От stepan
К Роман Храпачевский
Дата 06.03.2003 13:55:42
Рубрики 11-19 век;

Re: Вы просто...

> Русским языком надо называть только ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык. Все остальное - и великорусский, и малорусский, и белоруссий, являются его частями.

Это откуда такие сведенья? И что есть ЛИТЕРАТУРНЫЙ русский, это тот что после Пушкина?

Степан
От Роман Храпачевский
К stepan (06.03.2003 13:55:42)
Дата 06.03.2003 14:11:27

Re: Вы просто...


>Это откуда такие сведенья? И что есть ЛИТЕРАТУРНЫЙ русский, это тот что после Пушкина?

Это обычная практика наций, вот примеры - французский до 19 в. имел столько разных диалектов (почище малороссийского), немецкий (тут эти диалекты живут до сих пор) и китайский (где "диалекты" по сути языки, самостоятельно развившиеся за сотни, а то и тысячи лет - некоторые обособились от северной ветви, но базе которой сейчас существует "общепонятный" китайский язык, еще в 3 в. н.э.). Чтобы привести все это языковое разнообразие и создается понятия сверхязыка, которые обычно (в Европе) называют "литературным", а в Китае "общепонятным".

http://rutenica.narod.ru/
От stepan
К Роман Храпачевский (06.03.2003 14:11:27)
Дата 06.03.2003 14:21:21

Re: Вы просто...


>>Это откуда такие сведенья? И что есть ЛИТЕРАТУРНЫЙ русский, это тот что после Пушкина?
>
>Это обычная практика наций, вот примеры - французский до 19 в. имел столько разных диалектов (почище малороссийского), немецкий (тут эти диалекты живут до сих пор) и китайский (где "диалекты" по сути языки, самостоятельно развившиеся за сотни, а то и тысячи лет - некоторые обособились от северной ветви, но базе которой сейчас существует "общепонятный" китайский язык, еще в 3 в. н.э.). Чтобы привести все это языковое разнообразие и создается понятия сверхязыка, которые обычно (в Европе) называют "литературным", а в Китае "общепонятным".

> http://rutenica.narod.ru/

Речь в данном случае идет о том, что в качестве литературного из трех равноценных языков выбрали один. Украинский язык так же претендует на эту роль как и русский.
Обидятся ведь хохлы, что их великий и могучий всего лишь составная часть русского. И будут правы, ибо это неправда.
Нет в европе литературного европейского языка.

Степан
От Роман Храпачевский
К stepan (06.03.2003 14:21:21)
Дата 06.03.2003 14:27:39

Re: Вы просто...

>Речь в данном случае идет о том, что в качестве литературного из трех равноценных языков выбрали один. Украинский язык так же претендует на эту роль как и русский.

"Украинский" язык существует только с 20-х годов 20 в. - когда появилось такое государство УССР и проводилась "коренизация". Литературный язык русский существовал уже лет 100 к тому времени, причем создавался он ВСЕМИ группами русской нации - вспомним хотя бы вклад Николая Васильевича Гоголя-Яновского.

>Обидятся ведь хохлы, что их великий и могучий всего лишь составная часть русского. И будут правы, ибо это неправда.

ЕЩЕ РАЗ И ПО СЛОГАМ - "русский" НЕ РАВЕН великорусскому. Я использую слово "русский" как общее для всех название. Ну а насчет обижаться - те кто желает себя польским названием "украинцы" называть ИМХО - сами себя оскорбляют, причем даже сами не осознавая этого.

>Нет в европе литературного европейского языка.

А это причем ?
Нация чтоль такая появилась уже ? Вот ведь как от жизни я отстал...

http://rutenica.narod.ru/
От Святослав
К Роман Храпачевский (06.03.2003 14:27:39)
Дата 06.03.2003 17:34:04

Зря Вы доказываете...


Здравствуйте!

очевидное ужаленному псевдонациональному самолюбию.

С уважением. Святослав
От Alexej
К stepan (06.03.2003 14:21:21)
Дата 06.03.2003 14:24:33

Ре: Вы просто...


>Нет в европе литературного европейского языка.
+++
В данном случае Роман имел похоже в виду, что когда многочисленные германские княжества, графства и т.д. обьединились то в качестве литературного был принят прусский диалект.

Алеxей
От stepan
К Alexej (06.03.2003 14:24:33)
Дата 06.03.2003 14:31:48

Ре: Вы просто...


>>Нет в европе литературного европейского языка.
>+++
>В данном случае Роман имел похоже в виду, что когда многочисленные германские княжества, графства и т.д. обьединились то в качестве литературного был принят прусский диалект.

>Алеxей

Литературный русский тоже всего лишь один из диалектов русского языка. А вот литературные украинский и белорусский это одни из диалектов украинского и белорусского языков.

Степан
От Роман Храпачевский
К stepan (06.03.2003 14:31:48)
Дата 06.03.2003 14:39:35

Ре: Вы просто...

>Литературный русский тоже всего лишь один из диалектов русского языка. А вот литературные украинский и белорусский это одни из диалектов украинского и белорусского языков.

Это в корне неверно. Литературный язык - это НАДязык. Или еще его можно по китайскому образцу называть "общепонятным". Другое дело, что как правили основой такого языка выбирается какой-либо из диалектов/языков всей группы, которую этот литературный язык будет обнимать.

http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (06.03.2003 14:39:35)
Дата 06.03.2003 15:18:17

Роман, надязык не бывает сам по себе

Доброго здравия!
>>Литературный русский тоже всего лишь один из диалектов русского языка. А вот литературные украинский и белорусский это одни из диалектов украинского и белорусского языков.
>
>Это в корне неверно. Литературный язык - это НАДязык. Или еще его можно по китайскому образцу называть "общепонятным". Другое дело, что как правили основой такого языка выбирается какой-либо из диалектов/языков всей группы, которую этот литературный язык будет обнимать.

Надязык возникает, когда в нем есть потребность у новой нации. Когда появился немецкий (вернее, начал появляться)? когда немцы разных земель стали осознавать себя чем-то единым. Это 15 век.

Теперь наша ситуация. Есть три надязыка - литературные велико-, бело-, малорусский (украинский). Причем литературный белорусский окончательно создали только в начале 90-х гг. (тут я не утверждаю, но слышал, что поручение Шушкевича выполняли лингвисты минского университета, поскольку в среде парламентариев не было единого мнения, что и как правильно звучит по-белорусски с трибуны). Украинскому литературному примерно на сто лет больше. Русскому соответственно - еще на сто.

Вопрос: какая нация на горизонте, у которой потребность в надязыке, объединяющем эти три литературных надязыка? Что за структура "сверхкрышевого" типа, объединяющая три меньших "крыши"? Без этого никак.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

ЗЫ: а разве литературный немецкий на базе прусского? помнится, тюрингский или франконский. Или нет?
От Владимир Несамарский
К Евгений Путилов (06.03.2003 15:18:17)
Дата 06.03.2003 15:42:07

Но и указом "ниционально-свiдомых" создать его совершенно невозможно

Приветствую

>Надязык возникает, когда в нем есть потребность у новой нации.

Угу, только границы такой нации (или "сверхнации" вроде арабской) определяют не озабоченные дяденьки в парламентах, а мирно матерящиеся от Львова до Владивостока грузчики :-)) Парадокс в том, что распад СССР усилил роль русского языка как общепонятного на территории пяти-шести бывших советских республик, ибо теперь он снизу прорастает.

>Теперь наша ситуация. Есть три надязыка - литературные велико-, бело-, малорусский (украинский). Причем литературный белорусский окончательно создали только в начале 90-х гг.

Совершенно неверно. Роль надъязыка в некоторой степени, очень слабой, выполняет литературный украинский, но никак не белорусский. В силу именно того объективного обстоятельства, которое Вы упомянули.

>Вопрос: какая нация на горизонте, у которой потребность в надязыке, объединяющем эти три литературных надязыка? Что за структура "сверхкрышевого" типа, объединяющая три меньших "крыши"?

Поживем, увидим. В любом случае, никаким способом "запланировать" такую нацию или сверхнацию нельзя. Те материальные средства, которые имеются в руках у сильных мира сего, могут в этом отношении многое - но никогда не то, что задумывалось :-)) Да, можно культурно изолировать, лишать нормального образования, поколениями зомбировать дезой, а результат совершенно непредсказуемый.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От stepan
К Евгений Путилов (06.03.2003 15:18:17)
Дата 06.03.2003 15:30:50

Re: Роман, надязык...

>Теперь наша ситуация. Есть три надязыка - литературные велико-, бело-, малорусский (украинский). Причем литературный белорусский окончательно создали только в начале 90-х гг. (тут я не утверждаю, но слышал, что поручение Шушкевича выполняли лингвисты минского университета, поскольку в среде парламентариев не было единого мнения, что и как правильно звучит по-белорусски с трибуны).

Вообще-то литературный белорусский появился раньше, вроде как Якуб Колас батькой считается. Но это язык литературы, а вот политический белорусский мог быть и недоразвитым, в ЦК КПБ по русски общались. Отсюда и проблема.

Степан
От Alexej
К Евгений Путилов (06.03.2003 15:18:17)
Дата 06.03.2003 15:23:21

Ре: Роман, надязык...


>Надязык возникает, когда в нем есть потребность у новой нации. Когда появился немецкий (вернее, начал появляться)? когда немцы разных земель стали осознавать себя чем-то единым. Это 15 век.
+++
Считается что начало положил Лютер переводом Библии на немецкий язык. Т.е. в принципе ето связано с религиозным движением. Опять же национальное тоже присутствует, т.к. шла речь о Папе.


>ЗЫ: а разве литературный немецкий на базе прусского? помнится, тюрингский или франконский. Или нет?
+++
Пруссы как самые большие и агрессивные доминировали. Неужели вы считаете возможным чтобы какоей-то тюрингский диалект мог соперничать?::))))
Алеxей
От stepan
К Роман Храпачевский (06.03.2003 14:39:35)
Дата 06.03.2003 14:48:47

Ре: Вы просто...

>
>Это в корне неверно. Литературный язык - это НАДязык. Или еще его можно по китайскому образцу называть "общепонятным". Другое дело, что как правили основой такого языка выбирается какой-либо из диалектов/языков всей группы, которую этот литературный язык будет обнимать.

Это я знаю. Вопрос в другом. Я хорошо владею двумя и свободно понимаю третий из этих языков. И для меня это полноценные разные языки одной группы со своей мелодией и своим духом, что ли. Но неоднокраьно слышу от русских, что украинский и белорусский это искаженный, долитературный вариант русского языка. Ту же идею озвучиваете и вы, отрицая наличие литературных языков этих наций. Для меня это попахивает шовинизмом. Почему и влез в спор на грани (скорее за) офтопика.

Степан
От Роман Храпачевский
К stepan (06.03.2003 14:48:47)
Дата 06.03.2003 15:00:05

Ре: Вы просто...

> Ту же идею озвучиваете и вы, отрицая наличие литературных языков этих наций. Для меня это попахивает шовинизмом. Почему и влез в спор на грани (скорее за) офтопика.

Слушайте, я вам битый час толкую, что "литературный" - это термин такой, никакого мерянья пиписьками в нем НЕТ. Если вам не нравится термин "литературный", давайте возьмем его китайский аналог - "общепонятный язык". Наверно китайцы так и поступили, назвав общенациональный язык "путунхуа" вместо "литературного" - из сходных соображений и возможно из-за неграмотности большинства населения на момент принятия решения о вводе "путунхуа".

http://rutenica.narod.ru/
От stepan
К Роман Храпачевский (06.03.2003 15:00:05)
Дата 06.03.2003 15:03:54

Ре: Вы просто...

>> Ту же идею озвучиваете и вы, отрицая наличие литературных языков этих наций. Для меня это попахивает шовинизмом. Почему и влез в спор на грани (скорее за) офтопика.
>
>Слушайте, я вам битый час толкую, что "литературный" - это термин такой, никакого мерянья пиписьками в нем НЕТ. Если вам не нравится термин "литературный", давайте возьмем его китайский аналог - "общепонятный язык". Наверно китайцы так и поступили, назвав общенациональный язык "путунхуа" вместо "литературного" - из сходных соображений и возможно из-за неграмотности большинства населения на момент принятия решения о вводе "путунхуа".

> http://rutenica.narod.ru/

Общепонятный (путунхуа) язык украинцев - украинский. Он же и государственный.

Степан
От Роман Храпачевский
К stepan (06.03.2003 15:03:54)
Дата 06.03.2003 15:56:37

Ре: Вы просто...

>Общепонятный (путунхуа) язык украинцев - украинский. Он же и государственный.

Вы уверены ?
Я - нет, так как я галичан понимал поскольку читал их литературу, а мои дед с бабкой - не очень их понимали. Зато ВСЕ отлично понимали "русский".

http://rutenica.narod.ru/
От stepan
К Роман Храпачевский (06.03.2003 15:56:37)
Дата 06.03.2003 16:12:13

Устал я

>>Общепонятный (путунхуа) язык украинцев - украинский. Он же и государственный.
>
>Вы уверены ?
>Я - нет, так как я галичан понимал поскольку читал их литературу, а мои дед с бабкой - не очень их понимали. Зато ВСЕ отлично понимали "русский".

> http://rutenica.narod.ru/

Вы все время в сторону уводите. Я прекрасно в курсе русификации Белоруссии и восточной Украины. Жил и там и там. Там городское население говорит только по русски. И если бы и дальше был СССР, то русский язык победил бы окончательно, как более отвечающий требованиям языка общения.

Речь шла не об этом, речь шла о том, что русский литературный язык создан на основе великорусского языка и не включает в себя украинские и белорусские наречия. Вы утверждаете обратное, не далая разницы между украинским и вятским А вот эти наречия объединяют другие литературняе языки. Кстати, на мой взгляд разница между русским и украинским примерно такая же как между украинским и польским. Но поляки его вряд ли считают диалектом польского.

Читал переводы юмора с украинского на русский. Жалкое подобие. Не зря юмористы все время на украинский сбиваются. Суховат русский.

Надоело за хохлов бороться, пусть сами борются.

Все, завязываю. И устал и правила нарушаю. Офтоп однако.

Степан
От Роман Храпачевский
К stepan (06.03.2003 16:12:13)
Дата 06.03.2003 16:15:54

Вы видимо Гоголя не читали, чтобы отказывать малороссийскому в участии (-)
От stepan
К Роман Храпачевский (06.03.2003 16:15:54)
Дата 06.03.2003 16:34:56

Re: Вы видимо...

Читал, на украинском было-бы еще лучше на мой взгляд. Есть еще юмористическая поэма неизвестного автора времен наверное Гоголя на белорусском "Тарас на Парнасе". Вот ее перевод на русский жалко смотрится. Штепселя и Тарапуньку лучше вспомните.
А техническую литературу с детства предпочитаю на русском.
А командовать наверно лучше по немецки, жаль плохо знаю.

Вот националист тут выступал не по делу. Так часто мы сами их провоцируем пренебрежительным отношением к их культуре, истории и языку. Это не про вас, это просто мнение.

Ладно, на самом деле пора завязывать.

Степан
От Святослав
К stepan (06.03.2003 16:34:56)
Дата 06.03.2003 17:32:18

А-а-а!...

Здравствуйте!
>Читал, на украинском было-бы еще лучше на мой взгляд.

Вот тут-то Вы и открылись. А то я думаю - и впрямь "вчёный" какой. На украинском значит лучше? А на русском хуже? Хи-хи. Вот только Гоголь об этом не знал...

Всего доброго.
Святослав
От Sav
К Святослав (06.03.2003 17:32:18)
Дата 06.03.2003 17:53:56

Бэээ!

Приветствую!
>Здравствуйте!
>>Читал, на украинском было-бы еще лучше на мой взгляд.
>
>Вот тут-то Вы и открылись. А то я думаю - и впрямь "вчёный" какой. На украинском значит лучше? А на русском хуже? Хи-хи. Вот только Гоголь об этом не знал...

Да все он прекрасно знал - даже словарик "непонятных слов" вставил в начале книжки. Просто писал он на русском языке и для читателя-великоросса, поэтому как раз его персонажи разговаривают на "малорусском диалекте" - построение фраз, как в украинском, а слова - русские.

Поэтому, действительно, на взгляд читателя, знающего украинский язык они выглядят несколько опереточно.

Или Вы до сих пор думаете, что в реальной жизни персонажи Гоголя так и общались? "По базарам я с детства влачился", но вот так разговаривающих "дядькив" ни разу там не встречал:

Так ты думаешь, земляк, что плохо пойдет наша пшеница?
- говорил человек, с вида похожий на заезжего мещанина, обитателя какого-нибудь местечка, в пестрядевых, запачканных дегтем и засаленных шароварах, другому, в синей, местами уже с заплатами, свитке и с огромною шишкою на лбу.

- Да думать нечего тут; я готов вскинуть на себя петлю и болтаться на этом дереве, как колбаса перед рождеством на хате, если мы продадим хоть одну мерку.

- Кого ты, земляк, морочишь? Привозу ведь, кроме нашего, нет вовсе, -- возразил человек в пестрядевых шароварах.

"Да, говорите себе что хотите, -- думал про себя отец нашей красавицы, не пропускавший ни одного слова из разговора двух негоциантов, -- а у меня десять мешков есть в запасе".
-- То-то и есть, что если где замешалась чертовщина, то ожидай столько проку, сколько от голодного москаля, -- значительно сказал человек с шишкою на лбу.

Всего доброго, Савельев Владимир
От Sav
К stepan (06.03.2003 16:34:56)
Дата 06.03.2003 16:46:00

Во!

Приветствую!


>Вот националист тут выступал не по делу. Так часто мы сами их провоцируем пренебрежительным отношением к их культуре, истории и языку.

Только не к "их", а к культуре и языку народов, от имени и по поручению которых они, якобы, действуют.


С уважением, Савельев Владимир
От Андю
К stepan (06.03.2003 15:03:54)
Дата 06.03.2003 15:10:34

Не то говорите -- для моей мамы "литературный" украинский был нифига не понятен.

Приветствую !

Чего не скажешь про т.н. "суржик".

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Андю (06.03.2003 15:10:34)
Дата 06.03.2003 15:30:44

Забыл добавить -- она 100% украинка и выросла на Николаевщине. (-)
От Андю
К Роман Храпачевский (06.03.2003 14:11:27)
Дата 06.03.2003 14:17:14

Re: Вы просто...

Приветствую !

У французов это и сейчас порой прорывается : названия улиц/площадей на табличках в нашем городе, например, двойные -- на французском "официальном" и провансальском.

Также присутствует/продолжает культивироваться, ИМХО, каталонский и бретонский диалекты, стремящиеся получить статус отдельного языка. Про баскский и корсиканский я уже и не говорю. Последний точно уже считается отдельным языком, как и корсиканцы -- "своим собственным" народцем.

Всего хорошего, Андрей.
От Червяк
К Андю (06.03.2003 14:17:14)
Дата 06.03.2003 16:32:49

Re: Вы просто...

Приветствую!
> Про баскский и корсиканский я уже и не говорю. Последний точно уже считается отдельным языком, как и корсиканцы -- "своим собственным" народцем.

Баский относится к другой языковой группе

С уважением
От Alexej
К Роман Храпачевский (06.03.2003 14:11:27)
Дата 06.03.2003 14:16:47

Ре: Со слов испанцев и итальянцев, если они медленно говорят

и помогают руками, то они понимают друг-друга:)
Т.е. ето один язык, а как сверхязык выступает умершая латынь?
*Битвы по етому поводу уже были, но кажется к единому знаменателю так и не пришли. Т.е. "правильный" ответ я так и не знаю:)
Алеxей