть победы Хмельницкого или например Чорткив(правда о последнем мало знают)?
просто побед над восточным врагом было действительно мало ... в итоге чего на долгий срок попали в московское рабство...

>С уважением
>Геннадий
С уважением Ярослав
От Геннадий
К Ярослав (05.03.2003 11:45:56)
Дата 05.03.2003 19:15:42

Re: Разумеется....

>>>Приветствую.
>>
>>>>позорную Конотопскую победу
>>>
>>>Сильно сказано. Все победы
>>А я вот попытался вспомнить, какие это "все" и не смог. Может, подскажете? Получается, что это была наверное единственная победа (и то с натяжкой - многовато татар) украинского войска над российским.
>
>-))) ну так и у Хмельницкого в начале татары составляли существенную часть войска..
Потому и говорю: Конотоп - считаем

>
>кто собирается забыть победы Хмельницкого или например Чорткив(правда о последнем мало знают)?
Потому например Конотоп должен в этом ряду идти где-то на ...надцатом месте, а не на обложке

>просто побед над восточным врагом было действительно мало ...
Да и самих боев не много. Так может, не враг вовсе?

>в итоге чего на долгий срок попали в московское рабство...
Речь с трибуны... или из "ящика" :)))

С уважением
Геннадий
От Администрация (Василий Фофанов)
К Ярослав (05.03.2003 11:45:56)
Дата 05.03.2003 13:56:45

Ярослав получает три дня рид-онли за провокационную терминологию

В дальнейшем санкции будут расти экспоненциально. Вы мне не нравитесь. С такими речами катитесь к такой матери с форума "восточного врага".
От Пассатижи (К)
К Ярослав (05.03.2003 11:45:56)
Дата 05.03.2003 11:57:53

А может побед мало было потому, что врага не было? (-)
От Агент
К Геннадий (05.03.2003 01:06:45)
Дата 05.03.2003 01:14:23

А Гришка Отрепьев Москву взял с войском из хохлов... (-)
От Евгений Путилов
К Агент (05.03.2003 01:14:23)
Дата 05.03.2003 10:42:45

Наемников всяких и разных везде хватало.

Доброго здравия!

Гораздо больше смысла говорить о походе Сагайдачного на Москву на соединение с Ходкевичем в 1618 г. По дороге казачье войско действовало самостоятельно, захватило дюжину небольших городов и имело несколько боев с русским ополчением. Если не ошибаюсь, Калуга или Коломна - с ходу не вспомню.

Кроме того, казачье войско как часть вооруженных сил РП выступало на Московское царство во время Смоленской войны. Вот, кажись, и все. Ну еще переход на сторону шведов во время Северной войны.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От И. Кошкин
К Агент (05.03.2003 01:14:23)
Дата 05.03.2003 01:28:01

не-а (-)
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (04.03.2003 14:09:11)
Дата 04.03.2003 19:21:29

Битва при Конотопе - не столько украинская победа, сколько русская трагедия.

Именно так эти события осмысливались в русском песенном фольклоре той эпохе.
Самая известная из этих песен - "Под Канатопом под городом", вошедшая в знаменитый "Сборник Кирши Данилова", где она соседствует с былинами про Илью Муромца, ДОбрыню Никитича, Алешу Поповича, Ермака, Стеньку Разина и др.
Битва в этой песне осмысливается как противостояние русских и татар, причем на стороне татар выступают и "калмыки с башкирцами".
После гибели князя Пожарского его тело выручают два казака (надо понимать-украинских), которые привозят останки в Конотоп, где над ним совершают погребальный обряд местный епископ и церковный причт (тоже, надо полагать - украинцы).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Агент
К И. Кошкин (04.03.2003 14:09:11)
Дата 04.03.2003 18:42:52

На самом деле битву под Конотопом выиграли.... турки!

Вот нашел на одном турецком сайте

"The Crimean Khan Mehmed Giray had won the victory of Konotop in the west of Cernigov with a distance of 150 km that was located in the east of Priper marshes (12th March 1659). 120.000 Russian soldiers had died in the battlefield and 50.000 Russians were taken prisoners by the Turks. The chief commander, Prince Trubeçkoy and all his retinues were among the dead."

Перевод: "Крымский хан Мехмед Гирей одержал победу в битве под Конотопом, в 150 км к западу от Чернигова(12 матра 1659 г.) 120 тысяч русских солдат погибли на поле боя, 50 тысяч русских было взято в плен турками. Сам командующийЮ князь Трубецкой со свитой были в числе убитых "
http://www.ozturkler.com/data_english/0003/0003_12_11.htm
От Kron
К И. Кошкин (04.03.2003 14:09:11)
Дата 04.03.2003 17:48:08

Re: Вот тут...


>Следует отметить, что мировая история знает немало примеров массового убийства военнопленных, например по приказам Тимура (Тамерлана) и других жестоких правителей и военачальников. Эту зловещую славу приобрели гетман Иван Выговский и его союзник крымский хан Махмет-Гирей. Даже для малых детей показывать вот так в атласе позорную Конотопскую победу не делает чести ни авторам атласа, ни чиновникам из Минпросвещения Украины.

Выходит, если пленных после битвы казнили, то и победа в битве "позорная"? Учитывая, что "мировая история знает немало примеров массового убийства военнопленных", это ж сколько теперь всего переоценить предстоит, скольких "бывших" победителей заклеймить и опустить...
Короче, в последнем абзаце автор не удержался и раскрылся полностью. Кровавые хохлы позорно и несправедливо победили доблестных московских батыров. Бессовестные! Працивные!
От Китоврас
К Kron (04.03.2003 17:48:08)
Дата 04.03.2003 18:01:01

Откуда Хохлы?

Доброго здравия!


>Короче, в последнем абзаце автор не удержался и раскрылся полностью. Кровавые хохлы позорно и несправедливо победили доблестных московских батыров.
Бессовестные! Працивные!
читайте приведенных тут национально-свидомых хисториков - состав войска - 40 тысяч крымцев 3 тыс поляков и 16 тысяч казаков. Их номер тут 16-й...
а противно не это, а то что чужую (крымскую) выдают за свою, лишь бы похвалиться, что и мы москалей были.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Глеб Бараев
К Китоврас (04.03.2003 18:01:01)
Дата 04.03.2003 20:28:46

Тогда и первый поход Хмельницкого следует объявить крымско-полской войной

>читайте приведенных тут национально-свидомых хисториков - состав войска - 40 тысяч крымцев 3 тыс поляков и 16 тысяч казаков. Их номер тут 16-й...
>а противно не это, а то что чужую (крымскую) выдают за свою, лишь бы похвалиться, что и мы москалей были.

Ибо от Желных Вод до Зборова и Збаража татары составляли не менее половины войска Хмельницкого.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (04.03.2003 20:28:46)
Дата 06.03.2003 12:50:14

ИМХО, не стоит

Приветствую!
>>читайте приведенных тут национально-свидомых хисториков - состав войска - 40 тысяч крымцев 3 тыс поляков и 16 тысяч казаков. Их номер тут 16-й...
>>а противно не это, а то что чужую (крымскую) выдают за свою, лишь бы похвалиться, что и мы москалей были.
>
>Ибо от Желных Вод до Зборова и Збаража татары составляли не менее половины войска Хмельницкого.

Ну, одно дело поход сбежавшего из-под следствия чигиринского сотника, а совсем другое дело - поход аж целого Гетмана Войско Запорожского :)

С уважением, Савельев Владимир
От Kron
К Китоврас (04.03.2003 18:01:01)
Дата 04.03.2003 19:52:40

Re: Какая разница?

Автор ведь увязывает "позорность" победы с казнью пленных.

>а противно не это, а то что чужую (крымскую) выдают за свою, лишь бы похвалиться, что и мы москалей были.

Так ведь били и раньше и позже... К чему мудрить?
Так можно дойти до изучения нацсостава московской армии разных годов. И потом делать заключения типа "вот эта победа калмыцкая, а вот эта украинская... а москали выдают за своё..." Пустое дело.
От Червяк
К Китоврас (04.03.2003 18:01:01)
Дата 04.03.2003 19:06:03

Re: Откуда Хохлы?

Приветствую!
>а противно не это, а то что чужую (крымскую) выдают за свою, лишь бы похвалиться, что и мы москалей были.

Рассматриваевое в этой ветке сражение потверждает давний союз украинского и крымскотатарского народов против некоторых соседей. Вот еще на какой-нибудь купюре портрет Гирея изобразим.

С уважением
От Ярослав
К Червяк (04.03.2003 19:06:03)
Дата 04.03.2003 19:58:26

Re: Откуда Хохлы?

>Приветствую!
>>а противно не это, а то что чужую (крымскую) выдают за свою, лишь бы похвалиться, что и мы москалей были.
>
>Рассматриваевое в этой ветке сражение потверждает давний союз украинского и крымскотатарского народов против некоторых соседей. Вот еще на какой-нибудь купюре портрет Гирея изобразим.


Очень рекомендую посмотреть фильм "Мамай" (скоро пойдет в кинотеатрах - дома смотреть не рекомендую - звуковой ряд болно хороший)
как раз в свете ветки...


>С уважением
С уважением Ярослав
От Червяк
К Ярослав (04.03.2003 19:58:26)
Дата 04.03.2003 20:07:58

Re: Откуда Хохлы?

Приветствую!
>Очень рекомендую посмотреть фильм "Мамай" (скоро пойдет в кинотеатрах - дома смотреть не рекомендую - звуковой ряд болно хороший)

Воспользуюсь рекомендацией, если буду в командировке в большом городе. А может и местный кинотеатр покажет - вроде уже открылся.

С уважением
От Андю
К Kron (04.03.2003 17:48:08)
Дата 04.03.2003 17:58:57

А интересно - кто офиц. гордится битвами, после которых массово убивали пленных? (-)
От Никита
К Андю (04.03.2003 17:58:57)
Дата 04.03.2003 19:03:57

После Ватерлоо англичане массово расстреливали пленных гвардейцев (-)
От Nicky
К Андю (04.03.2003 17:58:57)
Дата 04.03.2003 18:58:00

Бони так с пленными турками отличился . (-)
От Никита
К Андю (04.03.2003 17:58:57)
Дата 04.03.2003 18:49:18

Англичане в столетнюю войну в какой-то знаменитой битве пленных французов убили (-)
От Nicky
К Никита (04.03.2003 18:49:18)
Дата 04.03.2003 18:53:59

Азенкур. (-)
От Sav
К И. Кошкин (04.03.2003 14:09:11)
Дата 04.03.2003 16:06:18

Re: Вот тут...

Приветствую!


По ходу военных действий:

з автореферату дисертації на здобуття наукового ступеня кандидата історичних наук

Андрій Бульвинський
УКРАЇНСЬКО-РОСІЙСЬКА ВІЙНА 1658—1659 рр.


Регулярні воєнні дії можна умовно розділити на три етапи. Перший етап розробленої автором хронології війни охоплює події кінця вересня — середини грудня 1658 р. На початку цього етапу військам І.Нечая вдається вибити російські гарнізони з ряду міст Білорусії.

Близько 20 жовтня в Україну вступило 20-тисячне російське військо на чолі з кн.Ромодановським із завданням встановити військовий контроль Росії над південними і центральними районами Лівобережжя та забезпечити переобрання на місце Виговського підконтрольного Москві гетьмана. Солдати та вірні царю козаки оволоділи рядом українських міст.

Гетьман Виговський, доручивши полковникам Г.Гуляницькому, П.Дорошенку та О.Силичу зв'язати боєм військо Ромодановського в районі Пирятина, сам вирушив під Київ з метою вибити звідти російський гарнізон, що значно зміцнило б його тили. Проте поразка гетьманських військ 30 жовтня під Києвом та облога Ромодановським козацьких військ у Варві зруйнували всі плани гетьмана і поставили його на межу поразки.

Щоб зберегти вірні гетьманському уряду боєздатні частини, Виговський уклав перемир'я з київським воєводою Шеремєтєвим та послав до Москви посольство з проханням пробачити його "провини" перед престолом, запевняючи у своїй вірності царю. Це перемир'я сприяло зняттю кн.Ромодановським облоги Варви

Не маючи достатніх сил розгромити гетьманські війська у Варві, кн.Ромодановський у другій половині листопада ініціював обрання підконтрольними йому козаками альтернативного Виговському гетьмана для Лівобережної України, започаткувавши тим самим руйнівну для української державності традицію багатогетьманства.

Проте сил, достатніх для вирішальної перемоги, у жодної із сторін на середину грудня 1658 р. не було. Тому і гетьманський, і царський уряди для перелому ситуації на свою користь взимку 1658 –1659 рр. активно готувались до введення в бій нових сил. Москва провела часткову мобілізацію (збір даточних людей у військо з усієї держави за указом від 13 листопада), а Чигирин закликав на допомогу іноземні війська (татарські й польські).

Другий етап війни тривав з середини грудня 1658 р. до другої половини березня 1659 р. У грудні 1658 р., перегрупувавши свої війська, гетьманський уряд перехопив ініціативу: головні російські окупаційні війська опинились заблокованими у Лохвиці. Отримавши підкріплення з Польщі і Криму, Виговський негайно вирушив на Лівобережжя з метою відновити частково втрачений контроль над тими частинами Полтавського, Миргородського і Лубенського полків, в яких уже порядкували російські гарнізони.

Вся зима і перша половина березня 1659 р. пройшли у постійних сутичках гетьманських і російських військ у прикордонних районах та періодичних — під Києвом. Під час походу гетьманському уряду вдалось відновити контроль над більшістю територій зазначених полків. Ряд міст цього регіону, зазнавши грабунків та утисків з боку росіян, добровільно здались гетьманським військам. Але вирішальної переваги над силами опозиціонерів і російськими військами на Лівобережжі Виговський домогтися не зміг, оскільки в їх руках залишалось 10 українських міст. Протягом усього цього періоду сторони, з одного боку, активно готувались переломити ситуацію на свою користь військовими засобами, а з іншого – практикували подвійну дипломатію, постійно заявляючи про наміри мирно врегулювати конфлікт.

Ключовою подією третього етапу війни (кінець березня — початок серпня 1659 р.) був похід орієнтовно 70-тисячної (за нашими розрахунками) російської армії на чолі з кн.О.М.Трубецьким на Україну, який розпочався наприкінці березня. 20 квітня російське військо бере в облогу Конотоп — стратегічно важливе місто на українському прикордонні в районі Путивля. Знайдені нами архівні документи дозволяють точно визначити втрати російських військ під час штурму Конотопа 29 квітня — 3494 чол. Бажаючи розширити підконтрольну росіянам територію, Трубецькой у травні відправив рейдові загони проти гетьманських військ: двічі під Борзну, в район міст Хорол, Говтва та під Ніжин. У Білорусії на початку травня росіянам здались Мстислав і Кричев, а 17 травня війська кн.Лобанова-Ростовського взяли в облогу ставку І.Нечая — м.Старий Бихів.

Українське командування, очікуючи приходу татар, із свого боку намагалося посіяти паніку в російських прикордонних районах та ускладнити зв'язок Трубецького з Росією. З цією метою у середині травня глухівські козаки здійснили ряд нападів на села між Рильськом, Севськом і Путивлем.

У червні 1659 р. запеклі бої між гетьманськими та царськими військами відбулися в районі Глухова на півночі та поблизу Говтви на півдні. Героїчний опір захисників Конотопа й вичікувальна тактика кн.Трубецького дали змогу Виговському дочекатись приходу кримських татар і нав'язати царському полководцю генеральну битву на вигідних для козаків позиціях. Союзницьке військо складалось із 16 тис. козаків, 3 тис. поляків і сербів та 30-40 тис. татар.

Головна битва кампанії відбулась 28 червня 1659 р. під Конотопом в районі с.Соснівка. Реконструйований нами хід битви, який уточнює ряд принципових моментів, був таким. Послані кн.Трубецьким з-під Конотопа війська атакували козаків на переправі через р.Соснівка. Під їх тиском Виговський відступає спочатку вздовж лівого берега Соснівки, а потім вздовж заболоченого русла р.Торговиця в напрямку до городища Пуста Торговиця. Татарські війська на чолі з кримським ханом Мухаммед-Гіреєм, які сиділи у засідці в урочищі Городище, вибравши зручний момент, атакували росіян з тилу, загнавши їх у пастку, оскільки від Конотопу їх відділяла заболочена Торговиця, а спереду і ззаду були татари і козаки. Деморалізовані ударом з тилу, росіяни почали тікати і стали легкою здобиччю татарської кінноти й козацької піхоти. Проведений нами аналіз джерел дає підстави стверджувати, що у цій битві росіяни втратили вбитими 15-20 тис., козаки — 4 тис., а татари — 6 тис. чоловік.

Перемога козацько-татарського війська у цій битві мала в своїй основі три причини. Перша. Низькі бойові якості російської дворянської кінноти в оборонних польових битвах та непридатність царського війська, набраного із ополченців, до оперативного маневрування на полі бою. Друга. Недооцінка воєводами противника і як наслідок – нерозвідана місцевість, де передбачалось вести бойові дії з ворогом, чисельність якого була невідома. Третя. Блискуче використання гетьманом Виговським стратегії концентрованого удару, забезпечене несподіваним обхідним маневром і вчасним використанням прихованого резерву.

Зазнавши поразки під Конотопом, кн.Трубецький 4 липня відступив до Путивля, а Росія почала готуватись до боїв на власній території: 5 липня 1659 р. виходить новий указ про набір даточних людей на солдатську службу, Трубецькому дається наказ зайняти оборону між Путивлем і Севськом. На початку липня Росія переходить в оборонний стан.

Такий розвиток подій дає нам підстави стверджувати, що українсько-російська війна закінчилась розгромом основних сил царського війська, які вторглись на українську територію, і вигнанням їх за межі України (основні воєнні дії завершились приблизно 4 липня, а війна в цілому — на початку серпня 1659 р.). Воєнна перемога козацько-татарського війська в Україні була беззаперечною, але не повною, оскільки в руках опозиціонерів і російських гарнізонів залишались Київ, Гадяч, Полтава, Черкаська Грунь та декілька інших міст. Воєнна кампанія на півдні Білорусії завершилась локальною перемогою російських військ.

Російська держава внаслідок розгрому своїх військ під Соснівкою та татарсько-козацького походу у внутрішні райони країни на початку серпня змушена була тимчасово відмовитись від встановлення повного військово-політичного контролю над територією Війська Запорозького. Накази кн.Трубецькому відправити частину полків у Бєлгород, а самому з основними силами відступити від кордону на тлі розпочатих у другій половині липня консультацій про місце з'їзду представників сторін для "приборкання кровопролиття" та "згоди" свідчили, що Москва під тиском воєнних поразок готова до переговорів із урядом гетьмана І.Виговського та згідна врахувати позицію української сторони.

Події наступних двох місяців (середина серпня — жовтень 1659 р.) після фактичного закінчення війни мали винятковий вплив на її остаточні підсумки. Політична переорієнтація більшості старшини на Росію (присяга царю й закликання російського війська), що обумовлювалась її невдоволенням тим варіантом Гадяцької угоди, яку ратифікував польський сейм, перекреслила військові здобутки гетьманського війська. Таким чином, ми доходимо дещо парадоксального висновку: збройна перемога у війні і політична капітуляція після неї.

Остаточні політичні підсумки війни, які разюче дисонували з безпосередніми воєнними результатами, були закріплені у Переяславських статтях 17 жовтня 1659 р. Росія добилась більшості із поставлених нею на початку війни цілей: увівши війська в головні міста України, вона встановила реальний військово-політичний контроль над Лівобережжям, отримавши прямий доступ до його матеріальних, фінансових та людських ресурсів; дістала можливість безпосередньо впливати на призначення гетьмана та іншої старшини, суттєво урізавши владні повноваження гетьмана і козацької ради у кадрових та інших питаннях; домоглась формальної згоди козацької старшини не проводити самостійної, а тим більше відмінної від московської зовнішньої та внутрішньої політики; витіснила козацьку адміністрацію з Білорусії, позбавившись у цьому регіоні небезпечного конкурента.


Вот описание самой битвы из летописи Величко:


Його пресвiтла царська величнiсть, бачачи протягом усього минулого лiтнього й
зимового часу вiдверту й безповоротну зраду Виговського й не бажаючи знати й
чути помiж православними християнами кровопролиття, посилав кiлькаразово зi
своiми монаршими грамотами значних своiх людей i, нарештi, дяка Василя Михайлова
, з упоминками йому, Виговському, змiнити свою непостiйнiсть i хиткiсть, а,
будучи безсумнiвно надiйним на неодмiнну до себе монаршу приязнь, залишитися з
усiм малоросiйським народом пiд його рукою. Однак тi монаршi упоминки не
могли нiчого корисного вчинити в затвердiлому i надихнутому лядським духом серцi
Виговського, оскiльки вiн зарозумiвся вiд численних польських обiтниць собi i,
покладаючись на кримську силу, й гадки не мав схилятися на те, до чого приводила
на кращу йому тимчасову й вiчну користь благостиня його царськоi величностi. i
взагалi вiн iшов проти неi i збирався на вiйну, бо стягував до себе на тому боцi
козацьке й ординське вiйсько, прагнучи йти з ним до Лохвицi на Ромодановського.
Вiн i на цей бiк розiслав своi розпорядження до прилуцького полковника
Дорошенка, щоб той став зi своiм полком у мiстi Срiбнiм, а нiжинському
полковниковi Гуляницькому наказав стати зi своiм полком у мiстi Конотопi для
спротиву росiйськiй силi, коли б вона знову потягла з Москви вiд Путивля на
Лохвицю до Ромодановського.

Пiсля цього розпорядження Виговського, коли згаданi полки стали на вказаних
мiсцях, князь Ромодановський з iншими князями й гетьманом Безпалим та зi
всiма своiми вiйськами вийшов у згадане вже Великоднi мiжсвяття з Лохвицi в поле
i виправив вiд себе князя Пожарського зi значною партiiю московського вiйська до
Срiбного на Дорошенка, полковника прилуцького.

Цей князь, прибувши туди, без великоi працi дiстав мiсто Срiбне, а тамтешнiх
жителiв одних вирубав, а iнших забрав у полон з усiма iхнiми набутками. Козакiв
же Прилуцького полку, що там були, так розлякав, що сам iхнiй полковник
Дорошенко, як заiць, гонений по тамтешнiх болотах, заледве врятувався втечею вiд
тодiшньоi своii бiди. Князь же Пожарський, справивши успiшно своi дiло над
Срiбним, повернув звiдтiля до генерального обозу Ромодановського пiд Лохвицю.
Пiсля того дiяння Марс розвинув свою хоругву з iншого боку, вiд Путивля,
звiдкiля притягнув iз численними великоросiйськими вiйськами князь Трубецький.
Вiн пiшов на Конотоп, порубiжне вiд Путивля з Московською державою мiсто
Нiжинського полку, й обложив тут нiжинського полковника Гуляницького з його
полком, а до князя Ромодановського написав звiдомлення про те, що бажаi
з'iднатися з його вiйськами пiд Конотопом для спiльноi воiнноi боротьби з
Гуляницьким, який мiцно замкнувся в Конотопi.

На таке бажання князя Трубецького князь Ромодановський рушив 16 квiтня зi всiма
своiми вiйськами i з гетьманом Безпалим вiд Лохвицi i, прибувши до Конотопа,
обгорнув його найщiльнiшою облогою. Тут князi бавилися дев'ять тижнiв,
пускаючись у численнi воiннi промисли, кидаючись у штурми на мiсто не без
значноi своii втрати, i, нiчого корисного собi не вчинивши, дочекалися там
гетьмана Виговського, який, над сподiванки великоросiян, простував з численними
козацькими та ординськими вiйськами до Конотопа i вже розгромив, натрапивши пiд
Шаповалiвкою, значну партiю московського вiйська. Потiм вiн наблизився до
Конотопа, лишив у певному захистi за рiчкою Соснiвкою всiх татар i з ними
половину козакiв, а сам з другою половиною козакiв несподiвано вдарив на
свiтанку на росiйськi й козацькi вiйська, що були при гетьманi Безпалому.
Цим розбiйницьким нападом учинив вiн превелику шкоду вiйськовим людям, що
здобували Конотоп, i вiдiгнав кiнськi табуни. Однак це було менше лихо вiд
iншого, що мало iх спiткати. Бо згаданi росiйськi князi, Трубецький i
Ромодановський,з товариством, побачивши, що вiйсько Виговського, яке напало на
них, у десятькрат менше вiд iхнього великоросiйського вiйська i, справившись
пiсля несподiваного нападу та не сподiваючись бiльше з Виговським вiйська, а
також пiдступностi вiд нього, виправили зараз же на нього згаданого князя
Симеона Пожарського, давши йому пiд команду кiльканадцять тисяч рейтарiв та
iншого доброго кiнного вiйська. Вiн тодi, Пожарський, мавши мужнi серце i
звiряючись на свою фортуну, яка добре йому послужила пiд Срiбним, вибрався з
наданим вiйськом до Конотопа i зараз же, давши поблизу бiй Виговському, зломив
його не без ущерблення i крiпко став на нього наступати, вiддаляючись вiд
Конотопа. В цiй виправi були взятi козацькi "язики", якi на допитi
застерiгали Пожарського, щоб вiн не гнався далi за Виговським; вони правдиво
сказали, що попереду стоять iще численнi, навмисне залишенi Виговським вiйська з
ханом i султанами Калгою та Нурадином, а також з великими мурзами Ширин-беiм i
Дзяман-Сайдаком. Однак вiн, князь Пожарський, зневажив правдиву розповiдь i
пересторогу собi козацьких пiйманцiв, а, бувши запалений Марсовою охотою, анi
гадки не маючи про змiну своii фортуни, перед усiма своiми воiначальниками
вимовив на козацьку розповiдь такi слова, повнi зайвоi пихи й високоi про себе
гадки: "Давай, ханишка, давай Калгу i Нурадина, давай Дзяман-Сайдака i
Ширин-бея, всiх iх [...] вирубаiмо й полонимо!" А вирiкши те, зараз же рушив
i мiцно почав налягати на Виговського. Коли ж перегнав Виговського через згадану
болотну й грузьку рiчку Соснiвку, яка була вiд Конотопа з милю чи з пiвтори, то
перебрався слiдцем зi всiм вiйськом i сам. Вiн мало вiд неi вiддалився, коли (о
жалю невиносний!), наче мiцний вихор з пустелi чи сильна злива з темноi хмари,
так несподiвано вибухли iз засiдки численнi козацькi й ординськi вiйська
Виговського й ударили мiцним i нестерпним пориванням на православних християн i,
не давши iм анiтрохи справитися, зараз же зусiбiч розгромили iх до решти,
уславши тамтешнi поле й наповнивши рiчку Соснiвку людськими трупами; нарештi
спiймали живцем i самого князя Пожарського i поставили його перед ханом.

Тодi хан через свого тлумача вирiк до нього кiлька слiв, ганячи його за
безрозсудну i збиткову хоробрiсть та легковаження його ординською силою, бо
через це легковаження не лише загубив себе, але й стратив безлiч невинного
государевого вiйська, тодi як багато хто його про це попереджав. Але вiн,
Пожарський, не зважав принаймнi на те, що вже перебуваi у крайнiй невiльницькiй
небезпецi, i, розпалений гнiвом, вилаяв хана за московським звичаiм матом i
плюнув йому межи очi. За це хан роз'ятрився навзаiм i звелiв тут же перед ним
вiдсiкти князевi голову. Отак винагороджено було, бог так зволив, розором i
кров'ю вiйська i його власною невинне пролиття кровi срiблянських мешканцiв i
розор мiста, що iх учинив Пожарський, бо з тоi поразки мiг утекти до свого обозу
пiд Конотоп хiба що хто мав крилатi конi. Хан iз Виговським пiсля такого успiху
спочив на мiсцi бою з годину i купно з усiм вiйськом рушив до Конотопа, але
згаданi князi Трубецький та Ромодановський з товариством, одержавши звiстку про
нещасливу участь Пожарського, лишили Конотоп i стали коло нього зi своiм
обозом для вiйськового чину, оточившись гарматами. Виговський з ханом прибув
сюди невзабарi i сильно бив та натискав, однак нiчого не мiг учинити, бо його
густо й мiцно вiдбивали вiд обозу з гармат. Отак, обороняючись, всi московськi й
козацькi, з гетьманом Безпалим, вiйська рушили вiд Конотопа й, осипаючи довкола
свого обозу частi шанцi й вали, увiйшли до Путивля без жодного великого ущербку.

Хан iз Виговським покинули iх, тодi хан з усiма ордами, лишивши при
Виговському тисяч з п'ятнадцять орди, рушив звiдтiля до Криму. Виговський же,
покинувши з козаками й ордою, яку очолював хан, московський обоз, повернувся до
звiльненого вiд облоги Конотопа i вiдправив Гуляницького з його полком до
Нiжина, а сам iз iншими полками, а найбiльше з тогобiчними та ордою, рушив вiд
Конотопа до Гадячого, прагнучи здобути в ньому супротивного собi наказного
гетьмана Павла Апостола, який замкнувся там зi своiм вiйськом. Прибувши сюди,
вiн нiчого не мiг тут удiяти, повернувся звiдтiль i став обозом неподалiк пiд
селом Крутками. Там вiн дав вiйську невеликий спочинок, вiдпустив
переяславського полковника Тимоша Цецюру з його полком до Переяславля й
повiдпускав iншi полки до iхнiх домiвок, а сам з рештою, тогобiчними полками й
ордою, рушив до Чигрина, куди прибув перед Спасовими запустами й розпустив по
домiвках останнi козацьке вiйсько, а татарам вiдвiв на час мiсце постою.



>Насчет убийства 5000 пленных - это правда?

Не знаю, но сомневаюсь и насчет 5000 и насчет того, что татары их порубали.

>И. Кошкин
С уважением, Савельев Владимир
От Бульдог
К Sav (04.03.2003 16:06:18)
Дата 05.03.2003 10:12:04

А можно внести в правила, что бы переводили

... не только англицкие ну и украинские(да и любые другие) тексты? А то пару абзацев то я пойму, но когда реферат вываливают или статью ... Или хотя бы краткое содержание.
> з автореферату дисертації на здобуття наукового ступеня кандидата історичних наук
От Рустам
К Бульдог (05.03.2003 10:12:04)
Дата 05.03.2003 16:14:02

Re: :)))

Доброго здоровья!
>... не только англицкие ну и украинские(да и любые другие) тексты? А то пару абзацев то я пойму, но когда реферат вываливают или статью ... Или хотя бы краткое содержание.

В правилах допускается использование только русского и немножно английского. А затребовать перевод украинского невозможно, потому, что кое-кем он считается диалектом русского. ;)

Помогает ссылка на татаро-монгольские корни и сокрушение по поводу, что именно вот этого диалекта вы к сожалению и не знает :)))
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (05.03.2003 16:14:02)
Дата 05.03.2003 18:33:12

И верно - зачем с руского на русский переводить -) (-)
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (05.03.2003 18:33:12)
Дата 06.03.2003 08:02:36

Однако - переводят

Обращаю внимание на к/ф "Брат-2": разговор украинской мафии сопровождается синхронным русским переводом))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (06.03.2003 08:02:36)
Дата 06.03.2003 13:30:45

Угу, прикол из той же оперы...

...когда книги выпускались с подписью "авторизованный перевод с украинского" -)).

http://rutenica.narod.ru/
От Владимир Несамарский
К Глеб Бараев (06.03.2003 08:02:36)
Дата 06.03.2003 11:53:55

Re: Однако -...

Приветствую

>Обращаю внимание на к/ф "Брат-2": разговор украинской мафии сопровождается синхронным русским переводом))

Да. И это - классный прикол и чудный художественный прием, очень уместный.

Точно такой прием использовался в фильме начала 90-х, не помню названия, там еще А.Збруев в главной роли эксперта-медвежатника. А Спартак Мишулин, пахан на зоне, веско ботает по фене и его всерьез переводят за кадром:-)))

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Владимир Несамарский
К Роман Храпачевский (05.03.2003 18:33:12)
Дата 05.03.2003 20:29:39

Поддерживаю -)

Приветствую

Очень симпатичный и вполне удобопонятный диалект. Требуется только желание разобраться, и через час вы все разберете. Примерно как с церковнославянским, только нужно на другой слой сознания опираться:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Sav
К Владимир Несамарский (05.03.2003 20:29:39)
Дата 06.03.2003 12:26:34

Re: Поддерживаю -)

Приветствую!


>Очень симпатичный и вполне удобопонятный диалект.

Осталось разобраться, диалектом какого языка является украинский - то ли полонизированный русский, то ли русифицированный польский. И будет всем щастье.


С уважением, Савельев Владимир
От stepan
К Sav (06.03.2003 12:26:34)
Дата 06.03.2003 13:09:50

Re: Поддерживаю -)

>Приветствую!


>>Очень симпатичный и вполне удобопонятный диалект.
>
> Осталось разобраться, диалектом какого языка является украинский - то ли полонизированный русский, то ли русифицированный польский. И будет всем щастье.


>С уважением, Савельев Владимир

Не, русский это онемеченный татарский диалект украинского.
Вопрос для меня очень интересный. Я знаю русский, белорусский, украинский и польский. И украинский и белорусский ну никак не тянут на диалект русского. А как оно на самом деле сложилось с этими языками понятия не имею.

Степан
От Роман Храпачевский
К stepan (06.03.2003 13:09:50)
Дата 06.03.2003 13:32:53

Вы просто путаете "русский" с "великорусским"

Русским языком надо называть только ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык. Все остальное - и великорусский, и малорусский, и белоруссий, являются его частями.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (06.03.2003 13:32:53)
Дата 06.03.2003 14:01:53

Re: Вы просто...

Приветствую!
> Русским языком надо называть только ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык. Все остальное - и великорусский, и малорусский, и белоруссий, являются его частями.

А почему надо? С точки зрения,скажем так,"юнионизма" или с точки зрения лингвистики? ИМХО, это перегиб - все таки, пути развития этих языков были разными и параллельными.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (06.03.2003 14:01:53)
Дата 06.03.2003 14:07:22

Re: Вы просто...


> А почему надо? С точки зрения,скажем так,"юнионизма" или с точки зрения лингвистики? ИМХО, это перегиб - все таки, пути развития этих языков были разными и параллельными.

Потому что "научно" делить на языки невозможно - тогда не будет существовать например немецкого и китайского языков. Бо в них тоже есть такие части, у которых "пути развития этих языков были разными и параллельными". В китайском такие пути начались еще с 3 в. н.э. - кантонский диалект настолько же понятен пекинцу, насколько русскому (любому - великорусу, малорусу, белорусу) - татарский.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (06.03.2003 14:07:22)
Дата 06.03.2003 14:32:21

Ага-ага

Приветствую!

>> А почему надо? С точки зрения,скажем так,"юнионизма" или с точки зрения лингвистики? ИМХО, это перегиб - все таки, пути развития этих языков были разными и параллельными.
>
>Потому что "научно" делить на языки невозможно - тогда не будет существовать например немецкого и китайского языков.

Ага, понимаю, но поскольку. по понятным причинам, без них никак - приходится действовать антинаучными методами.

Примерно по тем же антинаучным соображениям в определенный момент было принято решение считать украинский язык все-таки отдельным языком, а ни чьим-либо диалектом.

Ты, как сторонник русского триединства, предлагаеш, по тем же соображениями, считать, все-таки, наоборот. А хорошо ли это? И, неужели, без этого никак? Сомневаюсь.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (06.03.2003 14:32:21)
Дата 06.03.2003 14:46:03

Re: Ага-ага

> Ты, как сторонник русского триединства, предлагаеш, по тем же соображениями, считать, все-таки, наоборот. А хорошо ли это? И, неужели, без этого никак? Сомневаюсь.

Никак. Иначе разойдемся навсегда волею "национально-свидомых" и будем волками друг на друга смотреть на радость понятно кому. "Это, брат, наука" (С).

http://rutenica.narod.ru/
От stepan
К Роман Храпачевский (06.03.2003 13:32:53)
Дата 06.03.2003 13:55:42

Re: Вы просто...

> Русским языком надо называть только ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык. Все остальное - и великорусский, и малорусский, и белоруссий, являются его частями.

Это откуда такие сведенья? И что есть ЛИТЕРАТУРНЫЙ русский, это тот что после Пушкина?

Степан
От Роман Храпачевский
К stepan (06.03.2003 13:55:42)
Дата 06.03.2003 14:11:27

Re: Вы просто...


>Это откуда такие сведенья? И что есть ЛИТЕРАТУРНЫЙ русский, это тот что после Пушкина?

Это обычная практика наций, вот примеры - французский до 19 в. имел столько разных диалектов (почище малороссийского), немецкий (тут эти диалекты живут до сих пор) и китайский (где "диалекты" по сути языки, самостоятельно развившиеся за сотни, а то и тысячи лет - некоторые обособились от северной ветви, но базе которой сейчас существует "общепонятный" китайский язык, еще в 3 в. н.э.). Чтобы привести все это языковое разнообразие и создается понятия сверхязыка, которые обычно (в Европе) называют "литературным", а в Китае "общепонятным".

http://rutenica.narod.ru/
От stepan
К Роман Храпачевский (06.03.2003 14:11:27)
Дата 06.03.2003 14:21:21

Re: Вы просто...


>>Это откуда такие сведенья? И что есть ЛИТЕРАТУРНЫЙ русский, это тот что после Пушкина?
>
>Это обычная практика наций, вот примеры - французский до 19 в. имел столько разных диалектов (почище малороссийского), немецкий (тут эти диалекты живут до сих пор) и китайский (где "диалекты" по сути языки, самостоятельно развившиеся за сотни, а то и тысячи лет - некоторые обособились от северной ветви, но базе которой сейчас существует "общепонятный" китайский язык, еще в 3 в. н.э.). Чтобы привести все это языковое разнообразие и создается понятия сверхязыка, которые обычно (в Европе) называют "литературным", а в Китае "общепонятным".

> http://rutenica.narod.ru/

Речь в данном случае идет о том, что в качестве литературного из трех равноценных языков выбрали один. Украинский язык так же претендует на эту роль как и русский.
Обидятся ведь хохлы, что их великий и могучий всего лишь составная часть русского. И будут правы, ибо это неправда.
Нет в европе литературного европейского языка.

Степан
От Роман Храпачевский
К stepan (06.03.2003 14:21:21)
Дата 06.03.2003 14:27:39

Re: Вы просто...

>Речь в данном случае идет о том, что в качестве литературного из трех равноценных языков выбрали один. Украинский язык так же претендует на эту роль как и русский.

"Украинский" язык существует только с 20-х годов 20 в. - когда появилось такое государство УССР и проводилась "коренизация". Литературный язык русский существовал уже лет 100 к тому времени, причем создавался он ВСЕМИ группами русской нации - вспомним хотя бы вклад Николая Васильевича Гоголя-Яновского.

>Обидятся ведь хохлы, что их великий и могучий всего лишь составная часть русского. И будут правы, ибо это неправда.

ЕЩЕ РАЗ И ПО СЛОГАМ - "русский" НЕ РАВЕН великорусскому. Я использую слово "русский" как общее для всех название. Ну а насчет обижаться - те кто желает себя польским названием "украинцы" называть ИМХО - сами себя оскорбляют, причем даже сами не осознавая этого.

>Нет в европе литературного европейского языка.

А это причем ?
Нация чтоль такая появилась уже ? Вот ведь как от жизни я отстал...

http://rutenica.narod.ru/
От Святослав
К Роман Храпачевский (06.03.2003 14:27:39)
Дата 06.03.2003 17:34:04

Зря Вы доказываете...


Здравствуйте!

очевидное ужаленному псевдонациональному самолюбию.

С уважением. Святослав
От Alexej
К stepan (06.03.2003 14:21:21)
Дата 06.03.2003 14:24:33

Ре: Вы просто...


>Нет в европе литературного европейского языка.
+++
В данном случае Роман имел похоже в виду, что когда многочисленные германские княжества, графства и т.д. обьединились то в качестве литературного был принят прусский диалект.

Алеxей
От stepan
К Alexej (06.03.2003 14:24:33)
Дата 06.03.2003 14:31:48

Ре: Вы просто...


>>Нет в европе литературного европейского языка.
>+++
>В данном случае Роман имел похоже в виду, что когда многочисленные германские княжества, графства и т.д. обьединились то в качестве литературного был принят прусский диалект.

>Алеxей

Литературный русский тоже всего лишь один из диалектов русского языка. А вот литературные украинский и белорусский это одни из диалектов украинского и белорусского языков.

Степан
От Роман Храпачевский
К stepan (06.03.2003 14:31:48)
Дата 06.03.2003 14:39:35

Ре: Вы просто...

>Литературный русский тоже всего лишь один из диалектов русского языка. А вот литературные украинский и белорусский это одни из диалектов украинского и белорусского языков.

Это в корне неверно. Литературный язык - это НАДязык. Или еще его можно по китайскому образцу называть "общепонятным". Другое дело, что как правили основой такого языка выбирается какой-либо из диалектов/языков всей группы, которую этот литературный язык будет обнимать.

http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (06.03.2003 14:39:35)
Дата 06.03.2003 15:18:17

Роман, надязык не бывает сам по себе

Доброго здравия!
>>Литературный русский тоже всего лишь один из диалектов русского языка. А вот литературные украинский и белорусский это одни из диалектов украинского и белорусского языков.
>
>Это в корне неверно. Литературный язык - это НАДязык. Или еще его можно по китайскому образцу называть "общепонятным". Другое дело, что как правили основой такого языка выбирается какой-либо из диалектов/языков всей группы, которую этот литературный язык будет обнимать.

Надязык возникает, когда в нем есть потребность у новой нации. Когда появился немецкий (вернее, начал появляться)? когда немцы разных земель стали осознавать себя чем-то единым. Это 15 век.

Теперь наша ситуация. Есть три надязыка - литературные велико-, бело-, малорусский (украинский). Причем литературный белорусский окончательно создали только в начале 90-х гг. (тут я не утверждаю, но слышал, что поручение Шушкевича выполняли лингвисты минского университета, поскольку в среде парламентариев не было единого мнения, что и как правильно звучит по-белорусски с трибуны). Украинскому литературному примерно на сто лет больше. Русскому соответственно - еще на сто.

Вопрос: какая нация на горизонте, у которой потребность в надязыке, объединяющем эти три литературных надязыка? Что за структура "сверхкрышевого" типа, объединяющая три меньших "крыши"? Без этого никак.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

ЗЫ: а разве литературный немецкий на базе прусского? помнится, тюрингский или франконский. Или нет?
От Владимир Несамарский
К Евгений Путилов (06.03.2003 15:18:17)
Дата 06.03.2003 15:42:07

Но и указом "ниционально-свiдомых" создать его совершенно невозможно

Приветствую

>Надязык возникает, когда в нем есть потребность у новой нации.

Угу, только границы такой нации (или "сверхнации" вроде арабской) определяют не озабоченные дяденьки в парламентах, а мирно матерящиеся от Львова до Владивостока грузчики :-)) Парадокс в том, что распад СССР усилил роль русского языка как общепонятного на территории пяти-шести бывших советских республик, ибо теперь он снизу прорастает.

>Теперь наша ситуация. Есть три надязыка - литературные велико-, бело-, малорусский (украинский). Причем литературный белорусский окончательно создали только в начале 90-х гг.

Совершенно неверно. Роль надъязыка в некоторой степени, очень слабой, выполняет литературный украинский, но никак не белорусский. В силу именно того объективного обстоятельства, которое Вы упомянули.

>Вопрос: какая нация на горизонте, у которой потребность в надязыке, объединяющем эти три литературных надязыка? Что за структура "сверхкрышевого" типа, объединяющая три меньших "крыши"?

Поживем, увидим. В любом случае, никаким способом "запланировать" такую нацию или сверхнацию нельзя. Те материальные средства, которые имеются в руках у сильных мира сего, могут в этом отношении многое - но никогда не то, что задумывалось :-)) Да, можно культурно изолировать, лишать нормального образования, поколениями зомбировать дезой, а результат совершенно непредсказуемый.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От stepan
К Евгений Путилов (06.03.2003 15:18:17)
Дата 06.03.2003 15:30:50

Re: Роман, надязык...

>Теперь наша ситуация. Есть три надязыка - литературные велико-, бело-, малорусский (украинский). Причем литературный белорусский окончательно создали только в начале 90-х гг. (тут я не утверждаю, но слышал, что поручение Шушкевича выполняли лингвисты минского университета, поскольку в среде парламентариев не было единого мнения, что и как правильно звучит по-белорусски с трибуны).

Вообще-то литературный белорусский появился раньше, вроде как Якуб Колас батькой считается. Но это язык литературы, а вот политический белорусский мог быть и недоразвитым, в ЦК КПБ по русски общались. Отсюда и проблема.

Степан
От Alexej
К Евгений Путилов (06.03.2003 15:18:17)
Дата 06.03.2003 15:23:21

Ре: Роман, надязык...


>Надязык возникает, когда в нем есть потребность у новой нации. Когда появился немецкий (вернее, начал появляться)? когда немцы разных земель стали осознавать себя чем-то единым. Это 15 век.
+++
Считается что начало положил Лютер переводом Библии на немецкий язык. Т.е. в принципе ето связано с религиозным движением. Опять же национальное тоже присутствует, т.к. шла речь о Папе.


>ЗЫ: а разве литературный немецкий на базе прусского? помнится, тюрингский или франконский. Или нет?
+++
Пруссы как самые большие и агрессивные доминировали. Неужели вы считаете возможным чтобы какоей-то тюрингский диалект мог соперничать?::))))
Алеxей
От stepan
К Роман Храпачевский (06.03.2003 14:39:35)
Дата 06.03.2003 14:48:47

Ре: Вы просто...

>
>Это в корне неверно. Литературный язык - это НАДязык. Или еще его можно по китайскому образцу называть "общепонятным". Другое дело, что как правили основой такого языка выбирается какой-либо из диалектов/языков всей группы, которую этот литературный язык будет обнимать.

Это я знаю. Вопрос в другом. Я хорошо владею двумя и свободно понимаю третий из этих языков. И для меня это полноценные разные языки одной группы со своей мелодией и своим духом, что ли. Но неоднокраьно слышу от русских, что украинский и белорусский это искаженный, долитературный вариант русского языка. Ту же идею озвучиваете и вы, отрицая наличие литературных языков этих наций. Для меня это попахивает шовинизмом. Почему и влез в спор на грани (скорее за) офтопика.

Степан
От Роман Храпачевский
К stepan (06.03.2003 14:48:47)
Дата 06.03.2003 15:00:05

Ре: Вы просто...

> Ту же идею озвучиваете и вы, отрицая наличие литературных языков этих наций. Для меня это попахивает шовинизмом. Почему и влез в спор на грани (скорее за) офтопика.

Слушайте, я вам битый час толкую, что "литературный" - это термин такой, никакого мерянья пиписьками в нем НЕТ. Если вам не нравится термин "литературный", давайте возьмем его китайский аналог - "общепонятный язык". Наверно китайцы так и поступили, назвав общенациональный язык "путунхуа" вместо "литературного" - из сходных соображений и возможно из-за неграмотности большинства населения на момент принятия решения о вводе "путунхуа".

http://rutenica.narod.ru/
От stepan
К Роман Храпачевский (06.03.2003 15:00:05)
Дата 06.03.2003 15:03:54

Ре: Вы просто...

>> Ту же идею озвучиваете и вы, отрицая наличие литературных языков этих наций. Для меня это попахивает шовинизмом. Почему и влез в спор на грани (скорее за) офтопика.
>
>Слушайте, я вам битый час толкую, что "литературный" - это термин такой, никакого мерянья пиписьками в нем НЕТ. Если вам не нравится термин "литературный", давайте возьмем его китайский аналог - "общепонятный язык". Наверно китайцы так и поступили, назвав общенациональный язык "путунхуа" вместо "литературного" - из сходных соображений и возможно из-за неграмотности большинства населения на момент принятия решения о вводе "путунхуа".

> http://rutenica.narod.ru/

Общепонятный (путунхуа) язык украинцев - украинский. Он же и государственный.

Степан
От Роман Храпачевский
К stepan (06.03.2003 15:03:54)
Дата 06.03.2003 15:56:37

Ре: Вы просто...

>Общепонятный (путунхуа) язык украинцев - украинский. Он же и государственный.

Вы уверены ?
Я - нет, так как я галичан понимал поскольку читал их литературу, а мои дед с бабкой - не очень их понимали. Зато ВСЕ отлично понимали "русский".

http://rutenica.narod.ru/
От stepan
К Роман Храпачевский (06.03.2003 15:56:37)
Дата 06.03.2003 16:12:13

Устал я

>>Общепонятный (путунхуа) язык украинцев - украинский. Он же и государственный.
>
>Вы уверены ?
>Я - нет, так как я галичан понимал поскольку читал их литературу, а мои дед с бабкой - не очень их понимали. Зато ВСЕ отлично понимали "русский".

> http://rutenica.narod.ru/

Вы все время в сторону уводите. Я прекрасно в курсе русификации Белоруссии и восточной Украины. Жил и там и там. Там городское население говорит только по русски. И если бы и дальше был СССР, то русский язык победил бы окончательно, как более отвечающий требованиям языка общения.

Речь шла не об этом, речь шла о том, что русский литературный язык создан на основе великорусского языка и не включает в себя украинские и белорусские наречия. Вы утверждаете обратное, не далая разницы между украинским и вятским А вот эти наречия объединяют другие литературняе языки. Кстати, на мой взгляд разница между русским и украинским примерно такая же как между украинским и польским. Но поляки его вряд ли считают диалектом польского.

Читал переводы юмора с украинского на русский. Жалкое подобие. Не зря юмористы все время на украинский сбиваются. Суховат русский.

Надоело за хохлов бороться, пусть сами борются.

Все, завязываю. И устал и правила нарушаю. Офтоп однако.

Степан
От Роман Храпачевский
К stepan (06.03.2003 16:12:13)
Дата 06.03.2003 16:15:54

Вы видимо Гоголя не читали, чтобы отказывать малороссийскому в участии (-)
От stepan
К Роман Храпачевский (06.03.2003 16:15:54)
Дата 06.03.2003 16:34:56

Re: Вы видимо...

Читал, на украинском было-бы еще лучше на мой взгляд. Есть еще юмористическая поэма неизвестного автора времен наверное Гоголя на белорусском "Тарас на Парнасе". Вот ее перевод на русский жалко смотрится. Штепселя и Тарапуньку лучше вспомните.
А техническую литературу с детства предпочитаю на русском.
А командовать наверно лучше по немецки, жаль плохо знаю.

Вот националист тут выступал не по делу. Так часто мы сами их провоцируем пренебрежительным отношением к их культуре, истории и языку. Это не про вас, это просто мнение.

Ладно, на самом деле пора завязывать.

Степан
От Святослав
К stepan (06.03.2003 16:34:56)
Дата 06.03.2003 17:32:18

А-а-а!...

Здравствуйте!
>Читал, на украинском было-бы еще лучше на мой взгляд.

Вот тут-то Вы и открылись. А то я думаю - и впрямь "вчёный" какой. На украинском значит лучше? А на русском хуже? Хи-хи. Вот только Гоголь об этом не знал...

Всего доброго.
Святослав
От Sav
К Святослав (06.03.2003 17:32:18)
Дата 06.03.2003 17:53:56

Бэээ!

Приветствую!
>Здравствуйте!
>>Читал, на украинском было-бы еще лучше на мой взгляд.
>
>Вот тут-то Вы и открылись. А то я думаю - и впрямь "вчёный" какой. На украинском значит лучше? А на русском хуже? Хи-хи. Вот только Гоголь об этом не знал...

Да все он прекрасно знал - даже словарик "непонятных слов" вставил в начале книжки. Просто писал он на русском языке и для читателя-великоросса, поэтому как раз его персонажи разговаривают на "малорусском диалекте" - построение фраз, как в украинском, а слова - русские.

Поэтому, действительно, на взгляд читателя, знающего украинский язык они выглядят несколько опереточно.

Или Вы до сих пор думаете, что в реальной жизни персонажи Гоголя так и общались? "По базарам я с детства влачился", но вот так разговаривающих "дядькив" ни разу там не встречал:

Так ты думаешь, земляк, что плохо пойдет наша пшеница?
- говорил человек, с вида похожий на заезжего мещанина, обитателя какого-нибудь местечка, в пестрядевых, запачканных дегтем и засаленных шароварах, другому, в синей, местами уже с заплатами, свитке и с огромною шишкою на лбу.

- Да думать нечего тут; я готов вскинуть на себя петлю и болтаться на этом дереве, как колбаса перед рождеством на хате, если мы продадим хоть одну мерку.

- Кого ты, земляк, морочишь? Привозу ведь, кроме нашего, нет вовсе, -- возразил человек в пестрядевых шароварах.

"Да, говорите себе что хотите, -- думал про себя отец нашей красавицы, не пропускавший ни одного слова из разговора двух негоциантов, -- а у меня десять мешков есть в запасе".
-- То-то и есть, что если где замешалась чертовщина, то ожидай столько проку, сколько от голодного москаля, -- значительно сказал человек с шишкою на лбу.

Всего доброго, Савельев Владимир
От Sav
К stepan (06.03.2003 16:34:56)
Дата 06.03.2003 16:46:00

Во!

Приветствую!


>Вот националист тут выступал не по делу. Так часто мы сами их провоцируем пренебрежительным отношением к их культуре, истории и языку.

Только не к "их", а к культуре и языку народов, от имени и по поручению которых они, якобы, действуют.


С уважением, Савельев Владимир
От Андю
К stepan (06.03.2003 15:03:54)
Дата 06.03.2003 15:10:34

Не то говорите -- для моей мамы "литературный" украинский был нифига не понятен.

Приветствую !

Чего не скажешь про т.н. "суржик".

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Андю (06.03.2003 15:10:34)
Дата 06.03.2003 15:30:44

Забыл добавить -- она 100% украинка и выросла на Николаевщине. (-)
От Андю
К Роман Храпачевский (06.03.2003 14:11:27)
Дата 06.03.2003 14:17:14

Re: Вы просто...

Приветствую !

У французов это и сейчас порой прорывается : названия улиц/площадей на табличках в нашем городе, например, двойные -- на французском "официальном" и провансальском.

Также присутствует/продолжает культивироваться, ИМХО, каталонский и бретонский диалекты, стремящиеся получить статус отдельного языка. Про баскский и корсиканский я уже и не говорю. Последний точно уже считается отдельным языком, как и корсиканцы -- "своим собственным" народцем.

Всего хорошего, Андрей.
От Червяк
К Андю (06.03.2003 14:17:14)
Дата 06.03.2003 16:32:49

Re: Вы просто...

Приветствую!
> Про баскский и корсиканский я уже и не говорю. Последний точно уже считается отдельным языком, как и корсиканцы -- "своим собственным" народцем.

Баский относится к другой языковой группе

С уважением
От Alexej
К Роман Храпачевский (06.03.2003 14:11:27)
Дата 06.03.2003 14:16:47

Ре: Со слов испанцев и итальянцев, если они медленно говорят

и помогают руками, то они понимают друг-друга:)
Т.е. ето один язык, а как сверхязык выступает умершая латынь?
*Битвы по етому поводу уже были, но кажется к единому знаменателю так и не пришли. Т.е. "правильный" ответ я так и не знаю:)
Алеxей
От Бульдог
К Владимир Несамарский (05.03.2003 20:29:39)
Дата 06.03.2003 11:03:13

Гм, т.е мало того что мне шлепается большая статься на якобы "диалекте"

>Очень симпатичный и вполне удобопонятный диалект. Требуется только желание разобраться, и через час вы все разберете. Примерно как с церковнославянским, только нужно на другой слой сознания опираться:-))

Так я еще должен и слои сознания разнребать и час тратить на чтение ...
От Sav
К Sav (04.03.2003 16:06:18)
Дата 04.03.2003 16:59:28

И мое ИМХО


Вобщем-то понятны причины, по которым "национально-свидоми" украинские историки пытаются представить эту битву, как блестящюю победу "Украинськои державы" над проклятыми москалями. На самом деле масштабы, значение и. собственно, "нацпринадлежность" этого события несколько преувеличены.

Выше я привел два описания событий - современного украинского историка и украинского историка 18 века. Что мы имеем в сухом остатке?

Выговский и возглавляемая им группировка "козацкой старшины" (а по сути - польской шляхты, перекинувшийся на сторону украинцев на предыдущем этапе) вели гражданскую войну против старшины левобережных полков, которые традиционно опирались на поддержку Сечи (правобережные полки Выговский "вычистил" от своих противников, да и количество "шляхетной", пропольской старшины там было традиционно выше).
Сделав попытку "вернутся обратно" - подписав Гадяцкую угоду (а есть сведения, что Выговский был готов принять польское подданство и просто под гарантию "шляхетских прав" для своей партии) Выговский во-первых вступил в открытый конфликт с Московой, а во-вторых - еще больше настроил против себя "нешляхетскую" часть козачества.

Результат налицо - если его предшественник Хмельницкий собирал под свои знамена до 90 и более тыс. бойцов, "борэць за Украинську дэржаву" сумел собрать, как сказано выше, аж 16 тыс. казаков (я помню про потери, понесенные в ходе Хмельниччины, но тем не менее - 60 тыс. человек в реестре д.б. числиться). Отметим также тот факт, что основная часть, собственно, казацкого войска - пехота, а конница - это 30-40 тыс. татар плюс всякие наемные формирования гетмана.

Таким образом, собственно военная победа - разгром отряда Пожарского - целиком на совести татар и наемников. Военное исскуство собственно Выговского сводится к тому, что он озаботился этих самых татар пригласить. Кроме этого, полного и сокрушительного разгрома царского войска, о котором твердили нам не произошло - несмотря на понесенные тяжелые потери, русские в относительном порядке отступили. А с отбытием татар к постоянным местам проживания иссяк и военный потенциал "козацькои дэржавы" Выговского.

Летопись Величко:
"Гетьман Виговський побачив, що не на добре йому складаiться: з одного боку -- брат його, як було показано, був розгромлений пiд Киiвом i козацьке вiйсько почало за це невдоволитися на нього; з другого -- що вiдкинувся вiд нього з усiм полком переяславльський полковник Цюцюра; з третього -- що простувало на нього з Сiчi до Чигрина п'ять тисяч запорожцiв; з четвертого -- що поляки, якi були пiд Конотопом iз Виговським, iх очолював коронний обозний Потоцький, були вибитi й вигнанi зi своiх кватир, якi вiдвiв iм Виговський. Через те, засумнiвавшись, що збереже свою цiлiсть, вiн узяв з собою орду , яку залишив йому хан пiсля Конотопського бою, i, притягнувши до себе скiльки мiг козакiв, рушив iз ними всiма i з братом своiм Данилом вiд Чигрина до Хмельника в Браславський полк, сподiваючись одержати собi в допомогу лядських вiйськ, у чому не помилився. Дружину ж свою, була вона козацького роду, й братову, Олену Хмельницькiвну, залишив з усiма багатствами у Чигринi.

Там, пiд Хмельником, Виговський стояв зi своiм вiйськом i, чекаючи до себе польського вiйська, дождався з Варшави свого посла, полковника Немирича з товариством, iз потвердженими та закрiпленими королiвською присягою вищеописаними Гадяцькими пактами. Цьому вiн дуже порадiв, маючи сподiванку поправити своi справи, i хотiв невзабарi рушати з усiм козацьким, польським i татарським вiйськом на Украiну до Чигрина, а тими Гадяцькими пактами прагнув
посiяти в украiнському народi велике сум'яття й непуття .

Але всевидець Бог, не бажаючи здiйснити той його, Виговського, замисел i бачачи через це в малоросiйському народi ще бiльше чварне кровопролиття, вклав у серце князевi Трубецькому й iншим князям та боярам, що були з московським вiйськом у Переяславлi, виправити на Виговського пiд мiсто Браславського полку Хмельник, що стоiть над Бугом, козацьке вiйсько й перепинити його пiдступнi намiри. Пiсля складення гетьманства з Безпалого наказним гетьманом поставили значного й багатого козака, переяславльського купця, швагра Богдана Хмельницького Якима Сомка, який був дядьком по матерi Юрiiвi Хмельниченку, оскiльки Богдан Хмельницький мав собi за першу жiнку Анну Сомкiвну, рiдну Якимову Сомкову сестру.

Цього Сомка, який став наказним гетьманом, було виправлено з новим нiжинським полковником Васютою (бо нiжинський полковник Гуляницький залишався тодi при Виговському) з Переяславля на чолi кiльканадцятитисячного козацького вiйська, зiбраного з рiзних сьогобiчних полкiв i посланого пiд Хмельник на Виговського. Прибувши сюди, Сомко дав бiй Виговському, зламав i розгромив його до решти, так що вiйська його однi впали разом з нiжинським полковником Гуляницьким трупом, а iншi розсипалися: татари до Криму, козаки з прилуцьким полковником Петром Дорошенком до Сомкового вiйська, а поляки з гетьманом Виговським та братом його Данилом пiшли назавжди до Польщi. Вiд того погрому гетьман Виговський бiльше на Украiнi не бував.
"
От Андю
К Sav (04.03.2003 16:59:28)
Дата 04.03.2003 17:26:22

Угу. Ещё "украиньско-российська вийна" уж больно глаз режет. (+)

Приветствую !

Современные "фольк-хисторики" на Незалежной скоро совсем окосеют от распирающей их "национальной гордости" за своё родное болото. :-/

Как правило, зело выдуманное и живущее только силой постоянной возгонки "национального духу", ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Goodiny
К Андю (04.03.2003 17:26:22)
Дата 04.03.2003 18:08:16

Re: Угу. Ещё...

Здравствуйте.

Вы правы.
>Современные "фольк-хисторики" на Незалежной скоро совсем окосеют от распирающей их "национальной гордости" за своё родное болото. :-/

Но как же это больно, что до сей поры всё продолжается. Ведь кажется, сколько крови уже заплатили за деструкторство.
Пора бы уже обратно начинать собирать всё то, что разбросали. Или хотя бы перестать уже бросаться, правда?

С уважением,
От Kron
К Goodiny (04.03.2003 18:08:16)
Дата 04.03.2003 19:57:08

Re: Есть такая партия!


>Пора бы уже обратно начинать собирать всё то, что разбросали. Или хотя бы перестать уже бросаться, правда?

Не партия, вернее, а общественная организация. "Комитет возвращения Кубани" называется :-))
От Андю
К Goodiny (04.03.2003 18:08:16)
Дата 04.03.2003 18:10:05

Кто бы спорил ! :-((((((( (-)
От loki
К Андю (04.03.2003 17:26:22)
Дата 04.03.2003 18:06:24

Re: даже "Русско-Московская война" ИМХО куда правильнее бы звучало (-)
От Евгений Путилов
К Sav (04.03.2003 16:59:28)
Дата 04.03.2003 17:24:20

Выговский - этнический поляк?

> Выговский и возглавляемая им группировка "козацкой старшины" (а по сути - польской шляхты, перекинувшийся на сторону украинцев на предыдущем этапе) вели гражданскую войну против старшины левобережных полков, которые традиционно опирались на поддержку Сечи (правобережные полки Выговский "вычистил" от своих противников, да и количество "шляхетной", пропольской старшины там было традиционно выше).

Это кто же переметнулся из поляков к "быдлу"? Примеров обратного можно найти много, но чтоб наоборот - это странно, по меньшей мере. И откуда происходили полковники Петр Дорошенко, разбитый Семеном Пожарским, и Гуляницкий, командовавший в окруженном Конотопе?
Неужели из поляков????

Там раскол совсем на другой почве был.
От Sav
К Евгений Путилов (04.03.2003 17:24:20)
Дата 04.03.2003 18:34:19

А при чем тут этническое происхождение?

Приветствую!

>
>Это кто же переметнулся из поляков к "быдлу"? Примеров обратного можно найти много, но чтоб наоборот - это странно, по меньшей мере. И откуда происходили полковники Петр Дорошенко, разбитый Семеном Пожарским, и Гуляницкий, командовавший в окруженном Конотопе?

Конечно же, это все этнические русские православные (ну, Немирич, по-моему протестант). Но прежде всего это шляхта, польской я ее назвал конечно зря, правильнее ее назвать "русская шляхта польской нации". Люди принадлежавшие к определенной социальной прослойке, воспитанные в определенных политических традициях, чуждые и "быдлу" и той части "быдла", которая возомнила себя козаками.

А по поводу переметывания, сюжет - приходит к Хмельницкому боец, докладывает - " я такой-то такой-то, клиент князя Вишневецкого. Князь помер, возьмите меня к себе, только пообещайте, что соблюдете те права на маетности, которые мне князь выдал". Ему отвечают - "Нет проблем, права соблюдем, служи."


С уважением, Савельев Владимир
От loki
К Евгений Путилов (04.03.2003 17:24:20)
Дата 04.03.2003 18:04:36

Re: а почему бы и нет?



>Это кто же переметнулся из поляков к "быдлу"? Примеров обратного можно найти много, но чтоб наоборот - это странно, по меньшей мере. И откуда происходили полковники Петр Дорошенко, разбитый Семеном Пожарским, и Гуляницкий, командовавший в окруженном Конотопе?
>Неужели из поляков????

Богдан Хмельницкий тоже из польской шляхты.
И Мазепа "поляка по крови, ненавидевший все украинское" (Костомаров кажется)
Просто не стоит натягивать сегодняшнее национальное понятие "поляк" на тогдашние реалии, и национальности были не те, да и не было их вообще, если по современной исторической науке :))
От Китоврас
К loki (04.03.2003 18:04:36)
Дата 04.03.2003 18:12:52

Re: а почему...

Доброго здравия!


>Богдан Хмельницкий тоже из польской шляхты.
Угу, если память не изменяет из литвинской но из православной

>И Мазепа "поляка по крови, ненавидевший все украинское" (Костомаров кажется)
а это агитпроп времен Российской империи.

>Просто не стоит натягивать сегодняшнее национальное понятие "поляк" на тогдашние реалии, и национальности были не те, да и не было их вообще, если по современной исторической науке :))
Были. А насчет сегодняшнего верно
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (04.03.2003 17:24:20)
Дата 04.03.2003 17:45:01

Мазепа, вроде, тоже поляк (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (04.03.2003 17:45:01)
Дата 05.03.2003 18:32:38

Нет, его родные Мазепинцы до сих пор на Белоцерковщине существуют (-)
От Sav
К И. Кошкин (04.03.2003 17:45:01)
Дата 04.03.2003 19:12:00

Нет, Мазепу "поляком" обзывали, в общем-то, зря

Приветствую!

В этом отношении он смотрел на вещи трезво:

"Сперва зведы бы очутились на земле и небо перепахалось бы плугом, нежели Украина смогла бы когда-нибудь вернуться к Короне Польской и, козацкий народ ... к польскому. Jak swiat swiatem, nie bedzie Kozak Polakowi bratem, обжегшись на воде лядского побратимства."

Что характерно, белоцерковский шляхтич и экс-королевский паж Иван Степанович Мазепа-Колединский сам и добровольно перешел на Левобережье искать счастья, в чем немало и преуспел.

Вот не дожил бы по старости лет до полтавских событий - хрен бы его тогда на десятигривенной банкноте напечатали бы, интригана и московского посипаку. Пришлось бы Сагайдачного или, на худой конец, Выговского печатать.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К И. Кошкин (04.03.2003 17:45:01)
Дата 04.03.2003 18:01:29

В каком месте????? Откуда сведения о его польком происхождении? (-)
От CANIS AUREUS
К И. Кошкин (04.03.2003 14:09:11)
Дата 04.03.2003 15:29:16

Re: Цитата из Соловьева

Трубецкой действительно выступил из Москвы 15 января с войском, простиравшимся, как говорят, до 150000; 30-го числа боярин стоял уже в Севске. Но на многочисленное войско в Москве не надеялись, хотели во что бы то ни стало оторвать Выговского от Польши, ибо только этим можно было добиться счастливого окончания дел с последнею. 7 февраля в трапезе у дворцовой церкви св. Евдокии государь слушал важные статьи, а комнатные бояре слушали их в комнатах; эти бояре были: Борис Иванович Морозов, князь Яков Куденетович Черкасский, князь Никита Иванович Одоевский, Илья Данилович Милославский, Иван Андреевич Милославский. Статьи были отправлены к Трубецкому; в них предписывалось воеводе войти в сношения с Выговским и предложить ему начать доброе дело таким способом: ратных людей с обеих сторон развесть без крови и татар вывести. Когда гетман будет с ним на съезде, то всякими мерами его уговаривать и государевою милостию обнадеживать. Если Выговский покажет статьи польского короля, где ему написано гетманство и воеводство Киевское, полковникам и другим начальным людям шляхетство, вольности шляхетские и маетности в Малороссии, то написать договор, примериваясь к этим статьям и смотря по тамошнему делу, если между этими статьями не будет самых высоких и затейных, которые не к чести государеву имени. Если Выговского любят и гетманом его на будущее время иметь хотят, то ему гетманом по-прежнему быть. Если станет просить воеводства Киевского, быть по его прошению. Если на отца своего, на братью и на друзей станет просить каштелянства и староств, быть по его прошению. Станет просить на гетманскую булаву города в прибавку - согласиться. Если станет говорить, чтоб в Киеве и других городах государевым воеводам и ратным людям не быть, а боярина Шереметева с людьми ратными из Киева вывести, то боярина вывести, согласиться и на вывод ратных людей, если будет требовать этого упорно. Если станет говорить о своевольниках, чтобы их усмирить, то отвечать: "И так много крови христианской пролилось нынешним вашим междоусобием, с обеих сторон православные христиане побиты и разорены, а бусурманы были рады; надобно с своевольниками помириться без кровопролития, а я, по указу великого государя, стану их к миру склонять; а если вперед затеют бунты, то их смирять, но татар не приводить".

Но дело не дошло до переговоров. 28 февраля Трубецкой выступил из Севска и 10 марта пришел в Путивль; 26 марта выступил из Путивля, направляясь на местечко Константинов на Суле, стягивая к себе и московских воевод из Лохвицы, и Безпалого из Ромен. 10 апреля Трубецкой вышел из Константинова к Конотопу, где заперся приверженец Выговского, полковник Гуляницкий. 19 апреля Трубецкой подошел к Конотопу и безуспешно осаждал этот город до 27 июня, когда явился туда Выговский вместе с ханом крымским. Оставивши всех татар и половину козаков своих в закрытом месте за речкою Сосновкою, с другою половиною козаков Выговский подкрался под Конотоп, на рассвете ударил на осаждающих, перебил у них много людей, отогнал лошадей и начал отступать. Воеводы, думая, что неприятельского войска только и есть, отрядили для его преследования князя Семена Романовича Пожарского и князя Семена Петровича Львова с конницею. 28 июня Пожарский нагнал черкас, поразил и погнался за отступавшими, все более и более удаляясь от Конотопа; тщетно языки показывали, что впереди много неприятельского войска, и остальная половина козаков, и целая орда с ханом и калгою: передовой воевода ничего не слушал и шел вперед. "Давайте мне ханишку! - кричал он. - Давайте калгу! всех их с войском, таких-то и таких-то... вырубим и выпленим". Но только что успел он перегнать Выговского за болотную речку Сосновку и сам перебрался за нее со всем отрядом, как выступили многочисленные толпы татар и козаков и разгромили совершенно Москву. Пожарский и Львов попались в плен; Пожарского привели к хану, который начал выговаривать ему за его дерзость и презрение сил татарских, но Пожарский был одинаков и на поле битвы и в плену: выбранив хана по московскому обычаю, он плюнул ему в глаза, и тот велел тотчас же отрубить ему голову. Так рассказывает малороссийский летописец, но московский толмач Фролов, бывший очевидцем умерщвления Пожарского, рассказывал, что хан велел убить Пожарского за то, что этот самый воевода в прошлых годах приходил войною под Азов на крымских царевичей. Князь Львов был оставлен в живых, но недели через две умер от болезни.

Цвет московской конницы, совершившей счастливые походы 54-го и 55-го годов, сгиб в один день; пленных досталось победителям тысяч пять; несчастных вывели на открытое место и резали как баранов: так уговорились между собою союзники - хан крымский и гетман Войска Запорожского! Никогда после того царь московский не был уже в состоянии вывести в поле такого сильного ополчения. В печальном платье вышел Алексей Михайлович к народу, и ужас напал на Москву. Удар был тем тяжелее, чем неожиданнее; последовал он за такими блестящими успехами! Еще недавно Долгорукий привел в Москву пленного гетмана литовского, недавно слышались радостные разговоры о торжестве Хованского, а теперь Трубецкой, на которого было больше всех надежды, "муж благоговейный и изящный, в воинстве счастливый и недругам страшный", сгубил такое громадное войско! После взятия стольких городов, после взятия столицы литовской царствующий град затрепетал за собственную безопасность: в августе по государеву указу люди всех чинов спешили на земляные работы для укрепления Москвы. Сам царь с боярами часто присутствовал при работах; окрестные жители с семействами, пожитками наполняли Москву, и шел слух, что государь уезжает за Волгу, за Ярославль.

Разгромивши отряд Пожарского, хан и Выговский двинулись к Конотопу, чтоб ударить на Трубецкого, но боярин уже отступил от города и благодаря многочисленной артиллерии успел без большого вреда от напирающего неприятеля перевести свое войско в Путивль, куда прибыл 10 июля; Выговский и хан не преследовали его далее реки Семи и отправились под Ромн, жители которого сдались им; Выговский поклялся выпустить бывший здесь московский гарнизон и, несмотря на клятву, отправил его к польскому королю. Из-под Ромна союзники пошли под Гадяч. Здесь татары, расположившись станом в поле, спокойно смотрели, как черкасы Выговского резались с своими братьями, жителями Гадяча, на приступе. Осаждающие должны были отступить, потерявши больше тысячи человек. Тут пришла весть к хану, что молодой Юрий Хмельницкий с запорожцами ходил под Крым, погромил четыре ногайских улуса и взял много пленных. Хан и Выговский немедленно послали сказать ему, чтоб отпустил пленных в Крым, но Хмельницкий отвечал: "Если хан отпустит из Крыма прежний полон козацкий, то и мы отпустим татар; если же хан пойдет на государевы города войною, то и мы опять пойдем на крымские улусы". Пошумев за это с Выговским, хан отделился от него, пошел на Сумы, Хотмыл, Карпов, Ливны, городов не тронул, но выжег уезды и направил путь домой.

Между тем Трубецкой из Путивля писал Выговскому, чтоб тот прислал к нему добрых людей для переговоров о прекращении кровопролития. Выговский отвечал (1 августа), все еще называя себя гетманом его царского величества: "Знаете вы и сами хорошо, что мы нынешнему междоусобию и кровопролитию между христианами ни малейшей не дали причины и не только самому его царскому величеству, но и вам не однажды писали, чтоб в совете пребывали; так и теперь, видит бог, нестроения не желаем и бога просим, чтоб он сердца непримирительные к братолюбию возвратил, и пусть кровь христианская падет на голову того, кто желал и желает ее пролития. Согласно желанию вашему, из войска нашего людей добрых двоих, троих или четверых для разговора о всяких добрых делах пошлем, только бы им какой-нибудь неправды не было, и сам с вами сойдусь, чтоб иметь частые сношения. А что вы пишете, что под Конотоп приходили не для войны, а для разговора и усмирения домашнего междоусобия, то какая ваша правда? Кто видал, чтоб с такими великими ратями и с таким великим нарядом на разговор приходили? В Конотопе никакого своеволия и междоусобия не было: зачем было к нему приступать? Вы на искоренение наше со многими людьми пришли, Борзну вырубили и людей в полон забрали, в чем оправдываться не можете, ибо тамошние люди не только вам никакой причины к нападению не давали, но и ратям вашим не противились, а если бы оборонялись, то не скоро бы вы их взяли". В заключение Выговский писал, что не пришлет своих посланцев в Путивль, но пусть Трубецкой присылает своих в Батурин.

Видя, что Выговский особенно страшен в союзе с ханом, в Москве стали думать, как бы разорвать этот союз. Но прозорливый Ордин-Нащокин писал царю: "Вашему царскому величеству угодно, чтоб хана крымского с Выговским какими-нибудь письмами поссорить, чтоб они, побранясь между собою, разошлись; но таких людей, которые бы умели это сделать, у вашего царского величества нет, не учились: которые дела и по наказу делаются, и те не скоро в совершение приходят. Хана крымского от Выговского можно оторвать только одним: послать людей на Дон, только не так, как был на Дону думный дворянин Ждан Васильевич Кондырев: кроме письменных людей было при нем множество вольных на Дону, а прибыли тебе, великому государю, ничего не сделали, и вольные и письменные все померли от голоду". В Крыму начали опять грабить русских послов, которые успевали только спасать царские наказы, пряча их в ветчине! Во время похода ханского под Конотоп послов держали в тюрьме, в оковах, и говорили им: "Государь ваш запорожскими черкасами хочет завладеть; польский король также хотел ими завладеть, но и свое королевство потом потерял: то же будет и Московскому государству, будет запустошено из-за козаков". Татары хвастались конотопским делом. "Теперь, - говорили они, - московские люди полевым боем с нами биться не станут", но в то же время не скрывали и своего страха перед усиливавшимся могуществом Москвы. "Ваш государь, - говорили они послам, - хочет завладеть козаками и поляками, а потом и Крымом", требовали, чтобы царь помирился с королем, удержав за собою все завоевания, но отдав Малороссию Польше. Тщетно послы московские предлагали большие деньги вельможам, если они убедят хана не помогать полякам и Выговскому, вельможи отвечали: "Не думайте, что мы сдадимся на деньги; все помрем, а над Московским государством и над черкасами всячески станем промышлять". Но и донские козаки также промышляли: во время Конотопского похода суда их явились у крымских берегов; донцы высаживались под Кафою, Балаклавою, Керчью, углубляясь внутрь полуострова верст на 50, взяли пленных тысячи с две, освободили своих полтораста; на турецкой стороне были в окрестностях Синопа, у Константинова острова и города Кондры, за сутки пути от Царя-города; в степях залегали дороги, прерывали сношения хана с калмыками, отрезывали татарские отряды, шедшие к Выговскому.

В Москве напрасно очень беспокоились. Конотопское дело было явлением случайным, не могшим иметь никаких важных последствий.
От CANIS AUREUS
К И. Кошкин (04.03.2003 14:09:11)
Дата 04.03.2003 15:27:43

Re: Тут просто Соловьева надо процитировать развернуто

Трубецкой действительно выступил из Москвы 15 января с войском, простиравшимся, как говорят, до 150000; 30-го числа боярин стоял уже в Севске. Но на многочисленное войско в Москве не надеялись, хотели во что бы то ни стало оторвать Выговского от Польши, ибо только этим можно было добиться счастливого окончания дел с последнею. 7 февраля в трапезе у дворцовой церкви св. Евдокии государь слушал важные статьи, а комнатные бояре слушали их в комнатах; эти бояре были: Борис Иванович Морозов, князь Яков Куденетович Черкасский, князь Никита Иванович Одоевский, Илья Данилович Милославский, Иван Андреевич Милославский. Статьи были отправлены к Трубецкому; в них предписывалось воеводе войти в сношения с Выговским и предложить ему начать доброе дело таким способом: ратных людей с обеих сторон развесть без крови и татар вывести. Когда гетман будет с ним на съезде, то всякими мерами его уговаривать и государевою милостию обнадеживать. Если Выговский покажет статьи польского короля, где ему написано гетманство и воеводство Киевское, полковникам и другим начальным людям шляхетство, вольности шляхетские и маетности в Малороссии, то написать договор, примериваясь к этим статьям и смотря по тамошнему делу, если между этими статьями не будет самых высоких и затейных, которые не к чести государеву имени. Если Выговского любят и гетманом его на будущее время иметь хотят, то ему гетманом по-прежнему быть. Если станет просить воеводства Киевского, быть по его прошению. Если на отца своего, на братью и на друзей станет просить каштелянства и староств, быть по его прошению. Станет просить на гетманскую булаву города в прибавку - согласиться. Если станет говорить, чтоб в Киеве и других городах государевым воеводам и ратным людям не быть, а боярина Шереметева с людьми ратными из Киева вывести, то боярина вывести, согласиться и на вывод ратных людей, если будет требовать этого упорно. Если станет говорить о своевольниках, чтобы их усмирить, то отвечать: "И так много крови христианской пролилось нынешним вашим междоусобием, с обеих сторон православные христиане побиты и разорены, а бусурманы были рады; надобно с своевольниками помириться без кровопролития, а я, по указу великого государя, стану их к миру склонять; а если вперед затеют бунты, то их смирять, но татар не приводить".

Но дело не дошло до переговоров. 28 февраля Трубецкой выступил из Севска и 10 марта пришел в Путивль; 26 марта выступил из Путивля, направляясь на местечко Константинов на Суле, стягивая к себе и московских воевод из Лохвицы, и Безпалого из Ромен. 10 апреля Трубецкой вышел из Константинова к Конотопу, где заперся приверженец Выговского, полковник Гуляницкий. 19 апреля Трубецкой подошел к Конотопу и безуспешно осаждал этот город до 27 июня, когда явился туда Выговский вместе с ханом крымским. Оставивши всех татар и половину козаков своих в закрытом месте за речкою Сосновкою, с другою половиною козаков Выговский подкрался под Конотоп, на рассвете ударил на осаждающих, перебил у них много людей, отогнал лошадей и начал отступать. Воеводы, думая, что неприятельского войска только и есть, отрядили для его преследования князя Семена Романовича Пожарского и князя Семена Петровича Львова с конницею. 28 июня Пожарский нагнал черкас, поразил и погнался за отступавшими, все более и более удаляясь от Конотопа; тщетно языки показывали, что впереди много неприятельского войска, и остальная половина козаков, и целая орда с ханом и калгою: передовой воевода ничего не слушал и шел вперед. "Давайте мне ханишку! - кричал он. - Давайте калгу! всех их с войском, таких-то и таких-то... вырубим и выпленим". Но только что успел он перегнать Выговского за болотную речку Сосновку и сам перебрался за нее со всем отрядом, как выступили многочисленные толпы татар и козаков и разгромили совершенно Москву. Пожарский и Львов попались в плен; Пожарского привели к хану, который начал выговаривать ему за его дерзость и презрение сил татарских, но Пожарский был одинаков и на поле битвы и в плену: выбранив хана по московскому обычаю, он плюнул ему в глаза, и тот велел тотчас же отрубить ему голову. Так рассказывает малороссийский летописец, но московский толмач Фролов, бывший очевидцем умерщвления Пожарского, рассказывал, что хан велел убить Пожарского за то, что этот самый воевода в прошлых годах приходил войною под Азов на крымских царевичей. Князь Львов был оставлен в живых, но недели через две умер от болезни.

Цвет московской конницы, совершившей счастливые походы 54-го и 55-го годов, сгиб в один день; пленных досталось победителям тысяч пять; несчастных вывели на открытое место и резали как баранов: так уговорились между собою союзники - хан крымский и гетман Войска Запорожского! Никогда после того царь московский не был уже в состоянии вывести в поле такого сильного ополчения. В печальном платье вышел Алексей Михайлович к народу, и ужас напал на Москву. Удар был тем тяжелее, чем неожиданнее; последовал он за такими блестящими успехами! Еще недавно Долгорукий привел в Москву пленного гетмана литовского, недавно слышались радостные разговоры о торжестве Хованского, а теперь Трубецкой, на которого было больше всех надежды, "муж благоговейный и изящный, в воинстве счастливый и недругам страшный", сгубил такое громадное войско! После взятия стольких городов, после взятия столицы литовской царствующий град затрепетал за собственную безопасность: в августе по государеву указу люди всех чинов спешили на земляные работы для укрепления Москвы. Сам царь с боярами часто присутствовал при работах; окрестные жители с семействами, пожитками наполняли Москву, и шел слух, что государь уезжает за Волгу, за Ярославль.

Разгромивши отряд Пожарского, хан и Выговский двинулись к Конотопу, чтоб ударить на Трубецкого, но боярин уже отступил от города и благодаря многочисленной артиллерии успел без большого вреда от напирающего неприятеля перевести свое войско в Путивль, куда прибыл 10 июля; Выговский и хан не преследовали его далее реки Семи и отправились под Ромн, жители которого сдались им; Выговский поклялся выпустить бывший здесь московский гарнизон и, несмотря на клятву, отправил его к польскому королю. Из-под Ромна союзники пошли под Гадяч. Здесь татары, расположившись станом в поле, спокойно смотрели, как черкасы Выговского резались с своими братьями, жителями Гадяча, на приступе. Осаждающие должны были отступить, потерявши больше тысячи человек. Тут пришла весть к хану, что молодой Юрий Хмельницкий с запорожцами ходил под Крым, погромил четыре ногайских улуса и взял много пленных. Хан и Выговский немедленно послали сказать ему, чтоб отпустил пленных в Крым, но Хмельницкий отвечал: "Если хан отпустит из Крыма прежний полон козацкий, то и мы отпустим татар; если же хан пойдет на государевы города войною, то и мы опять пойдем на крымские улусы". Пошумев за это с Выговским, хан отделился от него, пошел на Сумы, Хотмыл, Карпов, Ливны, городов не тронул, но выжег уезды и направил путь домой.

Между тем Трубецкой из Путивля писал Выговскому, чтоб тот прислал к нему добрых людей для переговоров о прекращении кровопролития. Выговский отвечал (1 августа), все еще называя себя гетманом его царского величества: "Знаете вы и сами хорошо, что мы нынешнему междоусобию и кровопролитию между христианами ни малейшей не дали причины и не только самому его царскому величеству, но и вам не однажды писали, чтоб в совете пребывали; так и теперь, видит бог, нестроения не желаем и бога просим, чтоб он сердца непримирительные к братолюбию возвратил, и пусть кровь христианская падет на голову того, кто желал и желает ее пролития. Согласно желанию вашему, из войска нашего людей добрых двоих, троих или четверых для разговора о всяких добрых делах пошлем, только бы им какой-нибудь неправды не было, и сам с вами сойдусь, чтоб иметь частые сношения. А что вы пишете, что под Конотоп приходили не для войны, а для разговора и усмирения домашнего междоусобия, то какая ваша правда? Кто видал, чтоб с такими великими ратями и с таким великим нарядом на разговор приходили? В Конотопе никакого своеволия и междоусобия не было: зачем было к нему приступать? Вы на искоренение наше со многими людьми пришли, Борзну вырубили и людей в полон забрали, в чем оправдываться не можете, ибо тамошние люди не только вам никакой причины к нападению не давали, но и ратям вашим не противились, а если бы оборонялись, то не скоро бы вы их взяли". В заключение Выговский писал, что не пришлет своих посланцев в Путивль, но пусть Трубецкой присылает своих в Батурин.

Видя, что Выговский особенно страшен в союзе с ханом, в Москве стали думать, как бы разорвать этот союз. Но прозорливый Ордин-Нащокин писал царю: "Вашему царскому величеству угодно, чтоб хана крымского с Выговским какими-нибудь письмами поссорить, чтоб они, побранясь между собою, разошлись; но таких людей, которые бы умели это сделать, у вашего царского величества нет, не учились: которые дела и по наказу делаются, и те не скоро в совершение приходят. Хана крымского от Выговского можно оторвать только одним: послать людей на Дон, только не так, как был на Дону думный дворянин Ждан Васильевич Кондырев: кроме письменных людей было при нем множество вольных на Дону, а прибыли тебе, великому государю, ничего не сделали, и вольные и письменные все померли от голоду". В Крыму начали опять грабить русских послов, которые успевали только спасать царские наказы, пряча их в ветчине! Во время похода ханского под Конотоп послов держали в тюрьме, в оковах, и говорили им: "Государь ваш запорожскими черкасами хочет завладеть; польский король также хотел ими завладеть, но и свое королевство потом потерял: то же будет и Московскому государству, будет запустошено из-за козаков". Татары хвастались конотопским делом. "Теперь, - говорили они, - московские люди полевым боем с нами биться не станут", но в то же время не скрывали и своего страха перед усиливавшимся могуществом Москвы. "Ваш государь, - говорили они послам, - хочет завладеть козаками и поляками, а потом и Крымом", требовали, чтобы царь помирился с королем, удержав за собою все завоевания, но отдав Малороссию Польше. Тщетно послы московские предлагали большие деньги вельможам, если они убедят хана не помогать полякам и Выговскому, вельможи отвечали: "Не думайте, что мы сдадимся на деньги; все помрем, а над Московским государством и над черкасами всячески станем промышлять". Но и донские козаки также промышляли: во время Конотопского похода суда их явились у крымских берегов; донцы высаживались под Кафою, Балаклавою, Керчью, углубляясь внутрь полуострова верст на 50, взяли пленных тысячи с две, освободили своих полтораста; на турецкой стороне были в окрестностях Синопа, у Константинова острова и города Кондры, за сутки пути от Царя-города; в степях залегали дороги, прерывали сношения хана с калмыками, отрезывали татарские отряды, шедшие к Выговскому.

В Москве напрасно очень беспокоились. Конотопское дело было явлением случайным, не могшим иметь никаких важных последствий.
От apple16
К И. Кошкин (04.03.2003 14:09:11)
Дата 04.03.2003 14:53:58

Статья из учебника Яковенко :)

Написано на мове но все понятно :)

Наталія Яковенко
НАРИС ІСТОРІЇ УКРАЇНИ З НАЙДАВНІШИХ
ЧАСІВ ДО КІНЦЯ Х V ст
...
Виговський і його прибічники здобули
переконливу перемогу над московським військом у Конотопській війні .
Наприкінці вересня цар звернувся з грамотою до населення України ,
закликавши до збройного опору зраднику Виговському ; водночас через агентів
і шпигунів була розпочата антигетьманська агітація серед простолюду , зіперта
на антишляхетські настрої низів . Після цієї словесної артпідготовки більш як
1 00-тисячна московська армія під командуванням князів Олексія Трубецького ,
Григорія Ромодановського і Семена Пожарського перейшла у квітні 1 659 р .
український кордон і рушила на південь . Після кількох сутичок з силами
Ніжинського та Чернігівського полків , надто малими , аби стримати наступ ,
росіяни відтіснили 5-тисячний козацький загін полковника Григорія
Гуляницького до Конотопа і заперли його в облозі . Вона тривала понад два
місяці , аж доки на початку липня на виручку обложеним не підійшов
Виговський , 1 6-тисячне військо якого було підкріплене майже 30-тисячною
татарською кіннотою під проводом хана Мехмед - І V і кількатисячним
загоном найманців – поляків , сербів , німців та румунів . Влучним маневром
армія Виговського відтягла частину сил противника від міста і , влаштувавши
засідку , 9 липня вдарила по ньому на переправі через р .. Московські
воєводи зазнали нищівної поразки , від якої , за висловом козацького літописця ,
міг утекти до свого обозу під Конотоп хіба що той , хто мав крилаті коні .
Загалом же на полі бою полягло до 50 тис . московського війська
( сучасники називали як завжди перебільшені цифри ,
обраховуючи втрати до 1 30 тис .).
...
От apple16
К apple16 (04.03.2003 14:53:58)
Дата 04.03.2003 15:00:04

Статья из учебника Субтельного (вполне приличная кстати)

Історія України
Орест Субтельний
...
Хоч Гадяцька угода викликає серед істориків захоплення своїми потенційними наслідками для історії України, Польщі та Росії, її реальний вплив був мізерним, оскільки вона лишилася невиконаною. Ще навіть до її підписання Україну окупувало величезне, майже 150-тисячне московське військо під командуванням князя Олексія Трубецького. Спішно зібравши сили та з'єднавшись із своїми союзниками — поляками та кримськими татарами, Виговський рушив на північний схід назустріч загарбникам. 29 червня 1658 р. під Конотопом царське військо зазнало однієї з найстрашніших у своїй історії поразок. Російський історик Сергій Соловйов так описував її наслідки: «Цвіт московської кавалерії загинув за один день, і московський цар більше ніколи не зможе зібрати таку чудову армію, цар Олексій Михайлович з'явився перед своїм народом у жалобному вбранні і Москву охопила паніка... Ходили поголоски, що цар збирався перебратися до Ярославля за Волгою і що Виговський наступає прямо на Москву». Проте гетьман не зміг скористатися своєю блискучою перемогою. На Україні продовжували перебувати московські залоги; напад запорожців на Крим змусив союзників Виговського — татар — повернутися додому; на Полтавщині знову спалахнули заворушення. Кілька промосковських полковників звинуватили гетьмана в тому, що «він продає Україну полякам», і повстали. Це було останнім ударом. У жовтні 1659 р., не маючи змоги продовжувати війну з Москвою, Виговський відмовляється від гетьманства й тікає до Польщі.
...
От yaejom
К И. Кошкин (04.03.2003 14:09:11)
Дата 04.03.2003 14:47:32

Вот цитата



"...Выяснилось,  однако,  что  далеко  не  все  войско запо-
рожское  послЪдовало  за  Выговским,  многiе  остались вЪр-
ны  МосквЪ  и  выбрав себЪ  новаго гетмана  Безпалаго нача-
ли войну с Выговским. 15 января 1659 г.,  кн. А. Н. Трубец-
кой  с  большим  войском  выступил  на   помощь  Безпалому.
Но  в  концЪ iюня  это войско  постиг жестокiй  разгром под
Конотопом.  Туда  пришли  татарскiй  хан  и   Выговскiй  со
своими  приверженцами.   Один  из   русских  предводителей,
кн.  С.  Р.  Пожарскiй,  увлекшись  преслЪдованiем казаков,
попал  в  ловушку, был  смят татарами  и очутился  со своим
войском  в  плЪну.  Самого  его  за  буйное  поведенiе  (он
плюнул  хану  в  лицо)  казнили;  остальных  русских  плЪн-
ных,  в  количествЪ  5.000 человЪк,  казаки вывели  на поле
и перерЪзали, как баранов {49}."

Нашел я это по вот этому адресу:
http://www.mrezha.ru/ua/uli4.html

С уважением,
Василий
От Китоврас
К И. Кошкин (04.03.2003 14:09:11)
Дата 04.03.2003 14:41:08

Насчет убийства пленных да.

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>УКРАИНСКИЕ школьники начинают изучать историю своей страны в 5-м классе, используя "Исторический атлас "Украина" (изданный в 1997 г. и переизданный в 1999 и 2001 гг.). На обложке атласа рядом с изображением киевского князя Святослава с дружиной есть картина боя. Она же появляется и на странице атласа, посвященной деятельности гетмана Выговского, но уже с надписью "Казаки гетмана Ивана Выговского побеждают московскую конницу в битве под Конотопом". На картине боя один русский драгун (из дворянской конницы) в красном кафтане уже валяется порубанный на земле, а другой с ужасом прижимается к своему вздыбленному коню, теряет саблю, а на него скачут два казака с саблями. На обложке атласа, как правило, показывают самые важные исторические события. Из всех сражений многовековой украинской истории, проходивших на этой многострадальной земле, авторы выбирают победоносную для гетмана Выговского Конотопскую битву (1659 г.), после которой все пленные русские драгуны (по одним источникам до 5 тыс. человек) будут зарублены крымскими татарами и казаками Выговского.
Дзе-дзе - прикол в том, что в Конотопской битве роль Выговского и его казаков была третей, если не четвертой. Его силы составляли не более трети войска - остальное - крымские татары. Это собственно их победа и есть.


>К сожалению, выводы этого и других авторитетных ученых издателей атласа не интересуют. Что-то не видно на обложке крымских татар с их кривыми саблями и арканами, они составили большинство воинов в армии победителей под Конотопом.
Причем не просто большинство - скорее это была армия Крымцев со вспомогательным казачьим отрядом.


>После смерти гетмана Богдана Хмельницкого (1657 г.) новым гетманом Украины станет генеральный писарь Иван Выговский. Против его избрания выступит часть украинских верхов и почти все запорожцы, обвиняя его в том, что он шляхтич и был избран на Раде при отсутствии многих выборщиков. Москва утверждает Выговского гетманом и, как в случае с Мазепой, долго не верит доносам на Выговского о его тайной измене.
Более того, даже помогает ему военной силой подаваить непокорных запорожцев.


>Правительство княжества Русского должен был возглавить гетман Украины. Оно образовывалось на землях трех воеводств Восточной Украины с центром в Киеве. Это автономное княжество имело бы отдельных министров, казну и свои монеты. В ней провозглашались различные свободы, в том числе религиозные. Общим монархом для всех трех автономий Речи Посполитой являлся польский король, а общий сейм избирался из представителей автономий.
Классная вещь - жаль одно не написали - Гадячский договор не был утвержден польским сеймом без чего он превращался в кусочек бумаги так как подпись короля немного тут стоила.


>Против гетмана Выговского начинается восстание, против него выступили также отряды нескольких полковников и запорожцы. Попытка Москвы уговорить гетмана разорвать отношения с Польшей обещанием пойти на значительные свои уступки, в том числе вывести гарнизоны русских войск из городов, не удалась. Тогда на Украину вступает 150-тысячное русское войско под командованием воевод, князей Алексея Трубецкого и Григория Ромодановского. Не получив от польского короля значительного числа войск (шла война Польши и Швеции), а лишь деньги, гетман Выговский набирает в свою армию около 10 тыс. наемников: поляков, валахов, ногайцев. К нему прибывает и крымский хан Махмет-Гирей со своими 60 тыс. всадников. Почти 40 тыс. казаков приходят под знамена Выговского.
Насчет 150 тысяч московских войск - сомнительно. Нам давали цифру не более 55 тысяч.

>Гарнизон русских войск в Киеве во главе с воеводой Василием Шереметьевым отбивает три штурма со стороны войск Данилы Выговского (брата гетмана), при этом русский воевода милостиво отпускает всех пленных "ибо они были слепым орудием гетмана", скажет Шереметьев.
Так и было.


>Приглашая татар, гетман успокаивал народ: "Московский царь будет детей ваших водить в онучных лаптях, а царь крымский в атласе". Умеренных и колеблющихся казаков гетман подстрекал против московского царя изощренной клеветой и обманом. "Схватили гонца к Шереметьеву с царской грамотой, где сказано, что возьмут изменщика Выговского и вместе с единономышниками вывезут в Москву". Не было никакого гонца, как выяснилось, а грамота была фальшивой. "Дезертиры из московского войска оповедали, что всех казаков вырубят, оставят лишь десять тысяч" - о таком письме Выговского рассказывает летопись. Этому верили, к гетману со всех сторон стекались особо недовольные тем, что Москва на переговорах с Варшавой передала Польше Правобережную Украину, которую казаки освобождали своей кровью.
Да так было причем правобережную украину уступили отчасти от того, что поверили польским посулам об избрании Алексея Михайловича или его сныа на престол РП, отчасти - из-за того что зарвались в войне на три фронта.



>Гетман Богдан Хмельницкий, знавший (пишет историк Сергей Соловьев) Выговского "как ученого и ловкого дельца", выменял его у татарского мурзы на породистую лошадь и приблизил к себе. Под Конотопом погибли многие представители знатных русских фамилий. Лишь царь Алексей Михайлович, одетый в траурную одежду, оповестил народ в Москве о страшном разгроме конницы. Однако о бегстве царя из Москвы, как писали некоторые украинские историки, нет никаких источников. Потеряв конницу (около 30 тыс. человек), русские войска отходят к своей границе.
Насчет 30 тысяч - не было ее столько. Основные силы конницы были развернуты тогда на юге на Украину старались посылать стрельцов и солдат, конницу брали из лояльных казаков.

Ну тут не упомянуто, что через три года Юрий Хмельницкий изменит России и перейдет на сторону поляков. А воевода Шереметьев попадлет в плен к поялкам которые отдадут его крымцам. Выкуплен он будет лишь через 5 лет.


>Насчет убийства 5000 пленных - это правда?
насчет 5000 - не уверен. Там все войско то было не более 7000, а кое-кого из плена потом выкупили.
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Евгений Путилов
К Китоврас (04.03.2003 14:41:08)
Дата 04.03.2003 16:49:00

Вообще очень мутная битва (+)

>Дзе-дзе - прикол в том, что в Конотопской битве роль Выговского и его казаков была третей, если не четвертой. Его силы составляли не более трети войска - остальное - крымские татары. Это собственно их победа и есть.

в 1996 Военно-исторический журнал посвятил целую статью выяснению нацсостава наемного корпуса Выговского, роли татар и процентному соотношению украинцев к остальным в этой коалиции. Вывод аналогичен: хохлы там при делах менее всех остальных.


Однако же, все равно это неумная позиция: молчите, украинцы, про Конотоп - нас там не вы, а татары побили! На украинцев это все равно не влияет, раз "атлас" переиздан для школ трижды, а Конотопскую битву расписывает журнал украинского минобороны. Для них важен сам факт, что тогдашняя украиснкая власть из бывших сподвижников Хмельницкого открыто с оружием выступила против России. Они на это упирают, а не на размеры победы, вот в чём штука.

>>После смерти гетмана Богдана Хмельницкого (1657 г.) новым гетманом Украины станет генеральный писарь Иван Выговский. Против его избрания выступит часть украинских верхов и почти все запорожцы, обвиняя его в том, что он шляхтич и был избран на Раде при отсутствии многих выборщиков. Москва утверждает Выговского гетманом и, как в случае с Мазепой, долго не верит доносам на Выговского о его тайной измене.
>Более того, даже помогает ему военной силой подаваить непокорных запорожцев.

Непокорные запорожцы - это несколько громко сказано. Надо учитывать, что только с этих самых 1656-1657 годов они начинают постепенно превращаться в самостоятельную политическую силу в украиснких делах. До этого Сечь при Хмельницком была не более чем пограничным форпостом (порядка 600-700 чел.), а Войско Запорожское - это официальное наименование всей Украины. Потому сечевой атаман тогда ничего особого еще не значил.

>Классная вещь - жаль одно не написали - Гадячский договор не был утвержден польским сеймом без чего он превращался в кусочек бумаги так как подпись короля немного тут стоила.

Думаю, сия бумажка и при ратификации сеймом ни фига бы не значила, так сейм имел свойство забирать свое слово назад, как только внешнеполитическая обстановка изменится.

>Насчет 150 тысяч московских войск - сомнительно. Нам давали цифру не более 55 тысяч.

Боюсь, и это тоже перебор. То есть общая численность всего войска, хотя под Конотопом оно действовало не все полностью. Лично мне более интересно другое. Насколько прав Соловьев, когда пишет об этой битве:

"Цвет московской конницы, совершившей счастливые походы 1654 и 1655 годов, погиб в один день… Никогда после того царь московский не был в состоянии вывести в поле такого сильного ополчения" (Соловьев С. Сочинения. - М., 1988. - Кн. 6. - С. 50.)

Это Соловьев про что?

>Да так было причем правобережную украину уступили отчасти от того, что поверили польским посулам об избрании Алексея Михайловича или его сныа на престол РП, отчасти - из-за того что зарвались в войне на три фронта.

Там проблема есть. Как я понимаю, Войско Запорожское в лице Хмельницкого начало выдвигать претензии уже за Виленское перемирие 1656. Они считали необходимым вести войну с Польшей до логического конца. А проблемы России со шведами в учет не брались. Потому Хмельницкий и завязал антипольское сотрудничество со шведами в ущерб отношениям с Россией.

>>Насчет убийства 5000 пленных - это правда?
>насчет 5000 - не уверен. Там все войско то было не более 7000, а кое-кого из плена потом выкупили.

Кажется, все пленные переходили в татарскую "собственность", наследуя аналогичный пункт договоренностей Хмельницкого с Крымом. А татары были больше купцы, чем воины. Скорее всего, Пожарский был казнен именно за личное оскорбление хана "по матери", чем за что-нить иное. И факт резни всех пленных особо не подтверждается, в отличие от убийства украинцами всех пленных под Батогом в отместку за поражение под Берестечком.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Sav
К Евгений Путилов (04.03.2003 16:49:00)
Дата 04.03.2003 18:20:36

Мутная не битва - мутный, ИМХО, весь период

Приветствую!

ИМХО, очень заполитизирован историками, причем с обеих сторон - и со стороны "единонеделимцев" и со стороны "соборонезалэжныкив". Одни искали проявления "дэржавотворчого" начала, другим еще сложнее было - надо было акцентировать и "дружбу братских народов" и "классовую борьбу" одновременно.

ИМХО, оба подхода порочны - с одной стороны, есть сомнения в том, что на тот момент украинцы представляли собой единную нацию, а не набор этнически и религиозно близких социальных групп, отколовшихся от РП. С другой стороны, как ни крути, а менталитет вчерашних подданных РП существенно отличался от такового у подданных русского царя, особенно в части, касающейся взаимоотношений человека и государства. Плюс социальный конфликт между феодальной абсолютисткой и крепостнической Московой и "без пяти минут буржуазным" казачеством.


>Однако же, все равно это неумная позиция: молчите, украинцы, про Конотоп - нас там не вы, а татары побили! На украинцев это все равно не влияет, раз "атлас" переиздан для школ трижды, а Конотопскую битву расписывает журнал украинского минобороны.

Это все по молодости лет - державе срочно нужно геройское прошлое, а объявить величайшей для украинцев битвой 17 века Берестечко - ума не хватает (типа, мы же проиграли :( ) . Надеюсь, дело дойдет до более спокойного и взвешенного "разбора полетов".


> Для них важен сам факт, что тогдашняя украиснкая власть из бывших сподвижников Хмельницкого открыто с оружием выступила против России. Они на это упирают, а не на размеры победы, вот в чём штука.

Ничего, по мере того, как приходит понимание, что одними агитками национальной науки не построишь (да и тема-то - поле не паханое), наши историки "воленс-ноленс" начинают разбираться с подробностями и ньюансами. Вот в частности, начала выходить серия книг В.Кривошеи "История казацких полков". Пока вышла только первая книга - "Генеалогия казацкой старшины", с подробным разбором социального происхождения, генеалогии и пр. как по отдельным персонажам, так и по тем или иным группировкам старшины. Очень интересно с этой точки зрения взглянуть на Выговского и его противников.


>Непокорные запорожцы - это несколько громко сказано. Надо учитывать, что только с этих самых 1656-1657 годов они начинают постепенно превращаться в самостоятельную политическую силу в украиснких делах. До этого Сечь при Хмельницком была не более чем пограничным форпостом (порядка 600-700 чел.), а Войско Запорожское - это официальное наименование всей Украины. Потому сечевой атаман тогда ничего особого еще не значил.

ИМХО, есть один ньюанс - кошовой был производная от состава и настроений Сечи, а состав и настроения зависили во многом от состояния дел на Украине. Т.е., у недовольных политикой гетмана всегда (это имело место даже при Хмельницком, а при Выговском - тем более ) была возможность собраться на Сечи и оттуда гадить ясновельможному :)

>
>Думаю, сия бумажка и при ратификации сеймом ни фига бы не значила, так сейм имел свойство забирать свое слово назад, как только внешнеполитическая обстановка изменится.

Подозреваю, что выговцы это сознавали и их это устраивало - при любом раскладе они оставались при своих шляхетских правах (при которых казацкие им нафиг не нужны были).

>Там проблема есть. Как я понимаю, Войско Запорожское в лице Хмельницкого начало выдвигать претензии уже за Виленское перемирие 1656. Они считали необходимым вести войну с Польшей до логического конца. А проблемы России со шведами в учет не брались. Потому Хмельницкий и завязал антипольское сотрудничество со шведами в ущерб отношениям с Россией.

Думаю даже не по этому - Хмельницкий был большой хитрец и надеялся перекантоваться под московской "крышей" какое-то время, а там еще чего-нибудь придумать.

Ничего, скоро и его развенчают, как политического авантюриста - уже пару раз сталкивался с мнением, что беда не в том, что Хмельницкий заключил Переяславское соглашение, беда в том, что он вообще всю эту кашу заварил - дескать, прогрессировали бы себе в рамках законности, глядиш до чего-нибудь и допрогрессировались бы, "Рич Посполыта Трьох (а нэ двох) Народив", например.

С уважением, Савельев Владимир
От Александр Жмодиков
К Sav (04.03.2003 18:20:36)
Дата 05.03.2003 13:01:47

История все расставила на свои места.

Ваши слова:
"социальный конфликт между феодальной абсолютисткой и крепостнической Московой и "без пяти минут буржуазным" казачеством."

"Без пяти минут буржуазное казачество" - это сильно сказано. На самом деле верхушка казачества хотела жить как шляхта, а это никак не буржуазный элемент, а феодально-анархический, т.е. на тот момент уже никак не прогрессивный. Достаточно посмотреть, до чего в итоге "добуржуазилась" польская и литовская шляхта.

Ваши слова:
"державе срочно нужно геройское прошлое"

Вот это верно - нужен свой исторический миф.

Ваши слова:
"прогрессировали бы себе в рамках законности, глядиш до чего-нибудь и допрогрессировались бы, "Рич Посполыта Трьох (а нэ двох) Народив", например."

Достаточно посмотреть, куда "напрогрессировали" те двое, чтобы понять, что рано или поздно Москва все равно всех бы прибрала или с другими поделила.

А вообще - грустно наблюдать эти разборки. Причем должен сказать, что украинцев еще можно понять, но позиция русских, мне кажется, должна быть другой - если мы действительно рассматриваем украинский народ как братский, или даже как часть нашего народа, а не как беглых холопов, тогда и отношение должно быть другим, а именно, надо радоваться их успехам и сопереживать их бедам, а не ехидствовать.
От Владимир Несамарский
К Александр Жмодиков (05.03.2003 13:01:47)
Дата 06.03.2003 04:19:07

Что-то у Вас концы с концами не вяжутся

Приветствую

>... Причем должен сказать, что украинцев еще можно понять,

Что именно Вам понятно?

> но позиция русских, мне кажется, должна быть другой - если мы действительно рассматриваем украинский народ как братский, или даже как часть нашего народа, а не как беглых холопов, тогда и отношение должно быть другим, а именно, надо радоваться их успехам и сопереживать их бедам, а не ехидствовать.

Каким успехам? Победе в битве под Конотопом, что ли? У Вас что-то не вяжется. Не вижу, какие это украинские успехи мы тут забыли похвалить (победы Хмельницкого над поляками всех очень даже радуют, не так ли), а каким бедам забыли посопереживать.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Владимир Несамарский (06.03.2003 04:19:07)
Дата 06.03.2003 14:32:10

А это кто как вязать умеет

Ваши слова:
"Что именно Вам понятно?"

Ну, ошалели немного от внезапно свалившейся "незалежности". Нужен национально-государственный миф, хорошего пока нет - используют тот что есть. Это все пройдет со временем, если не будет взаимного обострения.

Ваши слова:
"Каким успехам? Победе в битве под Конотопом, что ли?"

А это был успех? Может это была общая беда?

И вообще, я имел в виду современную ситуацию. Русским надо бы мудрее себя вести.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (05.03.2003 13:01:47)
Дата 06.03.2003 02:43:45

Вряд ли возможно


>А вообще - грустно наблюдать эти разборки. Причем должен сказать, что украинцев еще можно понять, но позиция русских, мне кажется, должна быть другой - если мы действительно рассматриваем украинский народ как братский, или даже как часть нашего народа, а не как беглых холопов, тогда и отношение должно быть другим, а именно, надо радоваться их успехам и сопереживать их бедам, а не ехидствовать.

Очень мудро и правильно. Но вряд ли возможно. Эмоции рулят :(

С уважением
Геннадий
От Sav
К Александр Жмодиков (05.03.2003 13:01:47)
Дата 05.03.2003 14:24:22

Ответ

Приветствую!

>"Без пяти минут буржуазное казачество" - это сильно сказано. На самом деле верхушка казачества хотела жить как шляхта, а это никак не буржуазный элемент, а феодально-анархический, т.е. на тот момент уже никак не прогрессивный. Достаточно посмотреть, до чего в итоге "добуржуазилась" польская и литовская шляхта.

Шляхетский элемент в козачестве действительно был очень сильный, но знак равенства между шляхтой РП и украинским казачеством ставить, ИМХО, не стоит.

Насчет феодальных замашек верхушки козачества согласен, но свои желания она должна была так или иначе приводить в соответствие с стремлениями казацкой массы, а это был, своего рода, мелкобуржуазный элемент - вольные хлеборобы. Это противоречие ,ИМХО, было довольно существенным фактором, который умело использовала Москва.

С другой стороны, эти стремления козацких низов иногда умело использовала и старшина, придавая им антимосковскую направленность :) Но, поскольку, политика Москвы в отношении украинского козачества была более последовательна, чем наоборот, все закончилось так, как оно закончилось.

С уважением, Савельев Владимир
От Червяк
К Александр Жмодиков (05.03.2003 13:01:47)
Дата 05.03.2003 14:23:51

Re: История все...

Приветствую!
>А вообще - грустно наблюдать эти разборки. Причем должен сказать, что украинцев еще можно понять, но позиция русских, мне кажется, должна быть другой - если мы действительно рассматриваем украинский народ как братский, или даже как часть нашего народа, а не как беглых холопов, тогда и отношение должно быть другим, а именно, надо радоваться их успехам и сопереживать их бедам, а не ехидствовать.

Золотые слова. Если бы так думала какая-то заметная часть российской политической элиты, то и у нас [украинцев] было бы поменьше таких, как в постинге Ярослава (см. ниже по ветке). Хотя последних и так немного.

С уважением
От И. Кошкин
К Червяк (05.03.2003 14:23:51)
Дата 05.03.2003 15:24:02

Хммм. А кто в российской политической элите настроен антиукраински? (-)
От Червяк
К И. Кошкин (05.03.2003 15:24:02)
Дата 05.03.2003 15:48:34

Re: Хммм. А...

Приветствую!

Не антиукраински. Хотя есть и такие (Лужков например). Но дело не в откровенно настроенных против Украины. Дело именно в том, о чем писал Жмодиков: отношение - как с сбежавшим холопам - снисходительно-презрительное. В голову пришло хорошее сравнение: отношение, как у разведенных супругов. К счастью мирно разведенных. Ведь по большому счету не ругаемся.

С уважением
От Андю
К Червяк (05.03.2003 15:48:34)
Дата 05.03.2003 16:47:08

Не было никаких супругов, была одна страна. А не любят тех, кто рад катастройке. (-)
От Максимов
К Червяк (05.03.2003 15:48:34)
Дата 05.03.2003 16:13:05

Неточная формулировка.

В России никто к украинцам, как сбежавшим холопам не относится. Просто потому, что никто никогда не считал их холопами.
Некоторые украинцы, те да, считают, что украинцы были холопами (тут вот упоминалось "московское рабство" и т.п.) и теперь фрустрируют на ровном месте.

В России же всегда украинцев считали своими - равными себе.
И "снисходительно-презрительное" отношение - это отношение к человеку, сидевшему с тобой в одном окопе и сбежавшему из окопа с криком "Хто зъив мое м'ясо".

Ну и славно. Ну и флаг им в руки. И паровоз навстречу.

Вот пройдет 50 лет, вымрут те кто помнит, как мы были вместе, тогда и будет в России к Украине другое отношение.

С уважением.
От Червяк
К Максимов (05.03.2003 16:13:05)
Дата 05.03.2003 16:28:01

Re: Ваш постинг - яркая иллюстрация для моего! (-)
От Максимов
К Червяк (05.03.2003 16:28:01)
Дата 05.03.2003 16:31:14

Re: Мой постинг - яркая иллюстрация для опровержения Вашего! (-)
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (05.03.2003 13:01:47)
Дата 05.03.2003 13:31:54

О социальном

Доброго здравия!

>"социальный конфликт между феодальной абсолютисткой и крепостнической Московой и "без пяти минут буржуазным" казачеством."

>"Без пяти минут буржуазное казачество" - это сильно сказано. На самом деле верхушка казачества хотела жить как шляхта, а это никак не буржуазный элемент, а феодально-анархический, т.е. на тот момент уже никак не прогрессивный. Достаточно посмотреть, до чего в итоге "добуржуазилась" польская и литовская шляхта.

Здесь, видимо, речь велась немножко о другой социальной группе - "окозачившихся" крестьянах. Они рассматривали себя как вольных хлеборобов-воинов. В то же время шляхта и собственно казачество на них смотрело по старинке. Хмельницкий таких добровольцев вообще возвращал из армии "к плугу".

К слову говоря, устранение помещичьего землевладения и крепостных отношений во время войны произошло де-факто без воли занятого войной Хмельницкого. Тем не менее эти изменения связывали с его именем. Потому Кромвель даже начал было переписку с правителем единственной в Европе "державы фермеров", считая его в какой-то мере родственной себе.

>Ваши слова:
>"прогрессировали бы себе в рамках законности, глядиш до чего-нибудь и допрогрессировались бы, "Рич Посполыта Трьох (а нэ двох) Народив", например."

>Достаточно посмотреть, куда "напрогрессировали" те двое, чтобы понять, что рано или поздно Москва все равно всех бы прибрала или с другими поделила.

Тут все ясно. Речь идет об истории самой РП. На самом деле, 17 век - интересный период. Это закат эпохи, когда из ничего можно было превратиться в правителя, даже основателя династии.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От GAI
К Sav (04.03.2003 18:20:36)
Дата 05.03.2003 07:56:13

Кстати, еще в советское время...

> Ничего, скоро и его развенчают, как политического авантюриста - уже пару раз сталкивался с мнением, что беда не в том, что Хмельницкий заключил Переяславское соглашение, беда в том, что он вообще всю эту кашу заварил - дескать, прогрессировали бы себе в рамках законности, глядиш до чего-нибудь и допрогрессировались бы, "Рич Посполыта Трьох (а нэ двох) Народив", например.

где то вычитал точку зрения а Б.Хмельницкого в том плане,что это был авантюрист, за свою жизнь присягавший трем королям (вмдимо, с учетом русского царя) и всех их трех предавший.
За давностью лет источник не упомню, но как бы не карамзин или Ключевский.
От Евгений Путилов
К Sav (04.03.2003 18:20:36)
Дата 04.03.2003 19:48:02

Вот это первая здравая мысль в наших с вами ветках...

...включая сказанное выше о национальностях Выговского и прочих.

> есть сомнения в том, что на тот момент украинцы представляли собой единную нацию, а не набор этнически и религиозно близких социальных групп, отколовшихся от РП. С другой стороны, как ни крути, а менталитет вчерашних подданных РП существенно отличался от такового у подданных русского царя, особенно в части, касающейся взаимоотношений человека и государства. Плюс социальный конфликт между феодальной абсолютисткой и крепостнической Московой и "без пяти минут буржуазным" казачеством.

О чем я Вам и толковал все время. На Украине в частности, и в РП вообще, в середине 17 века произошла большая война, где объединились элементы национал
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (04.03.2003 19:48:02)
Дата 04.03.2003 19:55:26

Глючит

Вот это первая здравая мысль в наших с вами ветках, включая сказанное выше о национальностях Выговского и прочих.

> есть сомнения в том, что на тот момент украинцы представляли собой единную нацию, а не набор этнически и религиозно близких социальных групп, отколовшихся от РП. С другой стороны, как ни крути, а менталитет вчерашних подданных РП существенно отличался от такового у подданных русского царя, особенно в части, касающейся взаимоотношений человека и государства. Плюс социальный конфликт между феодальной абсолютисткой и крепостнической Московой и "без пяти минут буржуазным" казачеством.

О чем я Вам и толковал все время. На Украине в частности, и в РП вообще, в середине 17 века произошла большая война, где объединились элементы национальной (замешана на религиозной теме) и социальной революции. Основная сила повстанцев - это люди типа Хмельницкого и Выговского. Служивое дворянство, преуспевшее на службе в РП, но ущемлявшееся в правах из-за вероисповедания. Нечто подобное произошло с казачеством. Отсюда их спайка. Крестьяне со своими социальными мотивами - это временный балласт.

Выговский был последовательным исполнителем воли Хмельницкого, который очень вовремя умер. Иначе во главе войск под Конотопом оказался бы сам Хмель. Во всяком случае, надежное гарантирование Польшей прав служивого дворянства и казаков (а также веры) - как в Гадячском договоре - было их ведущей целью. Россия точно никого не интересовала.

> Думаю даже не по этому - Хмельницкий был большой хитрец и надеялся перекантоваться под московской "крышей" какое-то время, а там еще чего-нибудь придумать.

К чему я и вел. Его и независимость, так дорогая нынешним украинским идеологам, интересовала лишь потому, что при ином раскладе никто не гарантировал завоеванных прав своей социальной группы (вкупе с казаками).

> Ничего, скоро и его развенчают, как политического авантюриста - уже пару раз сталкивался с мнением, что беда не в том, что Хмельницкий заключил Переяславское соглашение, беда в том, что он вообще всю эту кашу заварил - дескать, прогрессировали бы себе в рамках законности, глядиш до чего-нибудь и допрогрессировались бы, "Рич Посполыта Трьох (а нэ двох) Народив", например.

Эту мысль высказывали очень давно. Мол, хохлы на польской службе к концу 17 века захватили практически все (М.Вишневецкий вообще королем стал), и если бы польский сейм упрямствовал, то Русское великое княжество учредили бы силой именно те магнаты, которые выступали главными врагами казачьей вольницы - Острожские и Вишневецкие. И Хмельницкий был бы у них не более чем полковником. Правда, веру сменили бы на униатскую однозначно.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Sav
К Евгений Путилов (04.03.2003 19:55:26)
Дата 05.03.2003 13:38:06

Re: Глючит

Приветствую!


>
>О чем я Вам и толковал все время. На Украине в частности, и в РП вообще, в середине 17 века произошла большая война, где объединились элементы национальной (замешана на религиозной теме) и социальной революции. Основная сила повстанцев - это люди типа Хмельницкого и Выговского.

ИМХО, все-таки не стоит их сравнивать - Хмельницкий это, как ни крути, глыба и матерый человечище, умевший держать в узде всю эту разношерстную компанию и равных ему нет. А Выговский, все таки это всего-навсего представитель определенной партии - Немирич, Тетеря, Верещак, Груша, Гуляницкий и т.д. Влиятельной, но все же одной из.

>Служивое дворянство, преуспевшее на службе в РП, но ущемлявшееся в правах из-за вероисповедания. Нечто подобное произошло с казачеством. Отсюда их спайка.

Есть вот такое объяснение, предложенное Н.Яковенко - до тех пор, пока существовали микро-империи тех же Острожских, Вишневецких и пр., кроме них самих "ущемить" православного шляхтича, клиента этих магнатов, по-большому счету никто не мог - руки коротки. Причем, даже тогда, когда сами эти магнаты по политическим мотивам переходили в католичество, на отношениях сюзерен-вассал это никак не сказывалось. Поэтому до поры до времени особых причин предпринимать какие-либо телодвижения у этих людей не было.

А вот когда эти княжкско-магнатские семьи начали угасать и их наследство начало переходить в руки новоприобретенных польских родственников - у служивого дворянства (один ньюанс - в отличии от великорусского служивого дворянства, которое служило государю, эти-то бедолаги служили магнатам) начались проблемы.

Вторая проблема - допустим, к 1648 году те же "Ярема" Вишневецкий никуда не делся, но Вишневеччина сметена могучим ураганом, чуть позже - умирает и сам "Ярема", умирает Кисель. И куда "осиротевшему" шляхтичу податься в поисках счастья?

А у казачества были совсем другие проблемы - его наплодили стараниями таких людей как Сагайдачный, Владислав 4 и пр. Куда его девать толком никто не знал - ну разрешили наниматься к австрийцам повоевать в Тридцатилетней войне, ну завели реестр. Все равно, довольно внушительное количество народу, привыкшего "шаблей хлеба добывать" оставалось не при делах. РП они не нужны, "русским" магнатам не нужны, "русской" шляхте не нужны, для социальных низов представляют большой соблазн. ИМХО, вот эти недоказаки-выпищики вкупе с неумно обиженными реестровцами и являлись основной движущей силой Хмельниччины, к которой постепенно примкнула часть шляхты и крестьянство.

>Крестьяне со своими социальными мотивами - это временный балласт.

Ха, это и шляхта и старшина себе так думали. А хлопы пришли и сказали - "хотим тоже быть казаками, раз такая пьянка". И так или иначе с этим приходилось считаться всем. И этот очень существенный фактор существовал на всем протяжении козацкого периода, вплоть до ликвидации Гетманщины, и последними вооруженными защитниками козацкой идеи были именно крестьяне-казаки, которые упорно не хотели становиться крепостными. Верхушку-то перекупили дворянскими титулами, запорожцам офицерские звания раздали, опятьже на Кубань пристроили, а вот этих вот - нет, "волю" им подавай.

>Выговский был последовательным исполнителем воли Хмельницкого, который очень вовремя умер. Иначе во главе войск под Конотопом оказался бы сам Хмель.

Выговский был бездарный ученик Хмельницкого, а по сути - предатель общего дела. Для Хмельницкого Зборовский договор был эпизодом, а для Выговского и его партии - воплощением мечт. А до такой глупости, как Гадячский договор и Конотоп и пр., ИМХО, Хмельницкий не дошел бы (тем более, что он это уже проходил) - это был человек другого масштаба - под конец ему было интересно уже не договора с РП подписывать, а,например, усадить на престол своего человека.

>Во всяком случае, надежное гарантирование Польшей прав служивого дворянства и казаков (а также веры) - как в Гадячском договоре - было их ведущей целью. Россия точно никого не интересовала.

Гм, Богун, например, не был сторонником Переяслава, но он и не был сторонником Гадяча. На этом Выговский и погорел - очень многие из козацкой старшины от него отшатнулись, даже не будучи при этом большими поклонниками Москвы.


>К чему я и вел. Его и независимость, так дорогая нынешним украинским идеологам, интересовала лишь потому, что при ином раскладе никто не гарантировал завоеванных прав своей социальной группы (вкупе с казаками).

Ну да! Так это и есть,ИМХО, нормальный подход - независимость в то время это не цель, а средство (при чем, одно из).

>Эту мысль высказывали очень давно. Мол, хохлы на польской службе к концу 17 века захватили практически все (М.Вишневецкий вообще королем стал), и если бы польский сейм упрямствовал, то Русское великое княжество учредили бы силой именно те магнаты, которые выступали главными врагами казачьей вольницы - Острожские и Вишневецкие. И Хмельницкий был бы у них не более чем полковником. Правда, веру сменили бы на униатскую однозначно.

ИМХО, проблема в том, что у этих людей было два пути - либо бодаться с остальной частью РП за учреждение "Великого Княжества Русского" (и между собой - кто будет самый великий князь), либо стать полноценными польскими магнатами и рулить процессом в этом качестве. Второй путь вроде как проще казался.

С уважением, Савельев Владимир
От Андю
К Евгений Путилов (04.03.2003 19:55:26)
Дата 05.03.2003 01:51:57

Дык, это естественно (про "здравую мысль") ! :-)) (+)

Приветствую !

ИМХО, тема настолько флеймогонная, что невольно "сваливаешься в идеологию" при плохом владении материалом. Хорошо хоть вы с ув. Sav и Г.Бараевым "матчасть" разбираете. :-))

Серьёзно. Тема ведь действительно интересная и ранее напрочь закрытая официозом, а сейчас также напрочь "побратавшаяся" с национализмом. :-(

Всего хорошего, Андрей.
От Коллега
К И. Кошкин (04.03.2003 14:09:11)
Дата 04.03.2003 14:22:54

А в новейшей истории бред про создание И.В.искуственного голода на Украйне (-)