От Исаев Алексей
К All
Дата 04.03.2003 23:38:09
Рубрики Танки; 1941; Загадки;

Встав на "порочный" путь Хоаксера

Доброе время суток

Я думаю многим знакома эта фотография из "1941 г. Скрытая правда войны". Авторы сборника сделали к ней подпись в разоблачительном стиле поздней перестройки о полковнике-танкисте в солдатской шинели. Типи прикидывался солдатом. Учитывая офицерскую фуражку и знаки различия версию о желании скрыться можноотбросить.

Попробуем прикинуть, кто это мог быть? Полковник мог командовать дивизией. Танковой. Орден Боевого Красного Знамени заметная для 1941 г. деталь, по которой можно угадать персону на фотографии. Скорее всего ветеран финской. "Очкариков" тоже среди наших командиров дивизий было немного.


С уважением, Алексей Исаев
P.S. Ответа, разумеется, не знаю.
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (04.03.2003 23:38:09)
Дата 05.03.2003 17:50:17

Re: Встав на...

Привествую.

>Я думаю многим знакома эта фотография из "1941 г. Скрытая правда войны". Авторы сборника сделали к ней подпись в разоблачительном стиле поздней перестройки о полковнике-танкисте в солдатской шинели. Типи прикидывался солдатом. Учитывая офицерскую фуражку и знаки различия версию о желании скрыться можноотбросить.

>Попробуем прикинуть, кто это мог быть? Полковник мог командовать дивизией. Танковой. Орден Боевого Красного Знамени заметная для 1941 г. деталь, по которой можно угадать персону на фотографии. Скорее всего ветеран финской. "Очкариков" тоже среди наших командиров дивизий было немного.

Я тоже думал над этой фотографией. Петлицы у него действительно офицерские, так что про солдатскую шинель просто чушь.
А вот определить его будет чрезвычайно трудно. Полковник-танкист мог быть командиром танкового полка, начальником штаба, заместителем командира и командиром танковой дивизии, начальником штаба, заместителем командира механизированного корпуса, начальником автобронетанкового отдела армии (их как минимум двое попало в плен). Да и нет доказательств, что это плен, да и про 41-й год тоже.
А орден он мог получить за Испанию, Халхин-Гол, Хасан, Финляндию и просто за хорошую подготовку части. А мог и в первые дни войны награжден быть. Была большая серия награждений: по результатам первых боев на Украине (Кондрусев, Москаленко, Барабанов и др.), за Прибалтику, за Смоленск.
Проще наверно будет найти источник фотографии.
_
С уважением, Евгений Дриг.
От negeral
К Евгений Дриг (05.03.2003 17:50:17)
Дата 05.03.2003 17:59:20

За 41 не мог ещё получить

Приветствую
Представлять к орденам представляли, но первая серия вручений состоялась в октябре. Кроме того БКЗ за подготовку части вряд ли дали бы полковнику, скорее всего Халхин Гол или что-то подобное
Счастливо, Олег
От Евгений Дриг
К negeral (05.03.2003 17:59:20)
Дата 05.03.2003 19:06:49

Повторяюсь...

>Приветствую
>Представлять к орденам представляли, но первая серия вручений состоялась в октябре.

Никто не доказал, что фотография датирована июнем 1941 г. Это может быть и сентябрь 1942 г. какой-нибудь командир танковой бригады на Дальнем Востоке, не исключено.

>Кроме того БКЗ за подготовку части вряд ли дали бы полковнику, скорее всего Халхин Гол или что-то подобное

Если полковник был командиром дивизии или полка, то запросто. Командиров лучших частей и соединений за хорошие результаты учений, за отличные результаты инспекторских проверок, просто за хорошую подготовку части награждали в 30-е гг. постоянно, награды от Ордена Ленина до Знака Почета.
Кстати, Вы, наверно, даже не представляете за какие вещи могли награждать в советское время. Так одна из СД (на вскидку не вспомню номер) была награждена орденом Трудового Красного Знамени за борьбу с червяками, пожирающими урожай.

>Счастливо, Олег
С уважением, Евгений Дриг.
От negeral
К Евгений Дриг (05.03.2003 19:06:49)
Дата 05.03.2003 20:46:21

Re: Повторяюсь...

Приветствую
>>Приветствую
>>Представлять к орденам представляли, но первая серия вручений состоялась в октябре.
>
>Никто не доказал, что фотография датирована июнем 1941 г. Это может быть и сентябрь 1942 г. какой-нибудь командир танковой бригады на Дальнем Востоке, не исключено.

Спорить невозможно, полностью согласен.

>Если полковник был командиром дивизии или полка, то запросто. Командиров лучших частей и соединений за хорошие результаты учений, за отличные результаты инспекторских проверок, просто за хорошую подготовку части награждали в 30-е гг. постоянно, награды от Ордена Ленина до Знака Почета.

Но не БКЗ. Если настаиваете приведите примеры.
Я сошлюсь на статут ордена
Награждение орденом Красного Знамени производится:

за особо значительные подвиги, совершенные в боевой обстановке с явной опасностью для жизни;
за выдающееся руководство боевыми операциями воинских частей, соединений, объединений и проявленные при этом особые храбрость и мужество;
за особые мужество и отвагу, проявленные при выполнении специального задания;
за особые отвагу и храбрость, проявленные при обеспечении государственной безопасности страны, неприкосновенности государственной границы СССР в условиях, сопряженных с риском для жизни;
за успешные боевые действия воинских частей, военных кораблей, соединений и объединений, которые, несмотря на упорное сопротивление противника, на потери или другие неблагоприятные условия, одержали победу над противником или нанесли ему крупное поражение либо способствовали успеху наших войск в выполнении крупной боевой операции.
В исключительных случаях награждение орденом Красного Знамени может быть произведено и за особо значительные заслуги в поддержании высокой боевой готовности войск, а также за подвиги, совершенные при выполнении воинского долга с явной опасностью для жизни.

То есть могли, но в порядке исключения. Исключения как Вы понимаете не для полковников.

Кроме того, Постановлением Президиума ЦИК от 26 сентября 1924 года, было прекращено представление к награждению орденом Красного Знамени СССР за подвиги, совершенные до 1 января 1923 года (т.е. до образования СССР). С этого момента началось награждение орденом лишь за боевые отличия и заслуги, а Советский Союз долгие годы не воевал, по крайней мере, официально, что, конечно, предоставляло мало возможностей для получения наград.
далее
награждения за бои у озера Хасан (1938 г.) и на реке Халхин-Гол (1939 г.) - всего 2575
по Финской данных к сожалению нет.
>Кстати, Вы, наверно, даже не представляете за какие вещи могли награждать в советское время. Так одна из СД (на вскидку не вспомню номер) была награждена орденом Трудового Красного Знамени за борьбу с червяками, пожирающими урожай.

Ещё как представляю. Читал по крайней мере. Но не БКЗ повторю ещё раз.

>>Счастливо, Олег
>С уважением, Евгений Дриг.
Счастливо, Олег
От Евгений Дриг
К negeral (05.03.2003 20:46:21)
Дата 05.03.2003 22:43:45

Re: Повторяюсь...

>Но не БКЗ. Если настаиваете приведите примеры.

Я поищу. Навскидку, как Вы думаете, за что в 1930 г. был награжден ОКЗ П.Г.Макаров, будущий заместитель командира 11-го механизированного корпуса, к сожалению, погибший в немецком плену.

>Я сошлюсь на статут ордена

Всегда происходили награждения вопреки статуту, будь то "Победа" Брежнева или ГСС в честь 70-летия какого-нибудь члена Политбюро.

С уважением, Евгений Дриг.
От negeral
К Евгений Дриг (05.03.2003 22:43:45)
Дата 06.03.2003 09:57:27

Re: Повторяюсь...

Приветствую
>>Но не БКЗ. Если настаиваете приведите примеры.
>
>Я поищу. Навскидку, как Вы думаете, за что в 1930 г. был награжден ОКЗ П.Г.Макаров, будущий заместитель командира 11-го механизированного корпуса, к сожалению, погибший в немецком плену.

Не знаю к сожалению, буду рад узнать. Тут только вопрос не был ли он единственным.

>>Я сошлюсь на статут ордена
>
>Всегда происходили награждения вопреки статуту, будь то "Победа" Брежнева или ГСС в честь 70-летия какого-нибудь члена Политбюро.

Бесспорно, но пример некорректен. Полковник и член политбюро - разницу ощущаете.

>С уважением, Евгений Дриг.
Счастливо, Олег
От Евгений Дриг
К negeral (06.03.2003 09:57:27)
Дата 07.03.2003 21:22:32

Re: Повторяюсь...

>Приветствую
>>>Но не БКЗ. Если настаиваете приведите примеры.
>>
>>Я поищу. Навскидку, как Вы думаете, за что в 1930 г. был награжден ОКЗ П.Г.Макаров, будущий заместитель командира 11-го механизированного корпуса, к сожалению, погибший в немецком плену.
>
>Не знаю к сожалению, буду рад узнать. Тут только вопрос не был ли он единственным.

Нет он не был единственным. Мне попадались награждения в межвоенные годы ОКЗ по непонятным причинам, но вынужден признать, что не нашел пока ни одного подвтерждения о награждении сим орденом за хорошую подготовку, в основном, награждались орденом Ленина, Знаком Почета и Красной Звездой.

>>С уважением, Евгений Дриг.
От Sav
К negeral (06.03.2003 09:57:27)
Дата 06.03.2003 12:04:04

Немного в сторону

Приветствую!
>Приветствую
>>>Но не БКЗ. Если настаиваете приведите примеры.
>>
>>Я поищу. Навскидку, как Вы думаете, за что в 1930 г. был награжден ОКЗ П.Г.Макаров, будущий заместитель командира 11-го механизированного корпуса, к сожалению, погибший в немецком плену.
>
>Не знаю к сожалению, буду рад узнать. Тут только вопрос не был ли он единственным.

Вобще-то в конце 20-х и 30-х г.г. была целая серия награждений орденом БКЗ "задним числом" - за заслуги в годы ГВ. Правда, награждали людей из "верхов", на нашего героя это вряд ли распостраняется.

С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (06.03.2003 12:04:04)
Дата 06.03.2003 12:29:14

Ещё раз

Приветствую
> Вобще-то в конце 20-х и 30-х г.г. была целая серия награждений орденом БКЗ "задним числом" - за заслуги в годы ГВ. Правда, награждали людей из "верхов", на нашего героя это вряд ли распостраняется.

Постановлением Президиума ЦИК от 26 сентября 1924 года, было прекращено представление к награждению орденом Красного Знамени СССР за подвиги, совершенные до 1 января 1923 года (т.е. до образования СССР).

>С уважением, Савельев Владимир
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (06.03.2003 12:29:14)
Дата 06.03.2003 15:30:44

И тем не менее

Приветствую!

>Постановлением Президиума ЦИК от 26 сентября 1924 года, было прекращено представление к награждению орденом Красного Знамени СССР за подвиги, совершенные до 1 января 1923 года (т.е. до образования СССР).

За подвиги в годы ГВ С.М.Буденный был трижды награжден орденом Боевого Красного Знамени - в 1919, 1923 и ... 1930 годах. Если порыться по энциклопедии "Гражданская война в СССР", можно еще несколько награждений такого рода встретить.

С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (06.03.2003 15:30:44)
Дата 06.03.2003 16:44:18

Дык то Будёный - живая легенда. (-)
От negeral
К Исаев Алексей (04.03.2003 23:38:09)
Дата 05.03.2003 11:26:19

А у него шинель не солдатская

Приветствую
Возможно меня поправят Вадим Воскобойников или ещё кто из знатоков формы РККА, но канты ИМХО не красные, а золотые. Стало быть петлицы офицерские, то что знаков на них нет, дык их могло в принципе не быть (отступление окружение и всё такое) иногда знаки карандашом рисовали.
Счастливо, Олег
От Олег...
К negeral (05.03.2003 11:26:19)
Дата 06.03.2003 02:19:57

Кроме того еще она на пуговицах, а не на крючках... То есть - офицерская... (-)
От Artem
К Исаев Алексей (04.03.2003 23:38:09)
Дата 05.03.2003 02:40:18

Понимаю, что бред, но взгляните на Ротмистрова (+)

Здравствуйте!

Павла Алексеевича.



ИМХО - похож.

Я видел эту фотографию, и тоже подметил что шинель на полковнике - не солдатская. Значит подпись под фотографией - лажовая. А может фотографию не немцы сделали... и не в плену?????

У вас есть полноразмерная фотография? Там вокруг немецкие солдаты есть?

С уважением, Артем
От Евгений Дриг
К Artem (05.03.2003 02:40:18)
Дата 05.03.2003 17:53:29

Re: Понимаю, что...

>Здравствуйте!

>Павла Алексеевича.
>ИМХО - похож.

Действительно, похож. Но возможно такой эффект дают очки. Они у всех командиров были одинаковыми. Если вы посмотрете на фото генерал-майора А.А.Власова на том же источнике, откуда фото Ротмистрова, то увидите такое же лицо в таких же очках.

С уважением, Евгений Дриг.
От wolfschanze
К Исаев Алексей (04.03.2003 23:38:09)
Дата 04.03.2003 23:58:03

Вопрос

>Доброе время суток

> Учитывая офицерскую фуражку
--А чем офицерская фуражка в41 - м отличалась от солдатской?
От negeral
К wolfschanze (04.03.2003 23:58:03)
Дата 05.03.2003 11:27:08

Тем, что у солдат кроме пограничников пилотки были. (-)
От Олег...
К negeral (05.03.2003 11:27:08)
Дата 06.03.2003 02:22:07

Вольфшанц - пограничник, он не знает :о) (-)
От wolfschanze
К Олег... (06.03.2003 02:22:07)
Дата 06.03.2003 19:27:49

Ну почему)))

То что у погранцов фурики были знаю, а вот то что у всех остальных их не былоо действительно не знал. А с пилотками для ПВ интересная ситуация - были введены, но не прижились. В 41 был приказ, ккоторый погранцам на фронте, только на фронте, разрешал, не приказывал ношение пилоток.
От Вадим Воскобойников
К wolfschanze (04.03.2003 23:58:03)
Дата 05.03.2003 00:23:00

Re: Вопрос

Уважаемые ALL,
>>Доброе время суток
>
>> Учитывая офицерскую фуражку
>--А чем офицерская фуражка в41 - м отличалась от солдатской?
Практически ничем не отличалась, и кстати красноармейцу в 1941 пологалась только пилотка, а фуражка не пологалась, даже к парадной форме. Шинель, к слову говоря, у него совсем не солдатская, а очень даже комсоставовская и хорошо видна петлица комсостава с золотым голуном. Вот знаков различия на шинельной петлице не видно.
С Уважением, Вадим
От wolfschanze
К Вадим Воскобойников (05.03.2003 00:23:00)
Дата 05.03.2003 00:28:54

Re: Вопрос

>Уважаемые ALL,
>>>Доброе время суток
>>
>>> Учитывая офицерскую фуражку
>>--А чем офицерская фуражка в41 - м отличалась от солдатской?
>Практически ничем не отличалась, и кстати красноармейцу в 1941 пологалась только пилотка, а фуражка не пологалась, даже к парадной форме.
--Не знал.
>Шинель, к слову говоря, у него совсем не солдатская, а очень даже комсоставовская и хорошо видна петлица комсостава с золотым голуном. Вот знаков различия на шинельной петлице не видно.
--Еще вопрос, по Вашему - комсоставовская шинель. Шинель, судя по фотке, двубортная. В 93 - 96 гг., да и раньше, шинель срочников - однобортная, сверхсрочники, прапоры, офицеры - двухбортная. А в 41 - м как?
>С Уважением, Вадим
От Олег...
К wolfschanze (05.03.2003 00:28:54)
Дата 06.03.2003 02:24:40

Re: Вопрос

Добрый день!

>--Еще вопрос, по Вашему - комсоставовская шинель. Шинель, судя по фотке, двубортная. В 93 - 96 гг., да и раньше, шинель срочников - однобортная

Вообще-то по покрою она тоже двубортная, только застегивалась не на пуговицы, а на крючки... Пуговицы на послевоенных шинелях - чисто декоративные...

http://fortress.vif2.ru/
От wolfschanze
К Олег... (06.03.2003 02:24:40)
Дата 06.03.2003 19:23:36

Re: Вопрос

>Добрый день!

>>--Еще вопрос, по Вашему - комсоставовская шинель. Шинель, судя по фотке, двубортная. В 93 - 96 гг., да и раньше, шинель срочников - однобортная
>
>Вообще-то по покрою она тоже двубортная, только застегивалась не на пуговицы, а на крючки... Пуговицы на послевоенных шинелях - чисто декоративные...
--Ох, я в швейном деле не очень, но, слышал, что двубортная - это два ряда пуговиц. На послевоенной солдатской шинели один ряд, офицерская - два ряда.
> http://fortress.vif2.ru/
От Вадим Воскобойников
К wolfschanze (06.03.2003 19:23:36)
Дата 06.03.2003 20:04:30

Все праильно

Уважаемые ALL,
>>Вообще-то по покрою она тоже двубортная, только застегивалась не на пуговицы, а на крючки... Пуговицы на послевоенных шинелях - чисто декоративные...
>--Ох, я в швейном деле не очень, но, слышал, что двубортная - это два ряда пуговиц. На послевоенной солдатской шинели один ряд, офицерская - два ряда.

Комсоставоская шинель это именно два ряда пуговиц и застегивалась она именно на пуговицы. Причем как на левую так и на правую сторону. С 1935 по 1940 пуговиц было по 4 в ряд. С 1941 по 5 в ряд. У НКВД было по 6 в ряд, как впоследствии стало и на офицерских шинелях СА.

Красноармейская шинель застегивалась на крючки, точно так же как и шинель в СА в 60 - 80. В 1954 году был просто добавлен ряд декоративных пуговиц на груди.

С 1941 года начсоставу в военное время предписывалось носить однабортную шинель практически ничем не отличавшуюся от красноармейской. И носили кстати, и генералы тоже.
С Уважением, Вадим
От Вадим Воскобойников
К wolfschanze (05.03.2003 00:28:54)
Дата 06.03.2003 01:57:03

Re: Вопрос

Уважаемые ALL,

Постановлением СНК СССР от 18 января 1941 года были сняты со снабжения:

.....фуражки для рядового состава и курсантов, ...

И там же:

ввести на снабжение Красной Армии:

... пилотку суконную цвета хаки для курсантов вузов, младшего начсостава и рядового состава всех родов войск (взамен фуражки);

... двубортную шинель для начсостава нового покроя на пяти латунных пуговицх.

С Уважением, Вадим
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (04.03.2003 23:38:09)
Дата 04.03.2003 23:39:43

На всякий случай. Фотография сделана немцами. Это плен. (-)
От AKMC
К Исаев Алексей (04.03.2003 23:39:43)
Дата 05.03.2003 00:30:37

Из чего это следует? А может наш фотограф поработал? (-)