От Евгений Путилов
К Sav
Дата 04.03.2003 19:48:02
Рубрики 11-19 век;

Вот это первая здравая мысль в наших с вами ветках...

...включая сказанное выше о национальностях Выговского и прочих.

> есть сомнения в том, что на тот момент украинцы представляли собой единную нацию, а не набор этнически и религиозно близких социальных групп, отколовшихся от РП. С другой стороны, как ни крути, а менталитет вчерашних подданных РП существенно отличался от такового у подданных русского царя, особенно в части, касающейся взаимоотношений человека и государства. Плюс социальный конфликт между феодальной абсолютисткой и крепостнической Московой и "без пяти минут буржуазным" казачеством.

О чем я Вам и толковал все время. На Украине в частности, и в РП вообще, в середине 17 века произошла большая война, где объединились элементы национал
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (04.03.2003 19:48:02)
Дата 04.03.2003 19:55:26

Глючит

Вот это первая здравая мысль в наших с вами ветках, включая сказанное выше о национальностях Выговского и прочих.

> есть сомнения в том, что на тот момент украинцы представляли собой единную нацию, а не набор этнически и религиозно близких социальных групп, отколовшихся от РП. С другой стороны, как ни крути, а менталитет вчерашних подданных РП существенно отличался от такового у подданных русского царя, особенно в части, касающейся взаимоотношений человека и государства. Плюс социальный конфликт между феодальной абсолютисткой и крепостнической Московой и "без пяти минут буржуазным" казачеством.

О чем я Вам и толковал все время. На Украине в частности, и в РП вообще, в середине 17 века произошла большая война, где объединились элементы национальной (замешана на религиозной теме) и социальной революции. Основная сила повстанцев - это люди типа Хмельницкого и Выговского. Служивое дворянство, преуспевшее на службе в РП, но ущемлявшееся в правах из-за вероисповедания. Нечто подобное произошло с казачеством. Отсюда их спайка. Крестьяне со своими социальными мотивами - это временный балласт.

Выговский был последовательным исполнителем воли Хмельницкого, который очень вовремя умер. Иначе во главе войск под Конотопом оказался бы сам Хмель. Во всяком случае, надежное гарантирование Польшей прав служивого дворянства и казаков (а также веры) - как в Гадячском договоре - было их ведущей целью. Россия точно никого не интересовала.

> Думаю даже не по этому - Хмельницкий был большой хитрец и надеялся перекантоваться под московской "крышей" какое-то время, а там еще чего-нибудь придумать.

К чему я и вел. Его и независимость, так дорогая нынешним украинским идеологам, интересовала лишь потому, что при ином раскладе никто не гарантировал завоеванных прав своей социальной группы (вкупе с казаками).

> Ничего, скоро и его развенчают, как политического авантюриста - уже пару раз сталкивался с мнением, что беда не в том, что Хмельницкий заключил Переяславское соглашение, беда в том, что он вообще всю эту кашу заварил - дескать, прогрессировали бы себе в рамках законности, глядиш до чего-нибудь и допрогрессировались бы, "Рич Посполыта Трьох (а нэ двох) Народив", например.

Эту мысль высказывали очень давно. Мол, хохлы на польской службе к концу 17 века захватили практически все (М.Вишневецкий вообще королем стал), и если бы польский сейм упрямствовал, то Русское великое княжество учредили бы силой именно те магнаты, которые выступали главными врагами казачьей вольницы - Острожские и Вишневецкие. И Хмельницкий был бы у них не более чем полковником. Правда, веру сменили бы на униатскую однозначно.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Sav
К Евгений Путилов (04.03.2003 19:55:26)
Дата 05.03.2003 13:38:06

Re: Глючит

Приветствую!


>
>О чем я Вам и толковал все время. На Украине в частности, и в РП вообще, в середине 17 века произошла большая война, где объединились элементы национальной (замешана на религиозной теме) и социальной революции. Основная сила повстанцев - это люди типа Хмельницкого и Выговского.

ИМХО, все-таки не стоит их сравнивать - Хмельницкий это, как ни крути, глыба и матерый человечище, умевший держать в узде всю эту разношерстную компанию и равных ему нет. А Выговский, все таки это всего-навсего представитель определенной партии - Немирич, Тетеря, Верещак, Груша, Гуляницкий и т.д. Влиятельной, но все же одной из.

>Служивое дворянство, преуспевшее на службе в РП, но ущемлявшееся в правах из-за вероисповедания. Нечто подобное произошло с казачеством. Отсюда их спайка.

Есть вот такое объяснение, предложенное Н.Яковенко - до тех пор, пока существовали микро-империи тех же Острожских, Вишневецких и пр., кроме них самих "ущемить" православного шляхтича, клиента этих магнатов, по-большому счету никто не мог - руки коротки. Причем, даже тогда, когда сами эти магнаты по политическим мотивам переходили в католичество, на отношениях сюзерен-вассал это никак не сказывалось. Поэтому до поры до времени особых причин предпринимать какие-либо телодвижения у этих людей не было.

А вот когда эти княжкско-магнатские семьи начали угасать и их наследство начало переходить в руки новоприобретенных польских родственников - у служивого дворянства (один ньюанс - в отличии от великорусского служивого дворянства, которое служило государю, эти-то бедолаги служили магнатам) начались проблемы.

Вторая проблема - допустим, к 1648 году те же "Ярема" Вишневецкий никуда не делся, но Вишневеччина сметена могучим ураганом, чуть позже - умирает и сам "Ярема", умирает Кисель. И куда "осиротевшему" шляхтичу податься в поисках счастья?

А у казачества были совсем другие проблемы - его наплодили стараниями таких людей как Сагайдачный, Владислав 4 и пр. Куда его девать толком никто не знал - ну разрешили наниматься к австрийцам повоевать в Тридцатилетней войне, ну завели реестр. Все равно, довольно внушительное количество народу, привыкшего "шаблей хлеба добывать" оставалось не при делах. РП они не нужны, "русским" магнатам не нужны, "русской" шляхте не нужны, для социальных низов представляют большой соблазн. ИМХО, вот эти недоказаки-выпищики вкупе с неумно обиженными реестровцами и являлись основной движущей силой Хмельниччины, к которой постепенно примкнула часть шляхты и крестьянство.

>Крестьяне со своими социальными мотивами - это временный балласт.

Ха, это и шляхта и старшина себе так думали. А хлопы пришли и сказали - "хотим тоже быть казаками, раз такая пьянка". И так или иначе с этим приходилось считаться всем. И этот очень существенный фактор существовал на всем протяжении козацкого периода, вплоть до ликвидации Гетманщины, и последними вооруженными защитниками козацкой идеи были именно крестьяне-казаки, которые упорно не хотели становиться крепостными. Верхушку-то перекупили дворянскими титулами, запорожцам офицерские звания раздали, опятьже на Кубань пристроили, а вот этих вот - нет, "волю" им подавай.

>Выговский был последовательным исполнителем воли Хмельницкого, который очень вовремя умер. Иначе во главе войск под Конотопом оказался бы сам Хмель.

Выговский был бездарный ученик Хмельницкого, а по сути - предатель общего дела. Для Хмельницкого Зборовский договор был эпизодом, а для Выговского и его партии - воплощением мечт. А до такой глупости, как Гадячский договор и Конотоп и пр., ИМХО, Хмельницкий не дошел бы (тем более, что он это уже проходил) - это был человек другого масштаба - под конец ему было интересно уже не договора с РП подписывать, а,например, усадить на престол своего человека.

>Во всяком случае, надежное гарантирование Польшей прав служивого дворянства и казаков (а также веры) - как в Гадячском договоре - было их ведущей целью. Россия точно никого не интересовала.

Гм, Богун, например, не был сторонником Переяслава, но он и не был сторонником Гадяча. На этом Выговский и погорел - очень многие из козацкой старшины от него отшатнулись, даже не будучи при этом большими поклонниками Москвы.


>К чему я и вел. Его и независимость, так дорогая нынешним украинским идеологам, интересовала лишь потому, что при ином раскладе никто не гарантировал завоеванных прав своей социальной группы (вкупе с казаками).

Ну да! Так это и есть,ИМХО, нормальный подход - независимость в то время это не цель, а средство (при чем, одно из).

>Эту мысль высказывали очень давно. Мол, хохлы на польской службе к концу 17 века захватили практически все (М.Вишневецкий вообще королем стал), и если бы польский сейм упрямствовал, то Русское великое княжество учредили бы силой именно те магнаты, которые выступали главными врагами казачьей вольницы - Острожские и Вишневецкие. И Хмельницкий был бы у них не более чем полковником. Правда, веру сменили бы на униатскую однозначно.

ИМХО, проблема в том, что у этих людей было два пути - либо бодаться с остальной частью РП за учреждение "Великого Княжества Русского" (и между собой - кто будет самый великий князь), либо стать полноценными польскими магнатами и рулить процессом в этом качестве. Второй путь вроде как проще казался.

С уважением, Савельев Владимир
От Андю
К Евгений Путилов (04.03.2003 19:55:26)
Дата 05.03.2003 01:51:57

Дык, это естественно (про "здравую мысль") ! :-)) (+)

Приветствую !

ИМХО, тема настолько флеймогонная, что невольно "сваливаешься в идеологию" при плохом владении материалом. Хорошо хоть вы с ув. Sav и Г.Бараевым "матчасть" разбираете. :-))

Серьёзно. Тема ведь действительно интересная и ранее напрочь закрытая официозом, а сейчас также напрочь "побратавшаяся" с национализмом. :-(

Всего хорошего, Андрей.