От Evg
К All
Дата 03.03.2003 10:32:26
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Еще вопрос по осаде крепостей.

При описании осад крепостей часто упоминается поливание супостата со стен кипятком и смолой.
Применение именно смолы вызывает некоторые сомнения.
Во первых - что это была за смола?
Ископаемая, или какая древесная?
Добыча древесной смолы ИМХО была в то время весьма затратной, для того, что бы ее вот так, чуть не бочками лить со стен.
С другой стороны использование смолы в деревянной крепости - не вполне, ИМХО, пожаробезопасно.
Есть ли какие нибудь упоминания о запасах смолы в городах на случай осады (какие нибудь описи, амбарные книги и прочая бухгалтрия)?
Может это было что нибудь другое?
Слышал версию что слово "вар" - позднее ставшее означать - "смола", первоначально означало "кипяток, "вареная вода".
Может просто добавляли в воду - типа бульон такой?

С уважением.

ЗЫ. Использование смолы в зажигательных снарядах, ИМХО, сомнений не вызывает.
:)
От Олег...
К Evg (03.03.2003 10:32:26)
Дата 03.03.2003 23:31:21

По поводу деревянных стен, кстати...

Добрый день!

Деревянные стены тех крепостей, в которых лили вар скорее всего
обмазывались довольно толстым слоем глины, а затем еще и белились...
То есть внешне каменная стена от деревянной мало чем отличалась...

Более поздние деревянные крепости (16-й век, остроги и города в Сибири)
действительно не обмазывались, строились поскорее, там и валов-рвов практически не встречается, и огонь там в основном пушечный - картечью вдоль стен...

"Вар" может быть маслом (жиром животным), смолой, с песком, или другим каким наполнителем... Упоминания есть, например, в "Осаде Троицкого-Сергиевого монастыря" - там имелось два котла для варки смолы на стенах...

http://fortress.vif2.ru/
От И. Кошкин
К Evg (03.03.2003 10:32:26)
Дата 03.03.2003 13:01:32

Обычная смола со смолокурен.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добыча древесной смолы ИМХО была в то время весьма затратной, для того, что бы ее вот так, чуть не бочками лить со стен.

Промысел как промысел - ее полно шло на разные средневековые нужды.

>С другой стороны использование смолы в деревянной крепости - не вполне, ИМХО, пожаробезопасно.

О непожаробезопасности куда сильнее заботятся из-за стены.

>Есть ли какие нибудь упоминания о запасах смолы в городах на случай осады (какие нибудь описи, амбарные книги и прочая бухгалтрия)?

Да нет скорее всего. Иногда, кстати, и свинец лили, и олово. Запасы которых вообще чуть были.

>Может это было что нибудь другое?
>Слышал версию что слово "вар" - позднее ставшее означать - "смола", первоначально означало "кипяток, "вареная вода".
>Может просто добавляли в воду - типа бульон такой?

Вар - это жирный кипяток. Для пущего эффекту. Смачивает он лучше)))

>С уважением.

>ЗЫ. Использование смолы в зажигательных снарядах, ИМХО, сомнений не вызывает.
>:)
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (03.03.2003 13:01:32)
Дата 03.03.2003 14:41:57

А как работает смолокурня?

В смысле какова технология добычи?

Я вот в лесах Владимирской области наблюдал сбор смолы в емкости на живых деревьях, которым надрезали кору.
Это был не хищнечиский промысел, т.к этим занимались лесники на специально выделенном участке леса.
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (03.03.2003 14:41:57)
Дата 03.03.2003 16:04:18

Трудно сказать, что в виду имеется

>В смысле какова технология добычи?
>Я вот в лесах Владимирской области наблюдал сбор смолы в емкости на живых деревьях, которым надрезали кору.

Это и есть правильный способ добычи - т.н. подсочка хвойных деревьев. Но все дело в том, что живица при нагреве - а ведь вся операция подготовки занимала какое-то время, явно немаленькое - очень быстро отделяет летучий скипидар, а остается, в основном, канифоль, которая плавится с сильным разложением. Это надо было уложиться буквально в какие-то минуты, ну, десяток минут. А вдруг враг заколеблется - тогда вся работа, считай, насмарку и "боеприпас" тоже фактически.

Словом, дело темное.

Примите и проч.
От tevolga
К Тов.Рю (03.03.2003 16:04:18)
Дата 03.03.2003 16:33:37

Re: Трудно сказать,...

Скорее всего имелся ввиду березовй деготь(березовая смола). Один из продуктов производства древесного угля.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (03.03.2003 16:33:37)
Дата 03.03.2003 16:38:27

Как он получается то?

>Скорее всего имелся ввиду березовй деготь(березовая смола). Один из продуктов производства древесного угля.

Остается после сжигания древесины (без притока воздуха) на уголь?
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (03.03.2003 16:38:27)
Дата 03.03.2003 16:39:52

Re: Как он...

>Остается после сжигания древесины (без притока воздуха) на уголь?

Да, его со дна "угольной ямы" вычерпывают. Которая не совсем яма на самом деле :).

S.Y. Roman
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (03.03.2003 14:41:57)
Дата 03.03.2003 15:06:10

А здесь из бревен ее курят. Вытапливают, в смысле. (-)
От Evg
К И. Кошкин (03.03.2003 13:01:32)
Дата 03.03.2003 14:19:24

Re: Обычная смола

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Добыча древесной смолы ИМХО была в то время весьма затратной, для того, что бы ее вот так, чуть не бочками лить со стен.
>
>Промысел как промысел - ее полно шло на разные средневековые нужды.

Полно то полно. Но ее всетаки было не слишком много в повседневности. Поэтому либо массово заготовлять при угрозе осады (тогда должны быть записи в списках стратегических запасов), либо изготовлять непосредственно во время осады - что ИМХО невозможно ввиду затратности технологии.

>>С другой стороны использование смолы в деревянной крепости - не вполне, ИМХО, пожаробезопасно.
>
>О непожаробезопасности куда сильнее заботятся из-за стены.

Ну, дык им мешать надо, а не помогать :)

>>Есть ли какие нибудь упоминания о запасах смолы в городах на случай осады (какие нибудь описи, амбарные книги и прочая бухгалтрия)?
>
>Да нет скорее всего. Иногда, кстати, и свинец лили, и олово. Запасы которых вообще чуть были.

Думаю что их лили не столь расточительно - ведрами.
От И. Кошкин
К Evg (03.03.2003 14:19:24)
Дата 03.03.2003 14:36:39

Re: Обычная смола

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>Добыча древесной смолы ИМХО была в то время весьма затратной, для того, что бы ее вот так, чуть не бочками лить со стен.
>>
>>Промысел как промысел - ее полно шло на разные средневековые нужды.
>
>Полно то полно. Но ее всетаки было не слишком много в повседневности. Поэтому либо массово заготовлять при угрозе осады (тогда должны быть записи в списках стратегических запасов), либо изготовлять непосредственно во время осады - что ИМХО невозможно ввиду затратности технологии.

Так ее и могло хватить на штурм-другой.

>>>С другой стороны использование смолы в деревянной крепости - не вполне, ИМХО, пожаробезопасно.
>>
>>О непожаробезопасности куда сильнее заботятся из-за стены.
>
>Ну, дык им мешать надо, а не помогать :)

Об этом заботятся горожане с ведрами мочи.

>>>Есть ли какие нибудь упоминания о запасах смолы в городах на случай осады (какие нибудь описи, амбарные книги и прочая бухгалтрия)?
>>
>>Да нет скорее всего. Иногда, кстати, и свинец лили, и олово. Запасы которых вообще чуть были.
>
>Думаю что их лили не столь расточительно - ведрами.

КОнечно не ведрами, а тем, в чем плавили. КАк правило, действующий состав осаждающей армии при обычной средней осаде не слишком веик - несколько сотен, может пара тысяч человек. Если вывести из строя треть - остальные могут заколебаться.

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (03.03.2003 13:01:32)
Дата 03.03.2003 13:06:17

Спирт ещё можно вылить -- защитники точно ожесточатся. :-)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Evg (03.03.2003 10:32:26)
Дата 03.03.2003 10:51:57

ИМХО речь идет о масле.

>Слышал версию что слово "вар" - позднее ставшее означать - "смола", первоначально означало "кипяток, "вареная вода".

Просто использовать кипяток не очень эффективно. Он достаточно интенсивно испаряется и остывает - особенно "в полете" с высоты, разбрызгиваясь на капли.

Полагаю, что применялось масло/жир, которое льется более густой струей, имеет бОльшую температуру кипения по сравнению с водой и обладает "эффектом прилипания" при поражении объекта, что усиливает болевое воздействие.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (03.03.2003 10:51:57)
Дата 03.03.2003 11:46:46

Re: ИМХО речь...

>Полагаю, что применялось масло/жир, которое льется более густой струей, имеет бОльшую температуру кипения по сравнению с водой и обладает "эффектом прилипания" при поражении объекта, что усиливает болевое воздействие.

Масло еще при нагреве выше нужной температуры загориться само - и будет гореть, пока есть доступ воздуха.
От Evg
К amyatishkin (03.03.2003 11:46:46)
Дата 03.03.2003 12:20:07

Re: Дык, масло тоже довольно дорого (+)

>>Полагаю, что применялось масло/жир, которое льется более густой струей, имеет бОльшую температуру кипения по сравнению с водой и обладает "эффектом прилипания" при поражении объекта, что усиливает болевое воздействие.
>
>Масло еще при нагреве выше нужной температуры загориться само - и будет гореть, пока есть доступ воздуха.

Да и стены деревянные им поливать, горящим-то.
Может действительно бульон.
От Дмитрий Козырев
К Evg (03.03.2003 12:20:07)
Дата 03.03.2003 12:23:35

Поражение обойдется дороже.

>Да и стены деревянные им поливать, горящим-то.

С чего ему гореть? Фритюр же не горит.
Кстати зажигательное действие тоже полезно.
Все таки не все стены деревянные. Да даже если деревянные - зажечь массив древесины сложнее. чем одежду штурмующих.
Плюс выгодно для зажигания всяческой осадной техники - типа башен, виней и тп.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (03.03.2003 12:23:35)
Дата 03.03.2003 18:11:36

Re: Поражение обойдется...

>С чего ему гореть? Фритюр же не горит.

1. Берем сковородку из чугуния
2. наливаем масла
3. закрываем крышкой
4. ставим на огонь.
5. ждем пока зашкворчит
6. ждем еще столько же
7. снимаем крышку
8. любуемся

ЗЫ. А еще можно у жены проконсультироваться