От Palmach
К Евгений Путилов
Дата 05.03.2003 20:23:49
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: оспариваю.

>А откуда у Вас такая точная информация, что СССР бы позволил своим арабским шестеркам уничтожить Израиль? где и когда СССР угрожал Израилю полным уничтожением как целью своей политики? вот помочь арабам отбить Газу, Синай, Голаны, палестинцам - земли по резолюции ООН №180-2 - это было. Но не более того.

Ну ето просто не соответствует действительности. Когда Нассер закрыл проливы и выгнал войска ООН с Синая, резолюции №180-2 в природе небыло. Оффициальной целью готовящейся войны было обявленно уничтожение Израиля, чему СССР не только не препятствовал, но содействовал, оказывая арабам материальную и техническую помощь.

>Я, например, могу утверждать, что СССР бы закрыл рот арабам, если бы у них возникла реальная возможность сбросить Израиль в море. Ведь когда в 1982 сирийцы в военном угаре Ливанской войны стали угрожать ракетным обстрелом израильских городов, их унял именно СССР.

Извините, но ето опять же ваши измышления. Вы утверждаете, что можете судить о намереньях СССР за периуд почти в 40 лет на основе одного (!!) инцедента, который, между прочим, связан не столько с добрыми намереньями советского правительства, сколько в его нежелании ескалировать ситуацию. В конце-концов, СССР сыграл не малую роль в провокации войны 67-ого, как жет ето вписывается в вашу картину мира?
От Евгений Путилов
К Palmach (05.03.2003 20:23:49)
Дата 06.03.2003 11:21:52

Ответ сразу всем.

Доброго здравия!
>Извините, но ето опять же ваши измышления.

Уважаемый, Palmach! Я просто взял логику, где на основании опыта 40-летнего арабо-израильского противостояния израильские участники форума утверждают, что СССР хотел уничтожить Израиль. И с использованием этой же логики и того же опыта утверждаю, что СССР этого делать не хотел (хотя арабы, безусловно, хотели), что арабские намерения безосновательно распространять и на СССР. Вот и всего.

Но пока что из всех ответов на мой постинг я не увидел четкого доказательства, что СССР хотел уничтожить Израиль (а именно это я оспаривал, хотя и ушел в сторону от изначальной темы подветки). Единственное только: СССР вооружал арабов, которые хотели уничтожить Израиль, потому СССР как минимум косвенно разделял их устремления. Несостоятельность этого я пытаюсь показать конкретным примером арабо-советских отношений из Ливанской войны.



С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Eugene
К Евгений Путилов (06.03.2003 11:21:52)
Дата 06.03.2003 18:23:09

Согласен с вами.

>...израильские участники форума утверждают, что СССР хотел уничтожить Израиль.
**************************
Не утверждал. Арабы хотели, а СССР помогал им.

>утверждаю, что СССР этого делать не хотел
***************************
И в виде доказательства приводите пример Ливанской войны, когда ЦАХАЛ наступал, а Сирия от страха грозила пойти на крайние меры.

>Единственное только: СССР вооружал арабов, которые хотели уничтожить Израиль, потому СССР как минимум косвенно разделял их устремления.
***************************
Вот оно. Конечно, плакатов на улицах "Смерть Израилю", как в Тегеране, в Москве не было и решений-постановлений на политбюро ЦК КПСС "О мерах к скорейшему уничтожению государства Израиль" не принималось. Просто Израиль рассматривался как часть системы Запада, а арабы, как часть системы Востока. Системы воевали друг с другом. Те же Кореи. США за Юг, СССР за Север.

С уважением, Евгений.
От Евгений Путилов
К Eugene (06.03.2003 18:23:09)
Дата 07.03.2003 12:26:47

Re: Согласен с...

Доброго здравия!
>>...израильские участники форума утверждают, что СССР хотел уничтожить Израиль.
>**************************
>Не утверждал. Арабы хотели, а СССР помогал им.

Евгений, я говорил, что Вы не можете утверждать, что СССР помогал арабам для уничтожения Израиля. Для отвоевания части территорий, которые арабы проиграли евреям, но не более. То есть Вы можете это просто утверждать, но тогда равную силу имеет и мое утверждение, что СССР не продолжил бы помогать арабам, если бы вдруг у арабов представилась реальная перспектива реализовать все свои угрозы Израилю. Потому как нам просто не нужна ликвидация Израиля. А что арабы смогли бы навоевать без нас Вы прекрасно понимаете (глядя, что они смогли с нами).

Т.е. СССР помогал бы арабам лишь до определенного рубежа, но не далее. И ни в одном постинге не видно четкого опровержения этого, кроме простого заявления, что "арабы хотели, СССР помогал", потому значит тоже хотел, хотя и помалкивал об этих желаниях. Мне кажется, что такой Ваш вывод ничем от моего не отличается - они в равной степени не могут быть опрвергнуты и являются вопросом личной веры.

>>утверждаю, что СССР этого делать не хотел
>***************************
>И в виде доказательства приводите пример Ливанской войны, когда ЦАХАЛ наступал, а Сирия от страха грозила пойти на крайние меры.

Евгений, это эмоциональные оценки уровня АШа. От страха? а я говорю, что от безвыходности. Терорристы-смертники - это от страха возмездия? нет, от неимения иных методов борьбы.

Потому, не умаляя достижений ЦАХАЛа, хочу сказать: давайте воздержимся от выяснения, кто на кого повлиял, а посмотрим на сам факт. Главный военный советник в САР сообщал в Москву о реальном намерении Асада сделать этот ракетный удар - не пустые слова. Вот ему и пояснили, что он должен свои действия согласовывать с "крышей" в Москве, а не пускаться в крайности, рассчитываться за которые будет СССР. Где же тут влияние ЦАХАЛ на ситуацию? скорее уж влияние Америки, с которой пришлось бы сцепиться нам, выгораживая Сирию. Но опять повторюсь: помогай СССР арабам уничтожить Израиль, СССР с легкостью бы согласился на провокационные действия сирийцев с жертвами еврейских горожан. Согласился бы тем самым и на последующее неминуемое столкновение Группы Советских Войск в Сирии с контрналетом американской палубной авиации на Сирию (думаю, таковой бы случился). Корея так Корея - понеслись! Цель новой Кореи - утопить Израиль в море. НО НЕ БЫЛО ТАКОГО! и не могло быть такого.

Раз Вам мало этого примера, то извольте еще такой. В 1986 Ливия (Каддафи" обратился к нам с просьбой принять Ливию в ВД и разместить в этой стране наши ракеты средней дальности с ЯО. Он играл на противоречиях с НАТО в Европе, а свою готовность мотивировал знаете чем: наличием "Иерихонов" с ЯО у Израиля. Официальное письмо с этим к ПБ ЦК КПСС было опубликовано и я его постил на форуме года два назад. Если бы СССР преследовал цель уничтожить Израиль и использовать арабов в своем противостоянии с НАТО, то, пожалуй, он бы согласился на этот ход. Но СССР с ходу отмел это. Именно потому, что нарушает баланс сил в регионе. Нам не было нужно уничтожение Израиля и усиление арабских фанатиков.

Потому я считаю, что имею достаточные основания говорить: СССР не помогал арабам уничтожить Израиль. И это так же обоснованно, как и Ваше утверждение, что помогал.

>>Единственное только: СССР вооружал арабов, которые хотели уничтожить Израиль, потому СССР как минимум косвенно разделял их устремления.
>***************************
>Вот оно. Конечно, плакатов на улицах "Смерть Израилю", как в Тегеране, в Москве не было и решений-постановлений на политбюро ЦК КПСС "О мерах к скорейшему уничтожению государства Израиль" не принималось. Просто Израиль рассматривался как часть системы Запада, а арабы, как часть системы Востока. Системы воевали друг с другом. Те же Кореи. США за Юг, СССР за Север.

Евгений, об арабах как части системы Востока выше. Не были они такой частью. Не выступали они нашими подручными в противостоянии с Западом (да я бы и не сказал, что Израиль сильно уж помогал США и НАТО в их противостоянии с СССР и ВД). Арабы - это такой союзником, который будет держать слово лишь вынужденно. После ожога на Египте у нас даже самые отчаянные бойцы с НАТО ни фига не рассчитывали на союзников из Третего мира, за исключением членов СЭВ Кубы и МНР. Даже с Вьетнамом не так однозначно.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru