От K. von Zillergut
К All
Дата 05.03.2003 14:15:27
Рубрики 11-19 век; Политек; 1917-1939;

"Революционное" командование в сравнение со "стандартным"

В стране произошла революция. Что делать для создания армии? Рядовые - они, понятно, и в Африке рядовые, а как с командирами? История знает два способа создания нового командного состава.
1)"Вашингтноновский" - весь командный состав - это новые люди.
2)"Троцкистский" - максимальное использование старых офицерских кадров.
А какой лучше? Вроде наша гражданская война доказала правоту Троцкого, но... американская революция доказала правоту Вашингтона. Еще больше его правоту доказала французская революция.

Кто же все таки был прав - Лев Давыдович или сэр Джордж?
К моему удивлению история сравнила эти методики комплектования армии явно. Польская "революционная" армия столкнулась с Красной "военспецовской" и победила. Троцкий с Тухачевским сели в галошу, а революционер Пилсудский оказался прав.
От FVL1~01
К K. von Zillergut (05.03.2003 14:15:27)
Дата 07.03.2003 17:44:36

Дж Вашингтон уникальный генерал

И снова здравствуйте
сосбственно говоря ОН ПРОИГРАЛ все битвы которыми командовал :-)


ВОт если кроме него командовал кто то еще тогда да...


С уважением ФВЛ
От Запасной
К FVL1~01 (07.03.2003 17:44:36)
Дата 07.03.2003 23:00:35

Re: Дж Вашингтон...

>И снова здравствуйте
>сосбственно говоря ОН ПРОИГРАЛ все битвы которыми командовал :-)


>ВОт если кроме него командовал кто то еще тогда да...

Хороший пример. Возвращаясь к противопоставлению "военспецовской" и "революционной" армии: Не факт, что армия Пилсудского была без военспецов, и еще более не факт, что Тухачевский Пилсудскому проиграл. Если все историки поголовно не врут, то Тухачевский в итоге остановил Пилсудского на линии в 100 км восточнее той, с которой Пилсудский начал. А что на Висле Тухачевский крепко по шее получил, так поляки Пилсудского в Белоруссии от Тухачевского поимели не хуже...

Запасной
От Червяк
К Запасной (07.03.2003 23:00:35)
Дата 09.03.2003 00:53:14

Re: Дж Вашингтон...

Приветствую!

>Хороший пример. Возвращаясь к противопоставлению "военспецовской" и "революционной" армии: Не факт, что армия Пилсудского была без военспецов,

Апомнится в биографии де Голля упоминается, что он в это время в Польше был (по другую сторону фронта от своего друга Тухачевского)

С уважением
От damdor
К K. von Zillergut (05.03.2003 14:15:27)
Дата 06.03.2003 08:19:16

Основную роль сыграли офицеры ГШ, а их было больше у красных.

Доброго времени суток!

Сегодня посмотрю источник. Недавно читал. В поправку Кавтарадзе на стороне белых больше офицеров ГШ выпусков первой мировой, на стороне красных - большинство офицеров ГШ. Недавно, кстати охренел, Богославский - этот тот, который командовал 3-й армией на Восточном фронте и перешел со штабом к белым, получил у них какой-то чин и пост, оказывается в 1920 г. в Красноярске перешел обратно к красным.
Кто-нибудь, может уточнить его дальнейшую судьбу.

P.S. "Военспец" нового времени - генерал-полковник Эдуард Воробьев
http://www.sps.ru/text/rg1/id/43272.html
http://duma.sps.ru/person/vorobjov


От Дмитрий Козырев
К damdor (06.03.2003 08:19:16)
Дата 07.03.2003 11:09:35

Зайцов считает что у красных было 319 чел из 1500 (20%)

это конечно не означает что все остальные 80% были на стороне белых - но все таки казалось бы странным. что у белых было менее 319 чел.

С уважением
От Eugene
К K. von Zillergut (05.03.2003 14:15:27)
Дата 05.03.2003 18:35:40

Командование бывает одним, или никаким.

Командование - авроеитарное, построенное на знаниях, опыте, субординации и дисциплине. Иначе - не армия.

>1)"Вашингтноновский" - весь командный состав - это новые люди.
******************************
Неверно. Вашингтон - офицер британской армии(полковник?). Отличился в Канаде и в индейских войнах.

Монитмены конечно была серьёзная сила в войне, а по фильму "Патриот" - даже решающая. :)) Но помощ Франции - важнее. И капитуляцию британцев в Ёрктауне принимали обьединённые части патриотов(самоназвание американцев) и регулярной французской армии. Флот былвесь французкий.

С уважением, Евгений.
От VVVIva
К Eugene (05.03.2003 18:35:40)
Дата 07.03.2003 18:42:47

Ре: Командование бывает...

Привет!

>Неверно. Вашингтон - офицер британской армии(полковник?). Отличился в Канаде и в индейских войнах.

Вашингтон - не английский офицер. Он полковник колониальных войск. Типа милиции или ополчения.

Владимир
От Alexey Samsonov
К Eugene (05.03.2003 18:35:40)
Дата 05.03.2003 20:27:33

Re: Командование .

>Командование - авроеитарное, построенное на знаниях, опыте, субординации и дисциплине. Иначе - не армия.

Звиняйте. Если с третьим и четвертым в РККА все в порядке было, то с первым и вторым АФАИК проблемки наблюдались аж до Великой Отечественной. Ведь если Манштейн (в начале войны - командир корпуса всего лишь) был _майором_ той войны, то Жуков, Василевский, Рокоссовский и иже с ними - всего лишь унтера. А основная масса командиров вплоть до самых высоких вовсе в нормальной армии не служили, и Маяковский как про них сказал:

"У Степы незнание точек и запятых
Заменяет инстинктивный классовый разум,
Потому что батрачка мамаша их,
А папаша - рабочий и крестьянин сразу".

Кстати: если Троцкий привлек туеву хучу вонспецов (а это похоже на правду), то что ж это были за "спецы"? Если даже один из лучших спецов - Тухачевский - имел опыт нормальной войны полгода? Куда настоящие спецы-то девались? Вроде к белым тоже не сказать чтоб шибко вумные шли. Корнилова, Деникина и т.п. при всем желании военными гениями не назовешь, Колчак был хороший _адмирал_, а сухопутчиком оказался никудышным, про Семенова, Унгерна и т.п. я вообще молчу. Где ж _спецы_, которых в царской армии АФАИК было много?
От Червяк
К Alexey Samsonov (05.03.2003 20:27:33)
Дата 06.03.2003 12:18:15

Re: Командование .

Приветствую!
>>Командование - авроеитарное, построенное на знаниях, опыте, субординации и дисциплине. Иначе - не армия.
>
>Звиняйте. Если с третьим и четвертым в РККА все в порядке было, то с первым и вторым АФАИК проблемки наблюдались аж до Великой Отечественной. Ведь если Манштейн (в начале войны - командир корпуса всего лишь) был _майором_ той войны, то Жуков, Василевский, Рокоссовский и иже с ними - всего лишь унтера.

Василевский был штабс-капитаном, Шапошников - полковником.

>Кстати: если Троцкий привлек туеву хучу вонспецов (а это похоже на правду), то что ж это были за "спецы"? Если даже один из лучших спецов - Тухачевский - имел опыт нормальной войны полгода? Куда настоящие спецы-то девались? Вроде к белым тоже не сказать чтоб шибко вумные шли. Корнилова, Деникина и т.п. при всем желании военными гениями не назовешь, Колчак был хороший _адмирал_, а сухопутчиком оказался никудышным, про Семенова, Унгерна и т.п. я вообще молчу. Где ж _спецы_, которых в царской армии АФАИК было много?

А такие деятели белого движения, как Юденич, Алексеев разве не спецы? Да и не было в гражданскую "регулярной" войны


С уважением
От Rwester
К Alexey Samsonov (05.03.2003 20:27:33)
Дата 06.03.2003 11:42:25

Слащев преподавал

пусть ине своенспец, но всё-таки
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (05.03.2003 20:27:33)
Дата 06.03.2003 09:30:06

Пардон, какой же Василевский "унтер"?

>то Жуков, Василевский, Рокоссовский и иже с ними - всего лишь унтера.

"По окончании училища нас произвели в прапорщики с перспективой производства в подпоручики через восемь месяцев службы, а за боевые отличия — в любое время. "

"Весной 1916 года, незадолго до начала Брусиловского прорыва, я был назначен командиром первой роты. "

"Видимо, сказывалось некоторое недоверие ко мне, как к выходцу из семьи служителя культа, офицеру царской армии, имевшему чин штабс-капитана. "

цит по Василевский - "Моя жизнь"


>А основная масса командиров вплоть до самых высоких вовсе в нормальной армии не служили

Это Вы рассматриваете период после реформы Фрунзе, когда ГВ благополучно закончилась, армия была сокращена, и "неблагонадежные" военспецы - "вычищены".
А в последствие ессно происходил процесс формирования кадров из числа "классово благонадежных".

Но даже в этом случае в РККА оставались служить Егоров, Шапошников, Воронов - это из наиболее известных.
А профессорско преподовательский состав академий?
От wolfschanze
К Alexey Samsonov (05.03.2003 20:27:33)
Дата 05.03.2003 23:08:06

Re: Командование .

>Кстати: если Троцкий привлек туеву хучу вонспецов (а это похоже на правду), то что ж это были за "спецы"? Если даже один из лучших спецов - Тухачевский - имел опыт нормальной войны полгода?
--Ой ли? Тухачевский не военспец. Венспецам армии не доверяли. А так, мой прадед, полковник царской армии, с 14 года на фронте,за исключением ранений, кавалер ордена Георгия Победоносца IV степени, артиллерист. Когда бил Врангеля батареей всего командовал. И, по его воспоминаниям, так в больишнстве своем. Кадровые офицеры, училище, академие, фронт, одно, военные офицеры, ускоренные курсы, другое.
>Куда настоящие спецы-то девались? Вроде к белым тоже не сказать чтоб шибко вумные шли. Корнилова, Деникина и т.п. при всем желании военными гениями не назовешь,
--Дык гдеж гениев на всех взять? И Корнилов, и Деникин, и Врангель - умные офицеры, хорошие враги.
>Колчак был хороший _адмирал_, а сухопутчиком оказался никудышным, про Семенова, Унгерна и т.п. я вообще молчу. Где ж _спецы_, которых в царской армии АФАИК было много?
--А Вы АФАИК не говорите. Были спецы, кто отказался и за белых и за красных идти. Но большинство спецов еще в 15 выбили, на фронтах Первой Миовой.
От Мелхиседек
К wolfschanze (05.03.2003 23:08:06)
Дата 06.03.2003 10:39:09

Re: Командование .


>Но большинство спецов еще в 15 выбили, на фронтах Первой Миовой.


Вовсе не большинство, максимум в пехоте, порядка 40%.
И во время любой большой войны появляется новая генерация "спецов", ничем не хуже довоенной.
От Eugene
К Alexey Samsonov (05.03.2003 20:27:33)
Дата 05.03.2003 21:45:20

Уточноте.

>...что ж это были за "спецы"? Если даже один из лучших спецов - Тухачевский
************************
На основании чего вы сделали такое предположение?

>Корнилова, Деникина и т.п.
************************
Разные времена и способы действия. Смешали вы всё в кучу.

С уважением, Евгений.
От Dervish
К Alexey Samsonov (05.03.2003 20:27:33)
Дата 05.03.2003 21:34:35

Простите, а у кого служил Брусилов - у красных или у белых? (-)

-
От Максимов
К Dervish (05.03.2003 21:34:35)
Дата 06.03.2003 11:32:39

Конкретно с Брусиловым все не так просто.

Во время Гражданской войны он не примыкал ни к белым, ни к красным. Жил так сказать, частной жизнью.
В Красную Армию пошел только в 1920-м, когда началась советско-польская война.

С уважением.
От Comte
К Dervish (05.03.2003 21:34:35)
Дата 06.03.2003 07:54:31

У красных. Но недолго.

Приветствую!
>-
Был ранен во время подавления московского восстания юнкеров (шальным снарядом, сам вроде не отметился), и умер году, кажется, в 21-м.
С уважением, Comte
От Червяк
К Comte (06.03.2003 07:54:31)
Дата 06.03.2003 12:11:04

Re: У красных....

Приветствую!
>Был ранен во время подавления московского восстания юнкеров (шальным снарядом, сам вроде не отметился), и умер году, кажется, в 21-м.

Во время гражданской войны Брусилов в Красной армии не служил, только после нее. Ранен был на правах мирного жителя. Умер в 1926.

С уважением
От negeral
К Alexey Samsonov (05.03.2003 20:27:33)
Дата 05.03.2003 20:54:56

Вот здесь поподробнее можно

Приветствую
Ведь если Манштейн (в начале войны - командир корпуса всего лишь) был _майором_ той войны, то Жуков, Василевский, Рокоссовский и иже с ними - всего лишь унтера.
Про Манштейна, целый майор?
Счастливо, Олег
От Юрген
К negeral (05.03.2003 20:54:56)
Дата 09.03.2003 14:08:16

Закончил войну капитаном (-)
От Alexey Samsonov
К negeral (05.03.2003 20:54:56)
Дата 06.03.2003 18:11:12

ОН так пишет в "Утерянных победах".

>Про Манштейна, целый майор?

...и более того. Насколько помню, он воевал именно там, где начинал 22 июны 41-го, то бишь в Литве и Латвии. Что-то он пишет, что-де помнил, сколько времени убили немцы на переправу через Дубиссу и Зап. Двину, и потому, используя знание местности, он ломанулся на большой скорости захватывать все мосты, покуда они целые.
От Kadet
К Eugene (05.03.2003 18:35:40)
Дата 05.03.2003 19:23:24

Ре: Командование бывает...

>Командование - авроеитарное, построенное на знаниях, опыте, субординации и дисциплине. Иначе - не армия.

>>1)"Вашингтноновский" - весь командный состав - это новые люди.
>******************************
>Неверно. Вашингтон - офицер британской армии(полковник?). Отличился в Канаде и в индейских войнах.

Вашингтон конечно офицер КОЛОНИАЛьНОЙ британской армии. И не он единственный. Но многие были самородками, типа Рейнджера (вроде) Александра Гамильтона :-)
От Олег...
К K. von Zillergut (05.03.2003 14:15:27)
Дата 05.03.2003 16:42:45

Скажите пожалуйста, как продвигается Ваша диссертация? (-)
От tevolga
К K. von Zillergut (05.03.2003 14:15:27)
Дата 05.03.2003 15:52:30

Re: "Революционное" командование...

>К моему удивлению история сравнила эти методики комплектования армии явно.

Т.е. единичный эксперимент был проведен. На основании его делать выводы?

>Польская "революционная" армия столкнулась с Красной "военспецовской" и победила. Троцкий с Тухачевским сели в галошу, а революционер Пилсудский оказался прав.

Если мне не изменяет память, то Пилсудский имел в царской армии более высокий чин чем Тухачевский - если это так, то Ваш пример провальный.
Думаю Вы сильно удивитесь сравнив кто командовал объединениями у красных и белых - и теми и другими командовали кадровые офицеры царской армии с генштабовским образованием. Раздел проходил не по признаку богатый - бедный, а по какому-то другому.

С уважением к сообществу.
От Jones
К tevolga (05.03.2003 15:52:30)
Дата 05.03.2003 16:39:02

Re: Пилсудский был в австрийской армии

Но чин у него был выше
От Alexey Samsonov
К Jones (05.03.2003 16:39:02)
Дата 05.03.2003 20:17:25

Re: Пилсудский

>Но чин у него был выше

Тут ИМХО не чин важен, а опыт. Тухачевский в нормальной армии, на нормальной войне и воевал-то всего полгода, потом в плен попал. Гражданская же была не регулярной войной, а столкновением банд разной численности и ориентации.

А какой опыт был у Пилсудского? Сколько времени, в каких боях, в каком чине и _должности_?
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (05.03.2003 20:17:25)
Дата 06.03.2003 10:41:04

Re: Пилсудский

>>Но чин у него был выше
>
>Тут ИМХО не чин важен, а опыт. Тухачевский в нормальной армии, на нормальной войне и воевал-то всего полгода, потом в плен попал. Гражданская же была не регулярной войной, а столкновением банд разной численности и ориентации.

Вы поменьше фильмы смотрите, там была нормальная война.
Реинкарнацая РЯВ так сказать.
От Alexey Samsonov
К Мелхиседек (06.03.2003 10:41:04)
Дата 06.03.2003 18:18:25

Я не из кинА такой вывод сделал...

>Вы поменьше фильмы смотрите, там была нормальная война.
>Реинкарнацая РЯВ так сказать.

Какая ж "нормальная", когда нет линии фронта как таковой, нет нормального тыла (соответственно - нормального снабжения, каковое приходится заменять грабежом мирных жителей) ни у одной стороны... Нет и противника в регулярном смысле: возьмем хотя бы Юг России и Украину, где были красные, деникинцы, петлюровцы, Махно, Григорьев и куча всякой атаманствующей мелюзги. Каждая из этих банд с кем-то из других бандитов то союзничает (красные+Махно+Григорьев, Махно+Петлюра, белые+Петлюра), то воюет со вчерашними союзниками. А почитайте "Самодержца пустыни" - если ТАМ описана регулярная война, то я наследник африканского престола:-Е
От Chestnut
К Alexey Samsonov (06.03.2003 18:18:25)
Дата 10.03.2003 17:09:27

Re: Я не

...Каждая из этих банд с кем-то из других бандитов то союзничает (красные+Махно+Григорьев, Махно+Петлюра, белые+Петлюра), то воюет со вчерашними союзниками. ...:-Е

Поправочка: Петлюра с белыми НИКОГДА в союз не вступал. Укр.Галицкая Армия (часть его сил) - та да, перешла на сторону белых, когда её тиф и отсутствие боеприпасов поставило в безвыходное положение.
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (06.03.2003 18:18:25)
Дата 07.03.2003 10:57:09

Re: Я не

>>Вы поменьше фильмы смотрите, там была нормальная война.
>>Реинкарнацая РЯВ так сказать.
>
>Какая ж "нормальная", когда нет линии фронта как таковой, нет нормального тыла (соответственно - нормального снабжения, каковое приходится заменять грабежом мирных жителей) ни у одной стороны... Нет и противника в регулярном смысле: возьмем хотя бы Юг России и Украину, где были красные, деникинцы, петлюровцы, Махно, Григорьев и куча всякой атаманствующей мелюзги. Каждая из этих банд с кем-то из других бандитов то союзничает (красные+Махно+Григорьев, Махно+Петлюра, белые+Петлюра), то воюет со вчерашними союзниками. А почитайте "Самодержца пустыни" - если ТАМ описана регулярная война, то я наследник африканского престола:-Е

Там развивалась концепция "эшелонной войны" (РЯВ - это классический образец этой самой "эшелонной войны").
В зимнюю войну та же самая ситуация.

Не надо накладывать ПМВ и ВОВ на гражданскую, это совсем разные войны в тактическом и оперативном плане.

Что касается кучи банд, то война как никак гражданская, к тому же возникшая вы результате революции, и без этого обойтись архисложно.
От Евгений Путилов
К tevolga (05.03.2003 15:52:30)
Дата 05.03.2003 16:19:38

Re: "Революционное" командование...

Доброго здравия!

>Думаю Вы сильно удивитесь сравнив кто командовал объединениями у красных и белых - и теми и другими командовали кадровые офицеры царской армии с генштабовским образованием. Раздел проходил не по признаку богатый - бедный, а по какому-то другому.

Прообраз советского ГШ (ППУ РВС) был именно генштабистами создан. По всем правилам. Аналогично с выпускниками Николаевской академии было и с офицерским корпусом вообще. Согласно исследованию Кавторадзе по офицерскому корпусу царской армии в ПМВ и ГВ, около 40% царских офицеров подались к "красным", менее 30% - к "белым", а остальные "вернулись в первобытное состояние" (то есть вернулись к довоенным профессиям, так как были офицерами военного времени). Из последних немалая часть оказалась "зелеными".
>С уважением к сообществу.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Коллега
К K. von Zillergut (05.03.2003 14:15:27)
Дата 05.03.2003 14:40:14

Согласен с Д.Козыревым (-)
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (05.03.2003 14:15:27)
Дата 05.03.2003 14:18:49

Оба правы :) т.к ситуации разные.

Чтобы понять - вспомните кто был "гегенемонирующим" классом в каждом из приведенных революционных примеров.
Если Вашингтон и Наполеон могли набрать "новых людей" - с дОлжным уровнем образования, чтобы доверить им командование, то Троцкий был такой возможности лишен - т.к "своими" для него были пролетарии и крестьяне.

Поэтому естесвеным решением было привлечение старых кадров и институт комиссаров.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (05.03.2003 14:18:49)
Дата 06.03.2003 10:47:09

Re: Оба правы...

>Чтобы понять - вспомните кто был "гегенемонирующим" классом в каждом из приведенных революционных примеров.
>Если Вашингтон и Наполеон могли набрать "новых людей" - с дОлжным уровнем образования, чтобы доверить им командование, то Троцкий был такой возможности лишен - т.к "своими" для него были пролетарии и крестьяне.

Из кого мог набрать Наполеон, там классовый состав "не лучше", чем у Троцкого?
Вашингтон не смог набрать сильную армию, воевать пришлось французам.
Победы американцев (какие были) достигнуты местными солдатами под командованием бывших британских офицеров или лиц, которые интеросовались армией но на службу к англичанам по тем или иным причинам не пошли. И при том офицерам помогали унтера, бывшие британские солдаты.
От Kazak
К K. von Zillergut (05.03.2003 14:15:27)
Дата 05.03.2003 14:18:03

Я чего-то недопонял. У поляков, что командиры из

...крестьян были?
А не бывшие офицеры Польского легиона, немецкои, австриискои и русскои армии ( в которои то-же был Польскии корпус).

Казак