От Siberiаn
К Eugene
Дата 05.03.2003 09:22:32
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

На твое дополнение есть и мое дополнение

>Путаеш, Валера.

>Первую, самую тяжелую и кровопролитную, Войну за независимость Израиль воевал вообще без легальных поставок. Сбитые трансиорданские Спитфайры склеивали из трёх-один и воевали. И победили.

Бен-Гурион говорил что американцы не дали ни единой винтовки, а основные поставки оружия шли под патронажем СССР. А уж про официально-неофициально - это уж неважно для дела то

>Операцию Кадеш и Шестидневную воевали на французской технике. Война на истощение и Ём Кипур - на американской. Но воевали сами, без поддержки USAF.

Тут - согласен. Но Израиль сам своим блокированием со штатами отверг всякое сотрудничество с СССР. Поэтому СССР и стал делать ставку на арабов. Не забывай что ПЕРВОЕ государство юридически признавшее Израиль - это был СССР. Это о многом говорит, верно?

>Арабы же, надо напомнить, воевали исключительно поставленным на халяву советским оружием. С привлечением советских инструкторов и даже солдат-срочников и офицеров.

Тут согласен. Речь идет о том что Израиль без американской помощи ВО ВСЕХ ЕЁ ВИДАХ (а нынешняя война против Ирака - одно из проявлений таковой, не надо тень на плетень наводить) - уже загнулся бы.

>Теперь по пунктам.

>>Где бы были наши ближневосточные мальбруки без ласкового дядьки самуэля.
>********************************
>Там же бы, где и сейчас.
>А где бы были НасЕры и Асады без дядюшки Никиты и Лёни?

>>Меня удивляло - если военные действия в 73 году развивались так как описывают израильтяне...
>Ежели там семь мух одним ударом замочили и чуть как всегда не взяли Каир? Просветите колхозника
>************************
>Израильтяне описывают как неразбериху, огромные потери и местами даже беспорядочное отступление(бригада "Барак") частей ЦАХАЛа. Недооценка роли пехоты при поддержке танков. Недооценка развития египетского ПВО Головокружение от успехов - всё ето стало причиной потерь. Так израилтяне сами говорят о ситуации.

>В конце концов победили, потеряли 2 тысячи безвозвратво, наколотили сколько-то там арабов(ориентировочно 11 тысяч) и вернули границы к точке начала войны. Тем не менее израильтяне считают войну проигранной из-за слишком высокой цены победы. Арабы, как обычно, считают, что победили :)

>С уважением, Евгений.
Siberian
От Eugene
К Siberiаn (05.03.2003 09:22:32)
Дата 05.03.2003 18:18:30

Принимаю и оспариваю.

>Бен-Гурион говорил что американцы не дали ни единой винтовки, а основные поставки оружия шли под патронажем СССР.
**************************
Да. Американцы не верили, что еврейская партизанщина выстоит против регулярных армий, и в такой рискованный бизнес не инвестировали. СССР рассматривал социалистический по ориентации Израиль как пика в глаз британцам. И бойцы Хаганы воевали всё-таки не ППСами, а Маузерами и Стенами. И в воздухе были также и американские добровольцы на куплeнных Мессерах или склееных Спитах, а не на подаренных МиГах.

>Не забывай что ПЕРВОЕ государство юридически признавшее Израиль - это был СССР. Это о многом говорит, верно?
*****************************
Политика. В 1947 политика была одна, в 1967 - другая. Первый и главный помощник государствам, которые пытались уничтожить Израиль - тоже СССР.

>Речь идет о том что Израиль без американской помощи ВО ВСЕХ ЕЁ ВИДАХ - уже загнулся бы.
***************************
Неверно. Жыл бы не так богато - да. Но не загнулся бы.

>(а нынешняя война против Ирака - одно из проявлений таковой)
****************************
Ты серьёзно??? Американцы решают свои большие политические проблемы с нефтью и Саддамом, а на Израиль сыпятся СКАДы, население в ожидании химатаки и ЦАХАЛу запрещено отвечать ударом на удар. Какая тут помощ???

С уважением, Евгений.
От Евгений Путилов
К Eugene (05.03.2003 18:18:30)
Дата 05.03.2003 18:58:12

оспариваю.

>>Не забывай что ПЕРВОЕ государство юридически признавшее Израиль - это был СССР. Это о многом говорит, верно?
>*****************************
>Политика. В 1947 политика была одна, в 1967 - другая. Первый и главный помощник государствам, которые пытались уничтожить Израиль - тоже СССР.

А откуда у Вас такая точная информация, что СССР бы позволил своим арабским шестеркам уничтожить Израиль? где и когда СССР угрожал Израилю полным уничтожением как целью своей политики? вот помочь арабам отбить Газу, Синай, Голаны, палестинцам - земли по резолюции ООН №180-2 - это было. Но не более того.

Я, например, могу утверждать, что СССР бы закрыл рот арабам, если бы у них возникла реальная возможность сбросить Израиль в море. Ведь когда в 1982 сирийцы в военном угаре Ливанской войны стали угрожать ракетным обстрелом израильских городов, их унял именно СССР. Можно говорить о роли американцев в ограничении масштабов войны. Но ведь при наличии воли уничтожить Израиль, Москва явно не останавливала бы арабов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От GAI
К Евгений Путилов (05.03.2003 18:58:12)
Дата 06.03.2003 03:46:48

Re: оспариваю.

>Я, например, могу утверждать, что СССР бы закрыл рот арабам, если бы у них возникла реальная возможность сбросить Израиль в море. Ведь когда в 1982 сирийцы в военном угаре Ливанской войны стали угрожать ракетным обстрелом израильских городов, их унял именно СССР. Можно говорить о роли американцев в ограничении масштабов войны. Но ведь при наличии воли уничтожить Израиль, Москва явно не останавливала бы арабов.

А откуда такая уверенность ?
то же касается ливанской войны, то как Вы сами понимаете, ситуация была совсем другой.Никакой реальной возможностью сбросить Израиль в море у сирийцев,ИМХО, не было.А вот шанс на то, что нанется эскалация конфликта и сирийцам придется очень несладко, в СССР наверняа просчитывалась, вот и цыкнули.(если цыкнули, конечно).Кстати, каким именно образом? Я что-то навскидку такого не помню.
От Василий Фофанов
К GAI (06.03.2003 03:46:48)
Дата 06.03.2003 14:41:56

Давайте рассуждать логически

Что получит СССР от полной победы арабов и скидывания Израиля в море? По-моему он получит только то, что он стал нафиг арабам не нужен, а о победе социалистического строя на Ближнем Востоке говорить совершенно не приходится. Получается что при победе над Израилем, а тем более при его уничтожении, влияние СССР никак не может вырасти, более того не может не упасть. Будьте циничны в оценке мотивов государств, на фига козе такой баян?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От GAI
К Василий Фофанов (06.03.2003 14:41:56)
Дата 07.03.2003 05:47:18

Давайте

>Что получит СССР от полной победы арабов и скидывания Израиля в море? По-моему он получит только то, что он стал нафиг арабам не нужен, а о победе социалистического строя на Ближнем Востоке говорить совершенно не приходится. Получается что при победе над Израилем, а тем более при его уничтожении, влияние СССР никак не может вырасти, более того не может не упасть. Будьте циничны в оценке мотивов государств, на фига козе такой баян?

В данном случае был приведен конкретный пример, как якобы СССР выступал против тотальных действий арабских стран.Я возразил, что ДАННЫЙ конкретный пример ни о чем не говорит, поскольку угрозой уничтожения Израиля в данном случае и не пахло, скорее, наоборот, могло крупно достаться Сирии, а в 1982 году СССР это не сильно нужно было (И так с Афганом по самые уши вляпались).
А уж хотел ли СССР полного унитожения Израиля, или превращения его в какое-либо другое государство, или еще его - этого, я боюсь, МЫ никогда не узнаем.Поскольку архивы, думаю, еще не скоро откроют, да и вряд ли там есть все по данному поводу.
От Eugene
К Василий Фофанов (06.03.2003 14:41:56)
Дата 06.03.2003 18:26:24

Давайте.

>Что получит СССР от полной победы арабов и скидывания Израиля в море? По-моему он получит только то, что он стал нафиг арабам не нужен
*************************************
Нужен, ешё как нужен! Ведь мир не насупит. Воевать арабы и дальше будут. Друг с другом только. Как Йемен. Или как Иран с Ираком. Или как Ирак с Кувейтом. И оружия им понадобится ого-го!

С уважением, Евгений.
От Eugene
К Евгений Путилов (05.03.2003 18:58:12)
Дата 05.03.2003 21:55:31

Неверно.

>А откуда у Вас такая точная информация, что СССР бы позволил своим арабским шестеркам уничтожить Израиль?
****************************
Арабы тогда, в конце 40-x, были британскими шестёрками. Поэтому СССР и ставил на социалистов в Израиле в противовес британскому влиянию.

>где и когда СССР угрожал Израилю полным уничтожением как целью своей политики?
******************************
Перескакиваете на другую тему.

Причина етой подветки: оспаривание утверждения Сибиряка, что Израиль существует только за счёт поддержки США. Был приведён контрпример: арабы - вооруженные, снаряженные и даже усиленные солдатами СССР.

>Я, например, могу утверждать, что СССР бы закрыл рот арабам, если бы у них возникла реальная возможность сбросить Израиль в море.
*******************************
На основании чего вы можете это утверждать? На основании действий СССР по созданию и оснащению военной машины для сбрасывания Израиль в море?

>Ведь когда в 1982 сирийцы в военном угаре Ливанской войны стали угрожать ракетным обстрелом израильских городов, их унял именно СССР.
*******************************
Можно поподробнее об этом? Я-то всегда думал, что только ЦАХАЛ охладил сирийский пыл.

С уважением, Евгений.
От Palmach
К Евгений Путилов (05.03.2003 18:58:12)
Дата 05.03.2003 20:23:49

Ре: оспариваю.

>А откуда у Вас такая точная информация, что СССР бы позволил своим арабским шестеркам уничтожить Израиль? где и когда СССР угрожал Израилю полным уничтожением как целью своей политики? вот помочь арабам отбить Газу, Синай, Голаны, палестинцам - земли по резолюции ООН №180-2 - это было. Но не более того.

Ну ето просто не соответствует действительности. Когда Нассер закрыл проливы и выгнал войска ООН с Синая, резолюции №180-2 в природе небыло. Оффициальной целью готовящейся войны было обявленно уничтожение Израиля, чему СССР не только не препятствовал, но содействовал, оказывая арабам материальную и техническую помощь.

>Я, например, могу утверждать, что СССР бы закрыл рот арабам, если бы у них возникла реальная возможность сбросить Израиль в море. Ведь когда в 1982 сирийцы в военном угаре Ливанской войны стали угрожать ракетным обстрелом израильских городов, их унял именно СССР.

Извините, но ето опять же ваши измышления. Вы утверждаете, что можете судить о намереньях СССР за периуд почти в 40 лет на основе одного (!!) инцедента, который, между прочим, связан не столько с добрыми намереньями советского правительства, сколько в его нежелании ескалировать ситуацию. В конце-концов, СССР сыграл не малую роль в провокации войны 67-ого, как жет ето вписывается в вашу картину мира?
От Евгений Путилов
К Palmach (05.03.2003 20:23:49)
Дата 06.03.2003 11:21:52

Ответ сразу всем.

Доброго здравия!
>Извините, но ето опять же ваши измышления.

Уважаемый, Palmach! Я просто взял логику, где на основании опыта 40-летнего арабо-израильского противостояния израильские участники форума утверждают, что СССР хотел уничтожить Израиль. И с использованием этой же логики и того же опыта утверждаю, что СССР этого делать не хотел (хотя арабы, безусловно, хотели), что арабские намерения безосновательно распространять и на СССР. Вот и всего.

Но пока что из всех ответов на мой постинг я не увидел четкого доказательства, что СССР хотел уничтожить Израиль (а именно это я оспаривал, хотя и ушел в сторону от изначальной темы подветки). Единственное только: СССР вооружал арабов, которые хотели уничтожить Израиль, потому СССР как минимум косвенно разделял их устремления. Несостоятельность этого я пытаюсь показать конкретным примером арабо-советских отношений из Ливанской войны.



С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Eugene
К Евгений Путилов (06.03.2003 11:21:52)
Дата 06.03.2003 18:23:09

Согласен с вами.

>...израильские участники форума утверждают, что СССР хотел уничтожить Израиль.
**************************
Не утверждал. Арабы хотели, а СССР помогал им.

>утверждаю, что СССР этого делать не хотел
***************************
И в виде доказательства приводите пример Ливанской войны, когда ЦАХАЛ наступал, а Сирия от страха грозила пойти на крайние меры.

>Единственное только: СССР вооружал арабов, которые хотели уничтожить Израиль, потому СССР как минимум косвенно разделял их устремления.
***************************
Вот оно. Конечно, плакатов на улицах "Смерть Израилю", как в Тегеране, в Москве не было и решений-постановлений на политбюро ЦК КПСС "О мерах к скорейшему уничтожению государства Израиль" не принималось. Просто Израиль рассматривался как часть системы Запада, а арабы, как часть системы Востока. Системы воевали друг с другом. Те же Кореи. США за Юг, СССР за Север.

С уважением, Евгений.
От Евгений Путилов
К Eugene (06.03.2003 18:23:09)
Дата 07.03.2003 12:26:47

Re: Согласен с...

Доброго здравия!
>>...израильские участники форума утверждают, что СССР хотел уничтожить Израиль.
>**************************
>Не утверждал. Арабы хотели, а СССР помогал им.

Евгений, я говорил, что Вы не можете утверждать, что СССР помогал арабам для уничтожения Израиля. Для отвоевания части территорий, которые арабы проиграли евреям, но не более. То есть Вы можете это просто утверждать, но тогда равную силу имеет и мое утверждение, что СССР не продолжил бы помогать арабам, если бы вдруг у арабов представилась реальная перспектива реализовать все свои угрозы Израилю. Потому как нам просто не нужна ликвидация Израиля. А что арабы смогли бы навоевать без нас Вы прекрасно понимаете (глядя, что они смогли с нами).

Т.е. СССР помогал бы арабам лишь до определенного рубежа, но не далее. И ни в одном постинге не видно четкого опровержения этого, кроме простого заявления, что "арабы хотели, СССР помогал", потому значит тоже хотел, хотя и помалкивал об этих желаниях. Мне кажется, что такой Ваш вывод ничем от моего не отличается - они в равной степени не могут быть опрвергнуты и являются вопросом личной веры.

>>утверждаю, что СССР этого делать не хотел
>***************************
>И в виде доказательства приводите пример Ливанской войны, когда ЦАХАЛ наступал, а Сирия от страха грозила пойти на крайние меры.

Евгений, это эмоциональные оценки уровня АШа. От страха? а я говорю, что от безвыходности. Терорристы-смертники - это от страха возмездия? нет, от неимения иных методов борьбы.

Потому, не умаляя достижений ЦАХАЛа, хочу сказать: давайте воздержимся от выяснения, кто на кого повлиял, а посмотрим на сам факт. Главный военный советник в САР сообщал в Москву о реальном намерении Асада сделать этот ракетный удар - не пустые слова. Вот ему и пояснили, что он должен свои действия согласовывать с "крышей" в Москве, а не пускаться в крайности, рассчитываться за которые будет СССР. Где же тут влияние ЦАХАЛ на ситуацию? скорее уж влияние Америки, с которой пришлось бы сцепиться нам, выгораживая Сирию. Но опять повторюсь: помогай СССР арабам уничтожить Израиль, СССР с легкостью бы согласился на провокационные действия сирийцев с жертвами еврейских горожан. Согласился бы тем самым и на последующее неминуемое столкновение Группы Советских Войск в Сирии с контрналетом американской палубной авиации на Сирию (думаю, таковой бы случился). Корея так Корея - понеслись! Цель новой Кореи - утопить Израиль в море. НО НЕ БЫЛО ТАКОГО! и не могло быть такого.

Раз Вам мало этого примера, то извольте еще такой. В 1986 Ливия (Каддафи" обратился к нам с просьбой принять Ливию в ВД и разместить в этой стране наши ракеты средней дальности с ЯО. Он играл на противоречиях с НАТО в Европе, а свою готовность мотивировал знаете чем: наличием "Иерихонов" с ЯО у Израиля. Официальное письмо с этим к ПБ ЦК КПСС было опубликовано и я его постил на форуме года два назад. Если бы СССР преследовал цель уничтожить Израиль и использовать арабов в своем противостоянии с НАТО, то, пожалуй, он бы согласился на этот ход. Но СССР с ходу отмел это. Именно потому, что нарушает баланс сил в регионе. Нам не было нужно уничтожение Израиля и усиление арабских фанатиков.

Потому я считаю, что имею достаточные основания говорить: СССР не помогал арабам уничтожить Израиль. И это так же обоснованно, как и Ваше утверждение, что помогал.

>>Единственное только: СССР вооружал арабов, которые хотели уничтожить Израиль, потому СССР как минимум косвенно разделял их устремления.
>***************************
>Вот оно. Конечно, плакатов на улицах "Смерть Израилю", как в Тегеране, в Москве не было и решений-постановлений на политбюро ЦК КПСС "О мерах к скорейшему уничтожению государства Израиль" не принималось. Просто Израиль рассматривался как часть системы Запада, а арабы, как часть системы Востока. Системы воевали друг с другом. Те же Кореи. США за Юг, СССР за Север.

Евгений, об арабах как части системы Востока выше. Не были они такой частью. Не выступали они нашими подручными в противостоянии с Западом (да я бы и не сказал, что Израиль сильно уж помогал США и НАТО в их противостоянии с СССР и ВД). Арабы - это такой союзником, который будет держать слово лишь вынужденно. После ожога на Египте у нас даже самые отчаянные бойцы с НАТО ни фига не рассчитывали на союзников из Третего мира, за исключением членов СЭВ Кубы и МНР. Даже с Вьетнамом не так однозначно.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru