ВИФ2 NE : Ветка : Когда, по Вашему мнению, Россия утратила роль великой державы?

От	Геннадий
К	All
Дата	07.03.2003 15:04:44
Рубрики	Современность;

Когда, по Вашему мнению, Россия утратила роль великой державы?

Это для затравки:

Когда, по Вашему мнению, Россия утратила роль великой державы?
(май 2002, N=1600)
После революции, при Ленине 2
При Сталине 2
При Хрущеве 1
При Брежневе 5
При Черненко 2
При Горбачеве 51
При Ельцине 32
При Путине 0,5
Россия никогда не была великой державой 2

http://www.hro.org/editions/pg/03_03/05-3_03_03.htm
===================
Мое личное мнение - при Ельцине, однозначно, Россия утратила статус сверхдержавы. А великой пока остается.... Наверное?

С уважением
Геннадий

От	Сергей Зыков
К	Геннадий (07.03.2003 15:04:44)
Дата	09.03.2003 17:42:59

известно когда - в ночь с 25 на 26 декабря 1991 года - втихаря,

по воровски, спустили Государственный флаг СССР и подняли "исторический бело-сине-красный".

и интересный коммент к "12 стульям" обнаружилсся в тему ветки

Илья Ильф и Евгений Петров.
Двенадцать стульев
© Издательство "ВАГРИУС", первое издание на русском языке полного авторского текста, 1997
© М. Одесский, Д. Фельдман, предисловие, комментарий, 1997

Агент ОДТГПУ* медленно прошел по залу, утихомирил возникшую в очереди брань из-за места и занялся уловлением беспризорных, которые осмелились войти в зал I и II класса, играя на деревянных ложках "Жила-была Россия, великая держава"*.

... "Жила-была Россия, великая держава"...
Возможно, аллюзия на поставленную МХАТом осенью 1926 года пьесу М. А. Булгакова "Дни Турбиных", точнее, эффектную реплику одного из персонажей этой пьесы: "Была у нас Россия -- великая держава". Реплика булгаковского персонажа, надо полагать, в свою очередь, восходит к строфе стихотворения С. С. Бехтеева "Россия":
"Была державная Россия:
Была великая страна,
С народом мощным, как стихия,
Непобедимым, как волна".
Эти и другие монархические стихи, написанные в апреле 1917 года, Бехтеев послал царской семье, которая находилась под арестом в Тобольске. Позже, когда поэт-монархист служил в Добровольческой армии, они распространялись в списках, публиковались в периодике на территории "белого движения".
В 1919 году, с приходом белых в Одессу, стихотворение "Россия" печаталось на листовках, что раздавали горожанам, и, вероятно, Ильф и Петров тогда с ним и ознакомились впервые. Монархическому контексту реплики булгаковского персонажа стихи соответствовали: о державном величии говорил будущий белогвардеец, собравшийся воевать с красными, и для тех, кто знал оригинал, намек был прозрачен. Однако "Дни Турбиных" -- вполне советская пьеса, потому, как известно, будущему белогвардейцу отвечает бывший офицер русской армии, готовый служить красным и предрекающий, что белые потерпят поражение, уцелевшие эмигрируют, а Россия при большевиках вновь станет великой державой. Пародийно обыгрывая бехтеевские стихи и булгаковскую реплику, Ильф и Петров подчеркивали, что пророчество сбылось: белые побеждены, и к десятилетию советской власти престиж СССР достаточно высок. Не исключено также, что авторы "Двенадцати стульев", напоминая о пьесе, широко обсуждавшейся в периодике, передали знакомому драматургу своеобразный поклон.
Такое предположение уместно, посколько к теме мхатовской постановки Ильф и Петров неоднократно возвращаются.

От	Serge1
К	Сергей Зыков (09.03.2003 17:42:59)
Дата	09.03.2003 18:18:43

Re: Это как втихаря???,

Здраствуйте
> по воровски, спустили Государственный флаг СССР и подняли "исторический бело-сине-красный".
Обождите. Вы забыли о референдуме 1 декабря на Украине и аналогичных в Средней Азии. Было принято спокойное политическое решение, выступил первый и последний президент СССР, цивилизованно передал ядерный чемоданчик. Где здесь воровство? Лучше вспомнить выстрел "Авроры". Вот это воровство.

>С уважением

От	TOM
К	Serge1 (09.03.2003 18:18:43)
Дата	09.03.2003 18:40:15

Re: Это как...

>Здраствуйте
>> по воровски, спустили Государственный флаг СССР и подняли "исторический бело-сине-красный".
>Обождите. Вы забыли о референдуме 1 декабря на Украине и аналогичных в Средней Азии
А что в Средней Азии были референдумы? По моему они просто проснулись утром "свободными"
ТОМ

От	Serge1
К	TOM (09.03.2003 18:40:15)
Дата	09.03.2003 19:57:27

Re: Это как...

Здраствуйте
>>Обождите. Вы забыли о референдуме 1 декабря на Украине и аналогичных в Средней Азии
>А что в Средней Азии были референдумы? По моему они просто проснулись утром "свободными"
Были референдумы при нормальной постановке вопроса. СССР в один вопрос умудрились забить минимум 3 совершенно различных. Итог - известен. На Украине референдум имел место быть 1.12.91. Подавляющее большинство населения высказалось за государственный суверенитет, а не за Союз.
Помню о таком в Узбекистане. кажется 95 % высказалось за независимое государство.
Правда, об этом слишком многие забыли.

С уважением

От	Геннадий
К	Serge1 (09.03.2003 19:57:27)
Дата	09.03.2003 22:53:02

Re: Это как...

>Здраствуйте
>>>Обождите. Вы забыли о референдуме 1 декабря на Украине и аналогичных в Средней Азии
>>А что в Средней Азии были референдумы? По моему они просто проснулись утром "свободными"
>Были референдумы при нормальной постановке вопроса. СССР в один вопрос умудрились забить минимум 3 совершенно различных. Итог - известен. На Украине референдум имел место быть 1.12.91. Подавляющее большинство населения высказалось за государственный суверенитет, а не за Союз.
Нет. Там было очень много формулировок, но вот формулировки "против Союза" - не было. Там было, сколько помню: хотите ли вы жить в богатой, суверенной, независимой Украине, стоящей союзные отношения с бывшими республиками на основе взаимовыгоды, сильной и стабильной... Ну, захотели. И до сих пор хотим...

Но вы правы:
>Правда, об этом слишком многие забыли.

>С уважением

От	Serge1
К	Геннадий (09.03.2003 22:53:02)
Дата	09.03.2003 23:13:15

Re: корректные вопросы

Здраствуйте
>>Были референдумы при нормальной постановке вопроса. СССР в один вопрос умудрились забить минимум 3 совершенно различных. Итог - известен. На Украине референдум имел место быть 1.12.91. Подавляющее большинство населения высказалось за государственный суверенитет, а не за Союз.
>Нет. Там было очень много формулировок, но вот формулировки "против Союза" - не было. Там было, сколько помню: хотите ли вы жить в богатой, суверенной, независимой Украине, стоящей союзные отношения с бывшими республиками на основе взаимовыгоды, сильной и стабильной... Ну, захотели. И до сих пор хотим...

Я живу в России и украинского вопроса не видел. Если вопрос стоял действительно, как Вы говорите, без выбора, тогда товарищи взяли на воооружение метод Горбачева- задавать на референдуме некорректные вопросы. Кстати, история ничему не учит. В России коммунисты попытались опять провести референдум по такому же типу.
С уважением

От	Геннадий
К	Serge1 (09.03.2003 23:13:15)
Дата	09.03.2003 23:36:25

Это метод скорее Гитлера

>
>Я живу в России и украинского вопроса не видел. Если вопрос стоял действительно, как Вы говорите, без выбора, тогда товарищи взяли на воооружение метод Горбачева-

любил сволочь плебисциты

От	Serge1
К	Геннадий (09.03.2003 23:36:25)
Дата	09.03.2003 23:39:24

Re: Последний пример это Лукашенко (-)

От	Сергей Зыков
К	Serge1 (09.03.2003 18:18:43)
Дата	09.03.2003 18:29:37

Re: Это как...

>> по воровски, спустили Государственный флаг СССР и подняли "исторический бело-сине-красный".
>Обождите. Вы забыли о референдуме 1 декабря на Украине и аналогичных в Средней Азии.
Да и бог с ними. Мы все помним. и референдум за СССР тоже.
Касаемо флага - это хотя бы могли сделать и днем, в полдень, поторжественей?

>Лучше вспомнить выстрел "Авроры". Вот это воровство.
угу. еще один контуженый выстрелом "Авроры". И чего их в нашу палату несут
У Вас что украли? Свечной заводик в Самаре?

От	Serge1
К	Сергей Зыков (09.03.2003 18:29:37)
Дата	09.03.2003 19:53:13

Re: Давайте вспомним историю

Здраствуйте
>>> по воровски, спустили Государственный флаг СССР и подняли "исторический бело-сине-красный".
>>Обождите. Вы забыли о референдуме 1 декабря на Украине и аналогичных в Средней Азии.
>Да и бог с ними. Мы все помним. и референдум за СССР тоже.
>Касаемо флага - это хотя бы могли сделать и днем, в полдень, поторжественей?

Здесь в частности согласен.

>>Лучше вспомнить выстрел "Авроры". Вот это воровство.
>угу. еще один контуженый выстрелом "Авроры". И чего их в нашу палату несут
>У Вас что украли? Свечной заводик в Самаре?
А вот здесь власть украли самым воровским способом. Или вас уже не волнует легитимность?

С уважением

От	Stein
К	Serge1 (09.03.2003 19:53:13)
Дата	09.03.2003 19:57:27

Re: Давайте вспомним...

Пхай-пхай!

>А вот здесь власть украли самым воровским способом. Или вас уже не волнует легитимность?
Это у кого была легитимность, у временных что ли?

От	Serge1
К	Stein (09.03.2003 19:57:27)
Дата	09.03.2003 20:01:53

Re: фамилия Железняков Вам, наднеюсь известна?...

Здраствуйте

>>А вот здесь власть украли самым воровским способом. Или вас уже не волнует легитимность?
>Это у кого была легитимность, у временных что ли?
1.Во всяком случае легитимности у Временного правительства было на порядок больше чем у Советов.
2. А что стало с Учредительным Собранием. Фамилия Железняков Вам ничего не говорит?
Вот интересно, если и нынешняя власть поступит по методу Железнякова с Думой вы что заговорите? Если конечно будет возможность?

С уважением

От	Stein
К	Serge1 (09.03.2003 20:01:53)
Дата	09.03.2003 20:05:31

Re: Известна, известна - только причем она ко временным то?

>1.Во всяком случае легитимности у Временного правительства было на порядок больше чем у Советов.
С чего больше, да еще и на порядок?

>2. А что стало с Учредительным Собранием. Фамилия Железняков Вам ничего не говорит?
А что мне должна сия фамилия говорить особенно в сравнении легитимности временного правительства/советов?

От	Serge1
К	Stein (09.03.2003 20:05:31)
Дата	09.03.2003 20:41:04

Re: Слабая попытка ликбеза

Здраствуйте

>>2. А что стало с Учредительным Собранием. Фамилия Железняков Вам ничего не говорит?
>А что мне должна сия фамилия говорить особенно в сравнении легитимности временного правительства/советов?

Вы очевидно не знаете историю родной страны. Временное правительство (его так и назвали)по замыслу исполняло свои функции до Учредительного Собрания в которое войдут делегаты, избранные от всего населения России.
Большевики захватив власть от лица пролетариата, поняли, что Учредительное Собрание их не поддерживает. Учредительное Собрание было разогнано большевиками. Охрана в лице матроса Железнякова сказала - "Караул устал".
Дальнейшие события, обусловленные этим событием -Гражданская война, и пр. надеюсь Вам известны лучше.
Кстати, ответ на вопрос дискуссии следует искать в этих событиях.
С уважением

От	Stein
К	Serge1 (09.03.2003 20:41:04)
Дата	09.03.2003 23:17:55

Re: Лучше и не пытайтесь.....

1. Забыли?:D Напомним:
>1.Во всяком случае легитимности у Временного правительства было на порядок больше чем у Советов.
С чего больше, да еще и на порядок?

>>>2. А что стало с Учредительным Собранием. Фамилия Железняков Вам ничего не говорит?
>>А что мне должна сия фамилия говорить особенно в сравнении легитимности временного правительства/советов?
>
>Вы очевидно не знаете историю родной страны.
Не Вам судить,извините.

>Временное правительство (его так и назвали)по замыслу исполняло свои функции до Учредительного Собрания в которое войдут делегаты, избранные от всего населения России.
По чему замыслу , позводьте узнать? Группы заговорщиков и бунтовщиков нарушивших пресягу?

>Большевики захватив власть от лица пролетариата, поняли, что Учредительное Собрание их не поддерживает. Учредительное Собрание было разогнано большевиками. Охрана в лице матроса Железнякова сказала - "Караул устал".
А Временное правительство власть не захватывало?

>Дальнейшие события, обусловленные этим событием -Гражданская война, и пр. надеюсь Вам известны лучше.
Надувание щек на основе дем.мурзилок за доказательство не тянет, увы.

Странно,что ув.Exeter пришлось проводить просветительскую работу для столь серьезного знатока истории своей страны.

Притяну из соседнего поста - лирика поскипана:
>Во-всяком случае даже "совещание членов Гос.Думы" более легитимно нежели Советы.
Во-первых почему?

>Вы путаете несколько вопросов.
1.Фактически получается, что узкая группка(каста, банда,или как угодно) революционеров более легитимна нежели Учред. Собрание.

Прекрасно описано временное правительство.

От	Serge1
К	Stein (09.03.2003 23:17:55)
Дата	09.03.2003 23:50:05

Re: Давайте согласно фактам

От	Stein
К	Serge1 (09.03.2003 23:50:05)
Дата	10.03.2003 12:03:48

Re: Давайте согласно...

Пхай-пхай!
1. Опять забыли? Опять напомню:
>1.Во всяком случае легитимности у Временного правительства было на порядок больше чем у Советов.
С чего больше, да еще и на порядок?

>Давайте по фактам разбираться
Вот и давайте факты, а не размышления кто из нас знаток.

>>>Временное правительство (его так и назвали)по замыслу исполняло свои функции до Учредительного Собрания в которое войдут делегаты, избранные от всего населения России.
>>По чему замыслу , позводьте узнать? Группы заговорщиков и бунтовщиков нарушивших пресягу?
>
>Обождите.
Обожду, без проблем. Тока вот вопросом на вопрос отвечать немного не вежливо.

>1.Кто и когда обвинял Временное правительство в бунте? Разве войска не подчинялись его приказам? Разве царь не отрекся от престола?
1а. Например я.
1б. Если к бунтовщикам присоеденились войска, бунт не стал более легитимным.
1с. Отрекся под давлением временных и не законно.

>2.Что было сначала отречение царя а затем Временное Правительство или наоборот?
Сначало временные.

>3.Разве большевики не вступили в сгоров с немцами? Кто вел пораженческую агитацию?
В феврале 17го? Вы чего?

>4.А как "обустраивать" Россию если не через Учредительное собрание.
Через земский собор, всеросийскую конференцию врачей генекологов, всеросийский слет представителей сексуальных меньшинств. Выбирайте любое, только сначала объясните какое отношение это имеет к легитимности и вообще зачем вдруг понадобилось "обустраивать" Россию?

>Может вам ближе "диктатура пролетариата" и единственно верное учение.
Может. Уж получше временно-учередительных трептологов будет.

>>>Большевики захватив власть от лица пролетариата, поняли, что Учредительное Собрание их не поддерживает. Учредительное Собрание было разогнано большевиками. Охрана в лице матроса Железнякова сказала - "Караул устал".
>>А Временное правительство власть не захватывало?
>
>Повторю что сначала царь отрекся а затем правительство?
Ответил. Странно, что столь большой знаток истории этого не знает.....

>Или власть нужно сразу большевикам?
А чего нет?

>Ваш вариант событий?
Вариант каких событий?

>>>Дальнейшие события, обусловленные этим событием -Гражданская война, и пр. надеюсь Вам известны лучше.
>>Надувание щек на основе дем.мурзилок за доказательство не тянет, увы.
>
>При чем здесь надувание щек. Страна рухнула.
Страну повалили. ВРЕМЕННЫЕ.

>>Странно,что ув.Exeter пришлось проводить просветительскую работу для столь серьезного знатока истории своей страны.
>
>>Притяну из соседнего поста - лирика поскипана:
>>>Во-всяком случае даже "совещание членов Гос.Думы" более легитимно нежели Советы.
>>Во-первых почему?
>
>>>Вы путаете несколько вопросов.
>>1.Фактически получается, что узкая группка(каста, банда,или как угодно) революционеров более легитимна нежели Учред. Собрание.
>
>>Прекрасно описано временное правительство.
>Дык вся проблема, что Временное правительство собиралось сложить полномочия перед Учредительным собранием
Угу. И собиралось, собиралось, да все как то собраться не могло. Да, Вам, как знатоку истории будет не вредно узнать, что временные провозгласили Россию республикой, хотя будующее государственное устройство должно было решаться тем самым Учередительным собранием. Так вот "собирались".....

От	Serge1
К	Stein (10.03.2003 12:03:48)
Дата	10.03.2003 13:49:42

Re: Только исторические факты..

Эдравствуйте

>>1.Во всяком случае легитимности у Временного правительства было на порядок больше чем у Советов.
>С чего больше, да еще и на порядок?

>>Давайте по фактам разбираться
>Вот и давайте факты, а не размышления кто из нас знаток.

>>1.Кто и когда обвинял Временное правительство в бунте? Разве войска не подчинялись его приказам? Разве царь не отрекся от престола?
>1а. Например я.
>1б. Если к бунтовщикам присоеденились войска, бунт не стал более легитимным.
отречение
>1с. Отрекся под давлением временных и не законно.

>>2.Что было сначала отречение царя а затем Временное Правительство или наоборот?
>Сначало временные.

Давайте согласно. историческим фактам.
1.Отречение Николая имело место 2 марта 1917. 3 отрекся его брат Михаил.
2.27 февраля депутаты ГосДумы образовали Временный комитет. 2 марта в день отречения царя комитет был преобразован во Временное правительство.
Разве факт создания комитета это бунт?

Теперь про давление Временных. До отречения был проведен опрос КОМАНДУЮЩИХ ФРОНТАМИ. Все командующие высказались ЗА ОТРЕЧЕНИЕ Николая. Может Вы этого факта не знали? Это кто же давил больше? Чей голос оказался решающим?
3.Теперь как понимать Ваш термин "незаконно отрекся"? Напомните нам закон об отречении. Тогда мы может быть согласимся с "незаконностью".
Какие же шаги были предприняты по восстановлению справедливости и возвращению царя вновь?

>>3.Разве большевики не вступили в сгоров с немцами? Кто вел пораженческую агитацию?
>В феврале 17го? Вы чего?

А лозунг "превратим войну империалистическую в гражданскую" кто придумал?
"Мир хижинам-война дворцам". А откуда деньжата на агитацию и сытную жизнь за рубежом?

>>4.А как "обустраивать" Россию если не через Учредительное собрание.
>Через земский собор, всеросийскую конференцию врачей генекологов, всеросийский слет представителей сексуальных меньшинств. Выбирайте любое, только сначала объясните какое отношение это имеет к легитимности и вообще зачем вдруг понадобилось "обустраивать" Россию?
Так вот "диктатуры пролетариата" не желаю

>>Может вам ближе "диктатура пролетариата" и единственно верное учение.
>Может. Уж получше временно-учередительных трептологов будет.

Удачи в реализации на практике. Только сначала найдите страну, которую не жалко и реализуйте.

>Страну повалили. ВРЕМЕННЫЕ.
Ну естественно. А большевики все в белом. Пораженческую агитацию проводили, забастовки организовывали. Неизвестно откуда деньги появились, но виноваты другие.

>>>Притяну из соседнего поста - лирика поскипана:
>>>>Во-всяком случае даже "совещание членов Гос.Думы" более легитимно нежели Советы.
>>>Во-первых почему?
А потому, что Дума при всех обстоятельствах была избрана большей частью народа нежели большевики. Кстати режим большевиков(коммунистов) рухнул с треском вскоре после первых более-менее демократических выборов нардепов.

С уважением

От	Stein
К	Serge1 (10.03.2003 13:49:42)
Дата	10.03.2003 17:52:12

Re: Только исторические...

>Давайте согласно. историческим фактам.
Дафайте.

>1.Отречение Николая имело место 2 марта 1917. 3 отрекся его брат Михаил.
Имело место принуждение царствующего императора к отречению - т.е. бунт и неповеновение самодержцу. И Михаил не мог отрекаться от того чем не владел.

>2.27 февраля депутаты ГосДумы образовали Временный комитет. 2 марта в день отречения царя комитет был преобразован во Временное правительство.
>Разве факт создания комитета это бунт?
Вообщем да. Дума распущена.

>Теперь про давление Временных. До отречения был проведен опрос КОМАНДУЮЩИХ ФРОНТАМИ. Все командующие высказались ЗА ОТРЕЧЕНИЕ Николая. Может Вы этого факта не знали? Это кто же давил больше? Чей голос оказался решающим?
С каких это пор в Российской империи появильсь правило решать что то опросом кого то?

>3.Теперь как понимать Ваш термин "незаконно отрекся"? Напомните нам закон об отречении. Тогда мы может быть согласимся с "незаконностью".
"Мы" это хто?
Не, это Вы давайте закончик, в котором предусмотренно отречение не только за себя, но и за своего сына.

>>>3.Разве большевики не вступили в сгоров с немцами? Кто вел пораженческую агитацию?
>>В феврале 17го? Вы чего?
>
Так вот "диктатуры пролетариата" не желаю
>А лозунг "превратим войну империалистическую в гражданскую" кто придумал?
>"Мир хижинам-война дворцам". А откуда деньжата на агитацию и сытную жизнь за рубежом?
Буль-буль-буль. Повторяю, перечислите практические действия большевиков в фиврале 17го.

>>>4.А как "обустраивать" Россию если не через Учредительное собрание.
>>Через земский собор, всеросийскую конференцию врачей генекологов, всеросийский слет представителей сексуальных меньшинств. Выбирайте любое, только сначала объясните какое отношение это имеет к легитимности и вообще зачем вдруг понадобилось "обустраивать" Россию?
>Так вот "диктатуры пролетариата" не желаю
А Ваше желание кто то спрашивал?

>>>Может вам ближе "диктатура пролетариата" и единственно верное учение.
>>Может. Уж получше временно-учередительных трептологов будет.
>
>Удачи в реализации на практике. Только сначала найдите страну, которую не жалко и реализуйте.
Чего так? По сравнению с дерьмократичным проектом "диктатура пролетариата" смотриться очень даже симпатично.

>>Страну повалили. ВРЕМЕННЫЕ.
>Ну естественно. А большевики все в белом. Пораженческую агитацию проводили, забастовки организовывали. Неизвестно откуда деньги появились, но виноваты другие.
Угу. Факты, факты, даты, пароли,явки, и все в феврале 17го. Жду"с.

>>>>Притяну из соседнего поста - лирика поскипана:
>>>>>Во-всяком случае даже "совещание членов Гос.Думы" более легитимно нежели Советы.
>>>>Во-первых почему?
>А потому, что Дума при всех обстоятельствах была избрана большей частью народа нежели большевики. Кстати режим большевиков(коммунистов) рухнул с треском вскоре после первых более-менее демократических выборов нардепов.
А комитет кем был избран? Кто ему самодержавие свергать поручил?
Да, Вам как большому знатоку истории напоминаю - дума распущина.

От	Serge1
К	Stein (10.03.2003 17:52:12)
Дата	10.03.2003 18:56:15

Re: Определиться надо четче - Вы за царя али за большевиков?

Здраствуйте

>>1.Отречение Николая имело место 2 марта 1917. 3 отрекся его брат Михаил.
>Имело место принуждение царствующего императора к отречению - т.е. бунт и неповеновение самодержцу. И Михаил не мог отрекаться от того чем не владел.
Михаил все-таки отрекся день спустя. Не мог по Вашей версии, зачем же тогда отрекался "по жизни", Значит "на всякий пожарный".

>>2.27 февраля депутаты ГосДумы образовали Временный комитет. 2 марта в день отречения царя комитет был преобразован во Временное правительство.
>>Разве факт создания комитета это бунт?
>Вообщем да. Дума распущена.

Ну тогда кто же должен был взять власть. Государь отрекся, брат Михаил тоже. Ваши предложения? Неужто сразу большевики?

>>Теперь про давление Временных. До отречения был проведен опрос КОМАНДУЮЩИХ ФРОНТАМИ. Все командующие высказались ЗА ОТРЕЧЕНИЕ Николая. Может Вы этого факта не знали? Это кто же давил больше? Чей голос оказался решающим?
>С каких это пор в Российской империи появильсь правило решать что то опросом кого то?

Решение принял царь единолично. С пистолетов над душой не стоял никто. Он собрал информацию. Царь оказался дураком и тряпкой. Других нет.
Просто не надо валить все в кучу. Получается во всем виновато временное правительство и Дума, а военная элита страны вся в белом?
Не получается. Надо нести ответственность всем.

>>3.Теперь как понимать Ваш термин "незаконно отрекся"? Напомните нам закон об отречении. Тогда мы может быть согласимся с "незаконностью".
>"Мы" это хто?
Общественность.
>Не, это Вы давайте закончик, в котором предусмотренно отречение не только за себя, но и за своего сына.

Вы первый ввели термин "незаконного" отречения.
На мой взгляд любое отречение в здравом уме и трезвой памяти законно по определению.

>Так вот "диктатуры пролетариата" не желаю
>>А лозунг "превратим войну империалистическую в гражданскую" кто придумал?
>>"Мир хижинам-война дворцам". А откуда деньжата на агитацию и сытную жизнь за рубежом?
>Буль-буль-буль. Повторяю, перечислите практические действия большевиков в фиврале 17го.

Извините. То Вы горой за царя-батюшку, то большевики у Вас вне подозрений. Как большевики царя-батюшку поддерживали Вам может рассказать.
Вооруженное востание аж в 1905 году было.
Вы определитесь пожалуйста - за царя али за большевиков.

>>>>Может вам ближе "диктатура пролетариата" и единственно верное учение.
>>>Может. Уж получше временно-учередительных трептологов будет.
>>
>>Удачи в реализации на практике. Только сначала найдите страну, которую не жалко и реализуйте.
>Чего так? По сравнению с дерьмократичным проектом "диктатура пролетариата" смотриться очень даже симпатично.

Ну и пожалуста. Удачи. Только интересная картина вырисовается. То Вы за царя-батюшку и против бунтовщиков, то за диктатуру пролетариата. Плюорализм в одном флаконе? Может для дальнейшего спора остановимся на одном?

С уважением

От	Геннадий
К	Serge1 (09.03.2003 20:41:04)
Дата	09.03.2003 22:58:23

очень слабая

Опять Вы путаетесь в терминах
Кража - это тайное похищение чужого имущества. Грабеж - открытое, с применением или угрозой применения силы. Разбой - те же действия с применением оружия.
Так ежели угодно в уголовных формулировках, правильнее будет так: большевики ограбили воров, предварительно обокравших законного владельца.

>Кстати, ответ на вопрос дискуссии следует искать в этих событиях.
ищем

От	Serge1
К	Геннадий (09.03.2003 22:58:23)
Дата	09.03.2003 23:17:38

Re: Уточним

Здраствуйте
>Опять Вы путаетесь в терминах
>Кража - это тайное похищение чужого имущества. Грабеж - открытое, с применением или угрозой применения силы. Разбой - те же действия с применением оружия.
>Так ежели угодно в уголовных формулировках, правильнее будет так: большевики ограбили воров, предварительно обокравших законного владельца.

Тогда уже большевики совершили разбойное нападение с жертвами и стрельбой. Вот при создании Временного Правительства разве гибли люди, стреляли? Кстати, по поводу кражи власти от потерпевшего поступило заявление или потерпевший добровольно передал искомое?
В любом случае за разбой положено больше, чем за кражу.

С уважением

От	Stein
К	Serge1 (09.03.2003 23:17:38)
Дата	10.03.2003 12:11:26

Re: Уточним

>Вот при создании Временного Правительства разве гибли люди, стреляли?
Вы и этого не знаете.... И имете наглость проводить "лекбез" и рассуждать о том кто знает и не знает историю.....

От	damdor
К	Serge1 (09.03.2003 23:17:38)
Дата	10.03.2003 07:32:11

Re: Уточним

Доброго времени суток!

Всегда удивляло почему жертвы февраля - марта 1917 года всегда относят на большевиков. А образы забиваемых офицеров - это как раз ведь март 1917 года.

С уважением, damdor

От	Serge1
К	damdor (10.03.2003 07:32:11)
Дата	10.03.2003 09:05:44

Re: А кто проводил пораженческую агитацию, кто направлял оружие внутрь страны?

Здраствуйте

>Всегда удивляло почему жертвы февраля - марта 1917 года всегда относят на большевиков. А образы забиваемых офицеров - это как раз ведь март 1917 года.

Да, но Вы забыли кто превращал войну империалистическую в гражданскую. Кто был "идейным проводником". А теперь в сторону?
С уважением

От	Холод
К	Serge1 (10.03.2003 09:05:44)
Дата	10.03.2003 15:01:49

Вы хоть бы Ленина что ли почитали, прежде чем ахинею нести.

САС!!!
>Здраствуйте

>Да, но Вы забыли кто превращал войну империалистическую в гражданскую. Кто был "идейным проводником". А теперь в сторону?

И привели бы цитату полностью... Ей право, к делу фальсификации надо ответственнее подходить.

>С уважением
С уважением, Холод

От	Serge1
К	Холод (10.03.2003 15:01:49)
Дата	10.03.2003 15:16:56

Re:Не стоит сводить все к Ленину.

Здраствуйте
>>Да, но Вы забыли кто превращал войну империалистическую в гражданскую. Кто был "идейным проводником". А теперь в сторону?
>
>И привели бы цитату полностью... Ей право, к делу фальсификации надо ответственнее подходить.

Не стоит все сводить к Ленину.
1.У ВИЛ можно найти цитаты на все случаи жизни. Стоит только поставить цель.
2.Не все делал Ленин. Многое делали и другие товарищи. Во-всяком случае был устоявшийся термин "пораженчество".
3.Идею действительно впервые выдвинули Маркс и Энгельс.
С уважением

От	Mike
К	Serge1 (10.03.2003 15:16:56)
Дата	10.03.2003 15:26:19

Re: Re:Не стоит...

>2.Не все делал Ленин. Многое делали и другие товарищи. Во-всяком случае был устоявшийся термин "пораженчество".

идею свержения законного Государя во время войны провели в жизнь совсем не большевики. а если потом та сволочь не смогла удержать власть - её проблемы. читайте книги, они рулез.

От	Serge1
К	Mike (10.03.2003 15:26:19)
Дата	10.03.2003 15:48:55

Re: В ходе гражданской войны побеждает самый бесжалостный и жестокий

Здраствуйте
>>2.Не все делал Ленин. Многое делали и другие товарищи. Во-всяком случае был устоявшийся термин "пораженчество".
>
>идею свержения законного Государя во время войны провели в жизнь совсем не большевики. а если потом та сволочь не смогла удержать власть - её проблемы. читайте книги, они рулез.

Свержение самодержавия желали многие. Вы будете уверять, что большевики все чистенькие и поддержавали государя-императора?
А насчет удержать власть так к власти приходит самый жестокий и безжалостный. Вон большевики ради власти не моргнув глазом немцев поддержали.

С уважением

От	Геннадий
К	Serge1 (10.03.2003 15:48:55)
Дата	10.03.2003 15:55:41

Для Америки этот "постулат" тоже верен? (-)

От	Serge1
К	Геннадий (10.03.2003 15:55:41)
Дата	10.03.2003 18:55:58

Re: А Вы попали в самую суть проблемы, почему США стала великой державой

Здраствуйте

Гражданиская война там закончилась быстрее, чем проявились ее страшные последствия. Или люди, стоящие во главе США оказались гораздо мудрее, чем в России(СССР). Во всяком случае обшлось без массовых репрессий побежденных и ущемления их гражданских прав. Насколько я знаю, права голоса побежденных не лишали, репрессий и лагерей не было. Да и эмиграции побежденных не наблюдалась. Чисток среди побежденных в российском понимании не было.
Кстати, Вы точно подметили суть проблемы. Вот из-за такого отношения к побежденным США и стали впоследствии великой державой. У нас же гражданская война прошла по другому сценарию и с другим результатом.

С уважением

От	Геннадий
К	Serge1 (10.03.2003 18:55:58)
Дата	10.03.2003 19:33:26

Да я вообще мнения не выражал

Я спросил: действительно ли по-вашему победившие в войне северяне были боле "безжалостными и жестокими", чем южане?
А Вы опять не ответили - пустились в каике-то рассуждения

>Гражданиская война там закончилась быстрее, чем проявились ее страшные последствия.
и смех, и грех

>Или люди, стоящие во главе США оказались гораздо мудрее, чем в России(СССР).
"Кто на свете всех умнее, всех румяней и белее" (вар. - чернее)? :о)

Гражданская война в России - после буржуазной революции, поэтому сравнивать ее с американской можно не во всем. Скорее, сравнивать Россию с Англией и Францией, где после буржуазных революций все это было - и террор, и эмиграция, и "враги народа". Имхо, во Франции оносительно численности населения террор был даже более кровавым, чем наши "репрессии".
А вот в Германии обуржуазились без этого. Станем ли делать вывод, что фарнцузы - приверженцы кровавого деспотизма, а немцы - либеральных швабод?

С уважением
Геннадий

От	Serge1
К	Геннадий (10.03.2003 19:33:26)
Дата	10.03.2003 22:05:38

Re: Нет, крайне Вы важный вопрос подняли. Самое главное- ответ прост.

Здраствуйте
>>Или люди, стоящие во главе США оказались гораздо мудрее, чем в России(СССР).
>"Кто на свете всех умнее, всех румяней и белее" (вар. - чернее)? :о)

А есть постой и объективный объективный критерий.
Давайте посмотрим, кого освобождали и на судьбу страны.
1.СССР освободил с огромными жертвами
Польшу, Прибалтику, Румынию, Венгрию, Германию.
2 США с гораздо меньшими жертвами для себя, но с большими жертвами мирного населения освобождал Германию ( ковровые бомбардировки городов), Японию (Хиросима, Нагасаки, Токио).
Итог. Страны, освобожденные США являются свыше 50 лет союзниками. Мелкие расхождения отбросим.
Страны, освобожденные СССР, .......... полагаю Вы знаете.

Так чье руководство оказалось мудрее?
Ответ прост и однозначен. К моему глубочайшему сожалению, моя страна оказалась здесь не права. Мне искренне обидно, за такой итог и за бесцельно павших.
С уважением

От	Холод
К	Serge1 (10.03.2003 15:16:56)
Дата	10.03.2003 15:25:38

Ваш тезис - вам и доказывать. Обоснуйте это фактами, а не сосанием пальца. (-)

От	Exeter
К	Serge1 (09.03.2003 20:41:04)
Дата	09.03.2003 21:27:18

Смешно просто

Здравствуйте, уважаемый Serge1!

Вообще-то, Временное правительство совершено официально выводилось в смысле происхождения из "частного совещания членов Государственной Думы", так что говорить о какой-либо "легитимности" сего правительства просто смехотворно.

Учредительное собрание с точких зрения Основных законов Российской Империи было в любом случае просто незаконным и преступным сборищем, да и само избрание сего собрания в обстановке массового умопомешательства, свержения одной власти другою, хаоса, развала, формально продолжающейся войны, отпадения национальных окраин, и участия в выборах порядка 50 проц населения полностью дискредитирует само слово "легитимность" и "представительность" по отношению у Учредилке. Не случайно его разгон прошел практически беспрепятственно, а со стороны формирующегося белого движения встретил, скорее, одобрение.
"Я полагаю, что если у большевиков вообще мало положительных сторон, то разгон Учредительного собрания надо поставить им в заслугу" (А.В.Колчак).

Если вообще говорить о какой-либо "легитимности", то единственный на тот момент ее носитель сидел под арестом в Тобольске. А режим большевиков имел не меньшую и не большую легитимность, чем Временное правительство, особенно в его поздних Предпарламентско-Учредиловских кабацких формах. Точно также правительства генерала Хорвата или адмирала Колчака имели не меньше прав претендовать на всероссийскую власть, чем "товарищи". И к вопросу о "великодержавии России" все это никакого отношения не имеет, ибо победа в Гражданской войне любой из сторон - белой или красной - все одно неизбежно вела к восстановлению великодержавного статуса России. В отличие от деятельности нынешней разложившейся расеянской "элиты".

С уважением, Exeter

От	Serge1
К	Exeter (09.03.2003 21:27:18)
Дата	09.03.2003 22:16:12

Re: Существует несколько путей достижения величия

Здраствуйте

>Вообще-то, Временное правительство совершено официально выводилось в смысле происхождения из "частного совещания членов Государственной Думы", так что говорить о какой-либо "легитимности" сего правительства просто смехотворно.
Во-всяком случае даже "совещание членов Гос.Думы" более легитимно нежели Советы.
>Учредительное собрание с точких зрения Основных законов Российской Империи было в любом случае просто незаконным и преступным сборищем, да и само избрание сего собрания в обстановке массового умопомешательства, свержения одной власти другою, хаоса, развала, формально продолжающейся войны, отпадения национальных окраин, и участия в выборах порядка 50 проц населения полностью дискредитирует само слово "легитимность" и "представительность" по отношению у Учредилке. Не случайно его разгон прошел практически беспрепятственно, а со стороны формирующегося белого движения встретил, скорее, одобрение.

Вы путаете несколько вопросов.
1.Фактически получается, что узкая группка(каста, банда,или как угодно) революционеров более легитимна нежели Учред. Собрание.
2.Тот факт, что разгон прошел беспрепятственно это трагедия страны. Вот тогда был запущен механизм репрессий.
3.Белые были не более умны нежели большая часть неселения. Это еще одна трагедия для страны.

>Если вообще говорить о какой-либо "легитимности", то единственный на тот момент ее носитель сидел под арестом в Тобольске. А режим большевиков имел не меньшую и не большую легитимность, чем Временное правительство, особенно в его поздних Предпарламентско-Учредиловских кабацких формах. Точно также правительства генерала Хорвата или адмирала Колчака имели не меньше прав претендовать на всероссийскую власть, чем "товарищи". И к вопросу о "великодержавии России" все это никакого отношения не имеет, ибо победа в Гражданской войне любой из сторон - белой или красной - все одно неизбежно вела к восстановлению великодержавного статуса России. В отличие от деятельности нынешней разложившейся расеянской "элиты".

Не согласен насчет статуса. Существует несколько принципиальных способов достижения статуса великой державы. Для наглядности предельно упрощаю.

1.Способ США. Развитие технологий, производства, банков и пр. Требует выдвижения на первый план людей подобных Эдисону, Форду, Кайзера (который кажется строил серию Либерти), Эйнштейна, Ферми, Гейтса и прочих. Основа -технологическое превосходство.
2.Способ СССР. Основа- жесточайшая диктатура, способность без колебаний выполнить любой приказ вождя. Требует выдвижения на первый план людей подобных Ежову, Хрущеву, Берии, Жукову и пр. Основывается на крови подданых. Величие СССР на деле завоевано кровью 25 или более млн советских людей. Да некоторое время это "внушало" миру.
Но величие нужно постоянно подкреплять. А при втором способе положить жизни ..... людей больше не получилось.
Правда, в данный момент этот способ успешно реализуют Ким Чен ИР, Саддам. У Милошевича не получилось.
С уважением

От	Андю
К	Serge1 (09.03.2003 22:16:12)
Дата	10.03.2003 14:44:33

Вы, извините, или провокатор по жизни, или же ничему не учитесь. :-(( (-)

От	SerP-M
К	Serge1 (09.03.2003 22:16:12)
Дата	10.03.2003 08:13:29

Какая богатая "клиника"! В первозданной чистоте, так сказать... (-)

От	Геннадий
К	Serge1 (09.03.2003 22:16:12)
Дата	09.03.2003 23:35:22

Вы ПРАВДА не понимаете?

>
>Не согласен насчет статуса. Существует несколько принципиальных способов достижения статуса великой державы. Для наглядности предельно упрощаю.

>1.Способ США. Развитие технологий, производства, банков и пр. Требует выдвижения на первый план людей подобных Эдисону, Форду, Кайзера (который кажется строил серию Либерти), Эйнштейна, Ферми, Гейтса и прочих. Основа -технологическое превосходство.

Требует выдвижения на превый план людей подобных Вашингтону, Линкольну, Дэвису, Ли, Гранту, Рузвельту, Гуверу, Даллесу, Рейгану, Бжезинскому, Бушу - не думаете ли вы, что такой список умнее?

>2.Способ СССР. Основа- жесточайшая диктатура, способность без колебаний выполнить любой приказ вождя. Требует выдвижения на первый план людей подобных

Менделееву, Доливо-Добровольскому, Гамову, Кошкину, Королеву, Гагарину - не думаете ли вы, что такой список более коррелирует с предложенным Вами выше?

>Величие СССР на деле завоевано кровью 25 или более млн советских людей. Да некоторое время это "внушало" миру.

Не кажется вам, что если б Америка имела границу с Гитлером и представляла для него интерес как лебенсраум, то их цена могла бы быть выше? И если б она не была отделена океаном от Наполеона (-ов), Бисмарка, Вильгельма, различных османских селимов и шведских густавов?

>Но величие нужно постоянно подкреплять. А при втором способе положить жизни ..... людей больше не получилось.

Не кажется ли вам, что "положение жизней людей" может быть полезным для укрепления режима личной власти, но никак не для получения веса в международных делах? Что этот вес достигается другими, непонятными пока для Вас способами?

>Правда, в данный момент этот способ успешно реализуют Ким Чен ИР, Саддам. У Милошевича не получилось.
>С уважением

От	Serge1
К	Геннадий (09.03.2003 23:35:22)
Дата	10.03.2003 00:06:37

Re: Опять давайте по фактам

Здраствуйте
>>
>>Не согласен насчет статуса. Существует несколько принципиальных способов достижения статуса великой державы. Для наглядности предельно упрощаю.
>
>>1.Способ США. Развитие технологий, производства, банков и пр. Требует выдвижения на первый план людей подобных Эдисону, Форду, Кайзера (который кажется строил серию Либерти), Эйнштейна, Ферми, Гейтса и прочих. Основа -технологическое превосходство.
>
>Требует выдвижения на превый план людей подобных Вашингтону, Линкольну, Дэвису, Ли, Гранту, Рузвельту, Гуверу, Даллесу, Рейгану, Бжезинскому, Бушу - не думаете ли вы, что такой список умнее?
Возможно.
>>2.Способ СССР. Основа- жесточайшая диктатура, способность без колебаний выполнить любой приказ вождя. Требует выдвижения на первый план людей подобных
>
>Менделееву, Доливо-Добровольскому, Гамову, Кошкину, Королеву, Гагарину - не думаете ли вы, что такой список более коррелирует с предложенным Вами выше?
Гамов точно не подходит по определению. Менделееев не подходит. Доливо-Добровольский не подходит. Королев - а разве Форд, Эдисон то же сидели в шараге ?
Королев никогда не допускался до принятия стратегических решений. С ним советовались при принятия решения, например, по Кубе?
Гагарин здесь вообще при чем?
Какие решения он принимал?
>>Величие СССР на деле завоевано кровью 25 или более млн советских людей. Да некоторое время это "внушало" миру.
>
>Не кажется вам, что если б Америка имела границу с Гитлером и представляла для него интерес как лебенсраум, то их цена могла бы быть выше? И если б она не была отделена океаном от Наполеона (-ов), Бисмарка, Вильгельма, различных османских селимов и шведских густавов?
Ну начнем с того, что в свое время США предусмотрительно заплатили страшную цену за единство страны. И впоследствии пользовались плодами.

>>Но величие нужно постоянно подкреплять. А при втором способе положить жизни ..... людей больше не получилось.
>
>Не кажется ли вам, что "положение жизней людей" может быть полезным для укрепления режима личной власти, но никак не для получения веса в международных делах? Что этот вес достигается другими, непонятными пока для Вас способами?

К сожалению величие СССР базировалось только на жизнях. И весь мир это понял. И понял, что класть жизни таким образом больше не будут.

>>Правда, в данный момент этот способ успешно реализуют Ким Чен ИР, Саддам. У Милошевича не получилось.

С уважением

От	СОР
К	Serge1 (10.03.2003 00:06:37)
Дата	10.03.2003 02:08:21

Это как понимать?

>Ну начнем с того, что в свое время США предусмотрительно заплатили страшную цену за единство страны. И впоследствии пользовались плодами.

А может ради укрепления власти определенных групировок?

>К сожалению величие СССР базировалось только на жизнях. И весь мир это понял. И понял, что класть жизни таким образом больше не будут.

Каким образом? вы много пишите но понять вас трудно?

От	Serge1
К	СОР (10.03.2003 02:08:21)
Дата	10.03.2003 09:11:12

Re: Постараюсь еще раз

Здраствуйте

>>Ну начнем с того, что в свое время США предусмотрительно заплатили страшную цену за единство страны. И впоследствии пользовались плодами.
>
>А может ради укрепления власти определенных групировок?

В демократическом обществе власть получают на выборах. Ради бога создайте свою группировку, убедите бизнесменов, убедите, облваньте избирателя и власть Ваша. Правда не на всегда. Только до следующих выборов.
В социалистическом обществе механизм другой. Один раз взяли власть и попытка отодвинуть от власти стала страшным преступлением.

>>К сожалению величие СССР базировалось только на жизнях. И весь мир это понял. И понял, что класть жизни таким образом больше не будут.

С уважением

От	Геннадий
К	Serge1 (10.03.2003 00:06:37)
Дата	10.03.2003 00:42:48

Да где ж у Вас факты?

>Здраствуйте
>>>
>>>Не согласен насчет статуса. Существует несколько принципиальных способов достижения статуса великой державы. Для наглядности предельно упрощаю.
>>
>>>1.Способ США. Развитие технологий, производства, банков и пр. Требует выдвижения на первый план людей подобных Эдисону, Форду, Кайзера (который кажется строил серию Либерти), Эйнштейна, Ферми, Гейтса и прочих. Основа -технологическое превосходство.
>>
>>Требует выдвижения на превый план людей подобных Вашингтону, Линкольну, Дэвису, Ли, Гранту, Рузвельту, Гуверу, Даллесу, Рейгану, Бжезинскому, Бушу - не думаете ли вы, что такой список умнее?
>Возможно.
Слишком много времени приходится тратить на объяснение вам простых вещей (что политику делают политики, например).

>Менделееев не подходит.
Куда он не подходит и почему?

>Доливо-Добровольский не подходит. Королев - а разве Форд, Эдисон то же сидели в шараге ?

"Подходит" Вам один Королев - потому что сидел в шараге и позволяет иллюстрировать "кровавость режима"?

>Королев никогда не допускался до принятия стратегических решений. С ним советовались при принятия решения, например, по Кубе?

А с Эйнштейном надо полагать обсуждали планы открытия второго фронта в Европе?

>Гагарин здесь вообще при чем?
>Какие решения он принимал?
А какие решения принимал Эдиссон? или Ферми?

>>Не кажется вам, что если б Америка имела границу с Гитлером и представляла для него интерес как лебенсраум, то их цена могла бы быть выше? И если б она не была отделена океаном от Наполеона (-ов), Бисмарка, Вильгельма, различных османских селимов и шведских густавов?
>Ну начнем с того, что в свое время США предусмотрительно заплатили страшную цену за единство страны.

А за единство страны часто приходится платить страшную цену. И "кровавому" СССР, и "гуманным" Штатам. Кровь - все кровь. Я рад, что Вы и это признали

>И впоследствии пользовались плодами.
В гораздо больше степени - "плодами того", что от сильных и агрессивных соседей отделены двумя океанами. Что позволяло свести до минимума непроизводительные расходы - на вооруженные силы. Что позволяло отдавать созиданию гораздо больше времени и сил, чем Англии, Германии и России, и Франции...

>
>К сожалению величие СССР базировалось только на жизнях.
Что за бред? "К счастью, величие США базировалось только на смертях?" Так? или тоже "только на жизнях"? Или не только?

>И весь мир это понял.
... и в единодушном порыве, как один человек....Это политинформация?

От	Serge1
К	Геннадий (10.03.2003 00:42:48)
Дата	10.03.2003 09:29:34

Re: Существует два основных способа заставить людей работать

Здраствуйте
>Слишком много времени приходится тратить на объяснение вам простых вещей (что политику делают политики, например).
Со своей стороны попробую Вам объснить некоторые простые вещи.

>"Подходит" Вам один Королев - потому что сидел в шараге и позволяет иллюстрировать "кровавость режима"?

Существует два основных способа заставить людей работать
1.Тупая сила денег.
2.Сила страха.

Пути принципиально различны и требуют разных людей у власти и приводят к разным последствиям. В США в чистом виде был реализован путь управления силой денег. На первый взгляд выдвинулись такие люди как Эдисон, Форд, Сикорский, Рокфеллер, Гейтс, Морган. Итог- они создали устойчивые империи (корпорации), обеспечившие страну множеством высокооплачиваемых рабочих мест.В конечном счете это обусловило величие страны.

СССР реализовало второй путь. Основная движущая сила - страх. Власть объективно оказалась в руках Ежова, Хрущева, Берии, Жукова и пр. Любой человек в секунду мог быть превражен в "лагерную пыль". Да система работала, и страну стала великой. Но ценой страшных жертв. Пример Королева только это подтверждает. За что сел? Захотим - выпустим.
Нет - снова посадим.
Но второй путь абсолютно не жизнеспособен в условиях научно-технической революции. Грубо говоря лес и уголь зэки могут добывать, можно канал копать.
А вот с высокими технологиями никак. Не случайно социализм рухнул в эпоху активного внедрения высоких технологий.

>>Королев никогда не допускался до принятия стратегических решений. С ним советовались при принятия решения, например, по Кубе?
>
>А с Эйнштейном надо полагать обсуждали планы открытия второго фронта в Европе?

>>Гагарин здесь вообще при чем?
>>Какие решения он принимал?
>А какие решения принимал Эдиссон? или Ферми?

>>>Не кажется вам, что если б Америка имела границу с Гитлером и представляла для него интерес как лебенсраум, то их цена могла бы быть выше? И если б она не была отделена океаном от Наполеона (-ов), Бисмарка, Вильгельма, различных османских селимов и шведских густавов?
>>Ну начнем с того, что в свое время США предусмотрительно заплатили страшную цену за единство страны.
>
>А за единство страны часто приходится платить страшную цену. И "кровавому" СССР, и "гуманным" Штатам. Кровь - все кровь. Я рад, что Вы и это признали

>>И впоследствии пользовались плодами.
>В гораздо больше степени - "плодами того", что от сильных и агрессивных соседей отделены двумя океанами. Что позволяло свести до минимума непроизводительные расходы - на вооруженные силы. Что позволяло отдавать созиданию гораздо больше времени и сил, чем Англии, Германии и России, и Франции...

>>
>>К сожалению величие СССР базировалось только на жизнях.
>Что за бред? "К счастью, величие США базировалось только на смертях?" Так? или тоже "только на жизнях"? Или не только?

>>И весь мир это понял.
>... и в единодушном порыве, как один человек....Это политинформация?

С уважением

От	kor
К	Serge1 (10.03.2003 09:29:34)
Дата	10.03.2003 16:13:57

Ре: Существует два...

>Здраствуйте
>>Слишком много времени приходится тратить на объяснение вам простых вещей (что политику делают политики, например).
>Со своей стороны попробую Вам объснить некоторые простые вещи.

>>"Подходит" Вам один Королев - потому что сидел в шараге и позволяет иллюстрировать "кровавость режима"?
>
>Существует два основных способа заставить людей работать
>1.Тупая сила денег.
>2.Сила страха.

>Пути принципиально различны и требуют разных людей у власти и приводят к разным последствиям. В США в чистом виде был реализован путь управления силой денег. На первый взгляд выдвинулись такие люди как Эдисон, Форд, Сикорский, Рокфеллер, Гейтс, Морган. Итог- они создали устойчивые империи (корпорации), обеспечившие страну множеством высокооплачиваемых рабочих мест.В конечном счете это обусловило величие страны.
*******

ои еееееее.....
Повторюсь:
Serge1, Вы были в США?
Вообше где-нибудь за рубежом работали сколько-нибудь длительныи срок?
(да/нет)?

поскольку ответ на етот вопрос (насколько я знаю:)) "нет" - то я в очереднои раз офигею - как Вы все xорошо знаете и понимаете...как лиxо про все рассуждате:)))
Вам даже самостоятельно пробовать не нужно:)
всего xорошего кор

От	Evg
К	Serge1 (10.03.2003 09:29:34)
Дата	10.03.2003 16:05:22

Re: Существует ОДИН способ ЗАСТАВИТЬ людей работать (+)

равно как и делать что либо еще - это страх.

>
>Существует два основных способа заставить людей работать
>1.Тупая сила денег.
>2.Сила страха.

"Тупую силу денег" Энгельс, например, называл просто - "принуждение голодом".
Так что в Вашей транскрипции мы имеем выбор перед страхом умереть сразу или немного погодя. Что ИМХО одинаково.
А методом "Захотим выпустим, нет - снова посадим" РАБОТАТЬ не заставишь.

США стала великой державой исключительно от того, что остальные претенденты истребили друг друга в двухсерийной всеобщей драке.

А всякие Форды и прочие Гейтсы выдвигаются при любом "режиме", они просто необходимы для выживания государства.
И кстати эпоха активного внедрения высоких технологий (начавшаяся, эдак в середине 19 в.) в падении СССР имеет не самое решающее значение.

С уважением.

От	VVVIva
К	Evg (10.03.2003 16:05:22)
Дата	10.03.2003 17:22:45

Re: Существует ОДИН...

Привет!

>равно как и делать что либо еще - это страх.

Не верно. Этиот способ хорош для "низа" и для низа его используют везде.
А вот для "верха" - нужен пряник больше, чем страх.

Владимир

От	Геннадий
К	VVVIva (10.03.2003 17:22:45)
Дата	10.03.2003 17:38:58

А по-моему верно

>Привет!

>>равно как и делать что либо еще - это страх.
>
>Не верно. Этиот способ хорош для "низа" и для низа его используют везде.
В постинге рассматривается и кнут, и пряник. Первое - как угроза непосредственного наказания, второе - как угроза НЕ получить этот самый пряник.Можно рассматривать и как отсечение лишних сущностей.

>А вот для "верха" - нужен пряник больше, чем страх.
И вполне можно трактовать так, как трактуете Вы: для "низов" - угроза битья кнутом, для "верхов" - в большей степени страх лишиться заслуженных пряников. Но совсем без пряников низы начинают скучать :о( А совсем без кнута верхи начинают просто-таки молниеносно разгалаться - что и имеем несчастье сейчас наблюдать.
С уважением
Геннадий

От	VVVIva
К	Геннадий (10.03.2003 17:38:58)
Дата	10.03.2003 18:01:17

Re: А по-моему...

Привет!

>>А вот для "верха" - нужен пряник больше, чем страх.
>И вполне можно трактовать так, как трактуете Вы: для "низов" - угроза битья кнутом, для "верхов" - в большей степени страх лишиться заслуженных пряников.

Что бы лишаться пряников их надо иметь.

>Но совсем без пряников низы начинают скучать :о( А совсем без кнута верхи начинают просто-таки молниеносно разгалаться - что и имеем несчастье сейчас наблюдать.

А эта проблема только кнутом не решается.
Вообще не понятно каким образом она может быть решена. Когда у римлян было все нормально с боевым духом - они децимации применяли, а когда стало совсем плохо и надо применять, так стало нельзя применять - восстанут и перебьют организаторов.
И если бы римляне были единственным примером.

Владимир

От	Геннадий
К	VVVIva (10.03.2003 18:01:17)
Дата	10.03.2003 19:03:59

Re: А по-моему...

>Привет!

>>>А вот для "верха" - нужен пряник больше, чем страх.
>>И вполне можно трактовать так, как трактуете Вы: для "низов" - угроза битья кнутом, для "верхов" - в большей степени страх лишиться заслуженных пряников.
>
>Что бы лишаться пряников их надо иметь.
Хорошо, скажем: страх не заработать, не заслужить свой "положенный" пряник

>>Но совсем без пряников низы начинают скучать :о( А совсем без кнута верхи начинают просто-таки молниеносно разгалаться - что и имеем несчастье сейчас наблюдать.
>
>А эта проблема только кнутом не решается.
Да пожалуй, что никакая проблема не решается "только кнутом"

>Вообще не понятно каким образом она может быть решена. Когда у римлян было все нормально с боевым духом - они децимации применяли, а когда стало совсем плохо и надо применять, так стало нельзя применять - восстанут и перебьют организаторов.
>И если бы римляне были единственным примером.

>Владимир

От	Serge1
К	Evg (10.03.2003 16:05:22)
Дата	10.03.2003 16:56:33

Re: Отнюдь

Здраствуйте
>равно как и делать что либо еще - это страх.

>>
>>Существует два основных способа заставить людей работать
>>1.Тупая сила денег.
>>2.Сила страха.
>
>"Тупую силу денег" Энгельс, например, называл просто - "принуждение голодом".
>Так что в Вашей транскрипции мы имеем выбор перед страхом умереть сразу или немного погодя. Что ИМХО одинаково.

Нет. Для каждого варианта нужна своя "инфраструктура"
Вариант денег - право частной собственности, акции, акционеры, биржи, банки.... Иным словом мир капитала, инвестиций и прочая.
Вариант страха - диктатура пролетариата, монопольная власть одной партии, как производное - Гулагг.

>А методом "Захотим выпустим, нет - снова посадим" РАБОТАТЬ не заставишь.
Вы знаете даже сейчас некоторые мои знакомые сторонники КПРФ всерьез полагают, что в случае прихода к власти заставят таким образом. Смешно, то это правда.

>США стала великой державой исключительно от того, что остальные претенденты истребили друг друга в двухсерийной всеобщей драке.
1.Сначала(и одновременно) там начали работать Эдисон и далее по списку
2.Почему-то многие люди, включая наших соотечественников Сикорского, Зворыкина, Тимошенко, Гамова, в здравом уме предпочли реализовать свои таланты там.

>А всякие Форды и прочие Гейтсы выдвигаются при любом "режиме", они просто необходимы для выживания государства.

Как представлю советского Гейтса, создавшего компьютер в гараже, так и умиляюсь. Интересно какой срок и по какой статье он схлопотал при СССР, продавая свои работающие изделия за истинную цену? Только ОБХСС знает. Или видики бы собирал и продавал. Да это идеологическая диверсия.
А покупая импортные комплектующие и толкая иностранцам свои изделия за баксы - вышку однозначно (это уже КГБ разбирался).

>И кстати эпоха активного внедрения высоких технологий (начавшаяся, эдак в середине 19 в.) в падении СССР имеет не самое решающее значение.
В середине 19 века была крымская война. После которой даже самым тупым сторонникам крепостного права стало многое ясно. Отмена крепостного права, развитие капитализма в России отчасти явились следствием поражения.
Ну а причин падения СССР множество. Экономическая это только одна, но все же решающая.
С уважением

От	Evg
К	Serge1 (10.03.2003 16:56:33)
Дата	10.03.2003 17:44:12

Re: Отнюдь

>Здраствуйте
>>равно как и делать что либо еще - это страх.
>
>>>
>>>Существует два основных способа заставить людей работать
>>>1.Тупая сила денег.
>>>2.Сила страха.
>>
>>"Тупую силу денег" Энгельс, например, называл просто - "принуждение голодом".
>>Так что в Вашей транскрипции мы имеем выбор перед страхом умереть сразу или немного погодя. Что ИМХО одинаково.
>
>Нет. Для каждого варианта нужна своя "инфраструктура"
>Вариант денег - право частной собственности, акции, акционеры, биржи, банки.... Иным словом мир капитала, инвестиций и прочая.
>Вариант страха - диктатура пролетариата, монопольная власть одной партии, как производное - Гулагг.

8о)))))))))

Вы смешиваете экономические и политические механизмы.
Да. Экономические механизмы несколько различны. Хотя вобщем одинаковы, т.к. работают по одним законам (точнее под действием одних законов)
А политические механизмы - такие же самые со времен едва ли не др. Египта. Везде.
Только в разной словесной обертке.

>>А методом "Захотим выпустим, нет - снова посадим" РАБОТАТЬ не заставишь.
>Вы знаете даже сейчас некоторые мои знакомые сторонники КПРФ всерьез полагают, что в случае прихода к власти заставят таким образом. Смешно, то это правда.

Ну, ошибаются ваши знакомые. Не было в СССР такого "захотим - не захотим", были вполне конкретные правила игры, следование которым вполне себе ограждало граждан от "произвола государства". И государство поддерживало это состояние. А то, что кому то по каким то причинам эти правила не нравились. Такие люди всегда есть, в любом государстве. И их нетрализация - это задача любого государства.
К слову, ИМХО сейчас таких твердых правил нет. И этим определяется беспредел и нечистоплотных чиновников и обкуренных люмпенов и оборзевших нуворюг.

>>США стала великой державой исключительно от того, что остальные претенденты истребили друг друга в двухсерийной всеобщей драке.
>1.Сначала(и одновременно) там начали работать Эдисон и далее по списку

Сначала - это когда. Да и в европах-россеях были такого рода деятели.

>2.Почему-то многие люди, включая наших соотечественников Сикорского, Зворыкина, Тимошенко, Гамова, в здравом уме предпочли реализовать свои таланты там.

А многие, включая Туполева, того же Королева, Капицу, Ландау в столь же здравом уме - здесь.
Хотя и тем и другим временами приходилось не сладко.
И что это доказывает?

>>А всякие Форды и прочие Гейтсы выдвигаются при любом "режиме", они просто необходимы для выживания государства.
>
>Как представлю советского Гейтса, создавшего компьютер в гараже, так и умиляюсь. Интересно какой срок и по какой статье он схлопотал при СССР, продавая свои работающие изделия за истинную цену? Только ОБХСС знает. Или видики бы собирал и продавал. Да это идеологическая диверсия.

А Гейтс - он компьютеров в гараже не собирал, однако.
:))))))
Все гораздо более по другому.
Кстати, создавать и продавать - ИМХО разные вещи.

>>И кстати эпоха активного внедрения высоких технологий (начавшаяся, эдак в середине 19 в.) в падении СССР имеет не самое решающее значение.
>В середине 19 века была крымская война. После которой даже самым тупым сторонникам крепостного права стало многое ясно. Отмена крепостного права, развитие капитализма в России отчасти явились следствием поражения.

Ну почитайте тутошние дискуссии по Крымскую войну.
Все это не совсем так.

>Ну а причин падения СССР множество. Экономическая это только одна, но все же решающая.

Решающая - увы политическая.

С уважением

От	kor
К	Serge1 (10.03.2003 16:56:33)
Дата	10.03.2003 17:12:49

Ре: Отнюдь

>1.Сначала(и одновременно) там начали работать Эдисон и далее по списку
>2.Почему-то многие люди, включая наших соотечественников Сикорского, Зворыкина, Тимошенко, Гамова, в здравом уме предпочли реализовать свои таланты там.
*****

....а Туполев, Бартини, Королев, Грабин ,
Лебедев (компьютеры которыи), Доллежаль
(реакторы которыи) и длинныи-длинныи список предпочли реализоваться на Родине...
и?

От	Serge1
К	kor (10.03.2003 17:12:49)
Дата	10.03.2003 19:01:05

Ре: Они не были полными хозяевами

Здраствуйте

>>1.Сначала(и одновременно) там начали работать Эдисон и далее по списку
>>2.Почему-то многие люди, включая наших соотечественников Сикорского, Зворыкина, Тимошенко, Гамова, в здравом уме предпочли реализовать свои таланты там.
>*****

>....а Туполев, Бартини, Королев, Грабин ,
>Лебедев (компьютеры которыи), Доллежаль
>(реакторы которыи) и длинныи-длинныи список предпочли реализоваться на Родине...
Указанные вами товарищи не были полными хозяевами-владельцами. Стратегических решений они не принимали. Форд, Гейтс и прочие в своих решениях были гораздо свободнее и независимее. Хотя социальной защищенности у них было наверное меньше.

С уважением

От	SerP-M
К	Serge1 (10.03.2003 19:01:05)
Дата	10.03.2003 22:04:41

Ага! То-то Гейтса сейчас родное государство из всех сил "корректирует"...(-)

От	Serge1
К	SerP-M (10.03.2003 22:04:41)
Дата	10.03.2003 22:09:27

Re: Это внутреннее дело страны

Здраствуйте
Это внутреннее дело страны. Захотят и откорректируют. Правда, у нас взахлеб писали как Гейтса будут разделять, а в последнее время притихли.
посмотрим чем закончится. Вот только "Масок-шоу" не будет точно.
С уважением

От	kor
К	Serge1 (10.03.2003 19:01:05)
Дата	10.03.2003 19:20:04

Ре: Они не...

>Здраствуйте

>>>1.Сначала(и одновременно) там начали работать Эдисон и далее по списку
>>>2.Почему-то многие люди, включая наших соотечественников Сикорского, Зворыкина, Тимошенко, Гамова, в здравом уме предпочли реализовать свои таланты там.
*****

вернее, даже не так.
даваите xоть разок за все обсуждения Вы подтвердите свои тезис фактиками.
Например:
"А.Н. Туполев сваял плоxои самолет (конкретныи) потому что не мог приминать такие-то теxнические решения. Етого ему не давало делать наличие отсутсвия личного свечного заводика, о чем нам говорят такие и такие факты.
"

От	Serge1
К	kor (10.03.2003 19:20:04)
Дата	10.03.2003 21:53:50

Ре: Предлагаю наиболее близкую и понятную массам пару- Форд и Лихачев

Здраствуйте
>вернее, даже не так.
>даваите xоть разок за все обсуждения Вы подтвердите свои тезис фактиками.
>Например:
>"А.Н. Туполев сваял плоxои самолет (конкретныи) потому что не мог приминать такие-то теxнические решения. Етого ему не давало делать наличие отсутсвия личного свечного заводика, о чем нам говорят такие и такие факты.

Предлагаю наиболее близкий и понятный пример автомобильным массам Форд и Лихачев

И там и там автомобили,приблизительно одинаковое время. Крупные города Детройт-Москва. Сравнить проще, поскольку автомобилиста трудно обмануть в том, что он понимает.
Ну и где сейчас заводы Форда-Лихачева?
А сколько рабочих мест, а сколько денег в бюджете, а скольким пенсионерам с этих денег пенсии идут.
Не нравится Форд, скажете войны не было в США.
Возьмем Мерседес. Что изменится?
С уважением

От	kor
К	Serge1 (10.03.2003 19:01:05)
Дата	10.03.2003 19:14:28

Ре: Они не...

>Указанные вами товарищи не были полными хозяевами-владельцами. Стратегических решений они не принимали.
******

снова не понял.
а кто принимал "стратегические решения" по стратегическим теxническим вопросам?
и чем в етом плане горячо любимыи Вами Билл Геитс отличается от А. Н. Туполева?

От	Serge1
К	kor (10.03.2003 19:14:28)
Дата	10.03.2003 19:41:50

Ре: Гейтс и Туполев.Хотя лучше Сикорский-Туполев

Здраствуйте

>>Указанные вами товарищи не были полными хозяевами-владельцами. Стратегических решений они не принимали.
>******

>снова не понял.
>а кто принимал "стратегические решения" по стратегическим теxническим вопросам?
>и чем в етом плане горячо любимыи Вами Билл Геитс отличается от А. Н. Туполева? Лучше сравнить Сикорского - Туполева

Не могу считаться признанным экспертов, но скромные мысли выскажу. Правда времена разные, поэтому много условностей и натяжек.
1.Сикорский не сидел.
2.Ощущение личной защищенности у Сикорского на порядок выше, чем у Туполева.
3.Работу Туполева принимал Сталин, и вряд ли Туполев знал где будет ли он завтра. Кстати, а за что сидел Туполев, кто его "подставил" был ли этот человек наказан или нет?
4.В вопросе найма рабочей силы и зарплаты. Без комментариев.
5.Возможность поездки за границу.Без комментариев.
6.Возможность выбирать сферу деятельности. Сказали, к примеру, будешь делать бомбардировщик с 4 моторами. Без комментариев.
7.Возможность своим успешным трудом обеспечить будушее детей и близких.Без комментариев.
8.Возможность выбрать подрядчика, материалы, базу.Без комментариев.
9.Уровень личного потребления не рассматриваем.

С уважением

От	SerP-M
К	Serge1 (10.03.2003 19:41:50)
Дата	10.03.2003 22:10:09

Тупо! Вы поезжайте, поживите - тогда и поймете, что ...(+)

.. понятие "личной защищенности" не ограничивается непосредственной угрозой жизни. Понимаете, люди стреляются и потому, например, что им нечем рабочим платить зарплату (сейчас, впрочем - редко, но это уже ПСИХОЛОГИЯ: почти все особи с "совестью" уже повыбиты естественным отбором за 200 лет).
Впрочем, Вы все равно не поймете: ИМХО, Вы видимо из тех упрямцев, которым надо о тот же камень 10 раз споткнуться, прежде чем они его соблаговолят заметить... ("Как так - на этой дороге никаких булыжников НЕ ДОЛЖНО валяться! Нету его!").
Хе-ехе!
С.М.

От	kor
К	Serge1 (10.03.2003 19:41:50)
Дата	10.03.2003 20:07:08

Ре: Гейтс и...

>1.Сикорский не сидел.
**
ето да. и что? каким образом ето мешало туполеву и помогло сикорскому?
конкретныи пример пожалуиста.

>2.Ощущение личной защищенности у Сикорского на порядок выше, чем у Туполева.
***

не принято. ето Ваши емоции. почему?

>3.Работу Туполева принимал Сталин, и вряд ли Туполев знал где будет ли он завтра. Кстати, а за что сидел Туполев, кто его "подставил" был ли этот человек наказан или нет?

****
А Сикорскии в суровом мире капиталистичекои конкуренции знал где он будет завтра?

>4.В вопросе найма рабочей силы и зарплаты. Без комментариев.
****
Конечно. У Туполева, как и у любого дургого генеральноог, возможностеи в етом плане было более чем достатично.

>5.Возможность поездки за границу.Без комментариев.

*****
а) Туполев и его соратники совсем-совсем за ганицу не ездили?
б) Ето Вам важно или Туплеву было? Для чего? Где ОН об етом пишет?

>6.Возможность выбирать сферу деятельности. Сказали, к примеру, будешь делать бомбардировщик с 4 моторами. Без комментариев.
****

Угу. А Туполев сделал таки с двумя. Читаите Шаврова, он рулез.

>7.Возможность своим успешным трудом обеспечить будушее детей и близких.Без комментариев.
******

Т.е. дети и близкие Туполева не были обеспечены?

>8.Возможность выбрать подрядчика, материалы, базу.Без комментариев.
********

Что без комменатриев-то? даваите постаните подробное исспедование по базе подрядчикам и как оно влияло.

>9.Уровень личного потребления не рассматриваем.
*******

Т.е. Туполеву чего-то такого не xватало? Сильно. Чего? Где он об етом пишет?

В обшем, не принято пока ничего.
Ето просто Ваши представления о том как, например, Вы бы себя чувствовцали на месте Туполева (где не Вы ни я не были). Ето неинтересно и к делу не относится.
принято будет только на примере конкретныx "стратегическиx" тезническиx решении поконкретным проектам, которые привели к теxнологическому отставнию. С доказтельствами того что обьективныx причин для етиx решении не было совсем.
кор

От	Serge1
К	kor (10.03.2003 20:07:08)
Дата	10.03.2003 21:35:59

Ре: Да ради бога. Посмотрим лучше внимательно по сторонам.

Здраствуйте

>В обшем, не принято пока ничего.
>Ето просто Ваши представления о том как, например, Вы бы себя чувствовцали на месте Туполева (где не Вы ни я не были). Ето неинтересно и к делу не относится.
>принято будет только на примере конкретныx "стратегическиx" тезническиx решении поконкретным проектам, которые привели к теxнологическому отставнию. С доказтельствами того что обьективныx причин для етиx решении не было совсем.

Да ради бога! Посмотрим вокруг- где сейчас фирма Сикорского и где Туполева.
Такое чувство, что ребята от Сикорского просят туполевцев замолвить словечко. Социализм это рулез.

С уважением

От	kor
К	Serge1 (10.03.2003 21:35:59)
Дата	10.03.2003 22:22:13

Ре: Да ради...

>Да ради бога! Посмотрим вокруг- где сейчас фирма Сикорского и где Туполева.
>Такое чувство, что ребята от Сикорского просят туполевцев замолвить словечко. Социализм это рулез.
>С уважением
******

и где сеичас с точки зрения теxнологии фирма Туполева?
а фирма Сикорского?
в обшем , ничего конкретного не будет.
ладно, так и запишем.
засим откланиваюсь
кор

От	Андю
К	kor (10.03.2003 20:07:08)
Дата	10.03.2003 20:13:39

Да, г. Серж1 прав ! Прааа-ааа-ав ! (+)

Приветствую !

Не мог Туполев, Андрей Николаевич, ну не мог он иметь золотой унитаз ! При всём желании -- не мог ! А Сикорский мог ! Не имел, но мог !

"В главном то он прав !". ИМХО, с фанатиками "идеи" спорить бессмысленно. Вот уже в течении пары лет, через воскресение, г. Серж1 заводит одну и ту же беседу. М.б., это воскресная разрядка г. полковника ?! ;-)))))))

Всего хорошего, Андрей.

От	Serge1
К	Андю (10.03.2003 20:13:39)
Дата	10.03.2003 21:40:10

Re: Окончательны приговор выносит жизнь

Здраствуйте

>Не мог Туполев, Андрей Николаевич, ну не мог он иметь золотой унитаз ! При всём желании -- не мог ! А Сикорский мог ! Не имел, но мог !

>"В главном то он прав !". ИМХО, с фанатиками "идеи" спорить бессмысленно. Вот уже в течении пары лет, через воскресение, г. Серж1 заводит одну и ту же беседу. М.б., это воскресная разрядка г. полковника ?! ;-)))))))

Насчет фанатиков это Вы зря. Идея она на поверхности и для большей части мира очевидна. Вот если бы социалистическая Россия с Туполевым была сверхдержавой, Вы были бы правы. А так то Горбачев, то Ельцин, то сионисты виноваты. Одни мы все в белом.
Мое мнение- даже из поражений следует делать выводы. В будущем поможет.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	SerP-M
К	Serge1 (10.03.2003 21:40:10)
Дата	10.03.2003 22:18:33

А вот с такими выражения советую осторожнее: "окончательный ....(+)

... приговор" одного конкретного десятилетия и даже одного конкретного столения НИЧЕГО ОКОНЧАТЕЛЬНОГО в себе НЕ НЕСЕТ. Знаете, ведь может случиться и так, что я Вам Ваши же слова напомню уже лет через 10. Что тогда будете говорить???
Ну а если и не через 10 лет - история все равно развивается по спирали и всякое новое есть всего лишь хорошо забытое старое (на новом уровне, ессно). Так что готовьтесь: если доживете, то лет через 50-70 винт истории (я использую именно этот образ, а не колесо, так как история развивается ПО СПИРАЛИ) совершит очередной оборот и с хрустом вопьется в Вашу сегодня торжествующую, а в будущем дряхлую задницу!
:-)))
С.М.

От	Геннадий
К	Serge1 (10.03.2003 19:41:50)
Дата	10.03.2003 19:50:47

Одни натяжки. С одной стороны рассмотрены только плюсы, с другой только минусы (-)

От	kor
К	Геннадий (10.03.2003 19:50:47)
Дата	10.03.2003 20:08:35

Ре: Одни натяжки....

нет. там вообше ни фига не рассмотрено.
мы же выясняем откуда "теxнологическое отставние" растет.

От	Serge1
К	kor (10.03.2003 20:08:35)
Дата	10.03.2003 21:44:31

Ре: Я вам пробовал про компьютер привести пример

Здраствуйте
>нет. там вообше ни фига не рассмотрено.
>мы же выясняем откуда "теxнологическое отставние" растет.

Ну не мог социализм в принципе вырастить фирму "Эппл" Сел бы как миленький, товарищ собирающий и продающий первые персоналки. "В особо крупном размере". А если иностранцам за валюту, так и шпионаж пришили.
Не способен социализм к быстрому развитию.

С уважением

От	kor
К	kor (10.03.2003 17:12:49)
Дата	10.03.2003 17:21:16

добавлю

а скока талантливыx евреев реализовывается в штатаx...что не мешает израильскому xаи-теку цвести и паxнуть....
так что не поделы Вы пишете извините....

От	MP
К	Serge1 (09.03.2003 22:16:12)
Дата	09.03.2003 23:04:02

Re: Существует несколько...

Приветствую

>Не согласен насчет статуса. Существует несколько принципиальных способов достижения статуса великой державы. Для наглядности предельно упрощаю.

>1. Способ США. Развитие технологий, производства, банков и пр. Требует выдвижения на первый план людей подобных Эдисону, Форду, Кайзера (который кажется строил серию Либерти), Эйнштейна, Фермы, Гейться и прочих. Основа -технологическое превосходство.
2. Способ ШСР. Основа- жесточайшая диктатура, способность без колебаний выполнить любой приказ вождя. Требует выдвижения на первый план людей подобных Ежову, Хрущеву, Берии, Жукову и пр. Основывается на крови подданых. Величие ШСР на деле завоевано кровью 25 или более млн советских людей. Да некоторое время это "внушало" миру.

Чеканно написано. Я Вам предложу другую альтернативу

1. Колониальный способ развития. Страна развивается
путем высасывания ресурсов из колоний. Создается
колониальная администрация из местных, руками которых
управляется послушное население колонии, качающее
свои ресурсы в метрополию. В ответ идет развитие
технологий и продажа хлама ( бусы, зеркальца, устарелые
ружья, другие достижения цивилизации) аборигенам. Да,
забыл, мозги ещё
выкачиваются ( Ферми, Ейнштейн)... Создается
пространственное разделение богатых (относительно) и бедных. Величие страны достигается забиванием
всех остальных, без этого система не поддерживает
самое себя.

Основа -технологическое превосходство (С) Serge1

2. Остальные методы ( не знаю , как назвать). Основа --
внутренные ресурсы+ сильный изоляционизм.
Статистически проигрывает первому. Все слои
перемешаны в одной стране, что не позволяет создать
иллюзию "рая на земле" по типу Зап. европейского.
Т . о. в малых странах невозможен ( ну, может, на
слабо обитаемых островах, которые никому не нужны).
Страна , выжившая в течение нескольких десятков
лет уже этим самим фактом будет великой. Знаете,
с идеологией капитализма очень тяжело спорить,
так что против подобных стран и идут в ход лозунги
типа
"Основывается на крови подданых. Величие СССР на деле завоевано кровью 25 или более млн советских людей".

Да, конечно, величие капитализма построено на
молоке и меде ?

>Правда, в данный момент этот способ успешно реализуют Ким Чен ИР, Саддам. У Милошевича не получилось.

Вы, наверное, CNN любите смотреть?

С уважением. Михаил

От	Serge1
К	MP (09.03.2003 23:04:02)
Дата	10.03.2003 00:18:41

Re: Есть повод для дискуссии

Здраствуйте

>>Не согласен насчет статуса. Существует несколько принципиальных способов достижения статуса великой державы. Для наглядности предельно упрощаю.
>
>>1. Способ США. Развитие технологий, производства, банков и пр. Требует выдвижения на первый план людей подобных Эдисону, Форду, Кайзера (который кажется строил серию Либерти), Эйнштейна, Фермы, Гейться и прочих. Основа -технологическое превосходство.
>2. Способ ШСР. Основа- жесточайшая диктатура, способность без колебаний выполнить любой приказ вождя. Требует выдвижения на первый план людей подобных Ежову, Хрущеву, Берии, Жукову и пр. Основывается на крови подданых. Величие ШСР на деле завоевано кровью 25 или более млн советских людей. Да некоторое время это "внушало" миру.

>Чеканно написано. Я Вам предложу другую альтернативу

>1. Колониальный способ развития. Страна развивается
>путем высасывания ресурсов из колоний. Создается
>колониальная администрация из местных, руками которых
>управляется послушное население колонии, качающее
>свои ресурсы в метрополию. В ответ идет развитие
>технологий и продажа хлама ( бусы, зеркальца, устарелые
>ружья, другие достижения цивилизации) аборигенам. Да,
>забыл, мозги ещё
>выкачиваются ( Ферми, Ейнштейн)... Создается
>пространственное разделение богатых (относительно) и бедных. Величие страны достигается забиванием
>всех остальных, без этого система не поддерживает
>самое себя.

>Основа -технологическое превосходство (С) Serge1

>2. Остальные методы ( не знаю , как назвать). Основа --
>внутренные ресурсы+ сильный изоляционизм.
>Статистически проигрывает первому. Все слои
>перемешаны в одной стране, что не позволяет создать
>иллюзию "рая на земле" по типу Зап. европейского.
>Т . о. в малых странах невозможен ( ну, может, на
>слабо обитаемых островах, которые никому не нужны).
>Страна , выжившая в течение нескольких десятков
>лет уже этим самим фактом будет великой. Знаете,
>с идеологией капитализма очень тяжело спорить,
>так что против подобных стран и идут в ход лозунги
>типа
>"Основывается на крови подданых. Величие СССР на деле завоевано кровью 25 или более млн советских людей".

Есть тема для дискуссии. Возражения
1.Идеологии капитализма просто не знаю.
2.Против разумного изоляционизма не возражаю.
3.Продажу сырья на Запад и покупку хлама( одежда, обувь) активно практиковал СССР и возражений не встречал.
4.Такое величие за счет многолетнего изоляционизма не для меня.
Вот КНДР или Куба пусть успешно реализуют

>>Правда, в данный момент этот способ успешно реализуют Ким Чен ИР, Саддам. У Милошевича не получилось.
>
>Вы, наверное, CNN любите смотреть?
Вы знаете ни разу не видел. Только отечественные СМИ.

С уважением

От	М.Свирин
К	Геннадий (07.03.2003 15:04:44)
Дата	09.03.2003 15:34:45

Re: Когда, по...

Приветствие

> Когда, по Вашему мнению, Россия утратила роль великой державы?
>(май 2002, N=1600)
>После революции, при Ленине 2
>При Сталине 2
>При Хрущеве 1
>При Брежневе 5
>При Черненко 2
>При Горбачеве 51
>При Ельцине 32
>При Путине 0,5
>Россия никогда не была великой державой 2

От "после революции" и до "при горбачеве" - речь идет об СССР. Так что верного ответа нет.

Подпись

От	Геннадий
К	М.Свирин (09.03.2003 15:34:45)
Дата	09.03.2003 23:49:42

Re: Когда, по...

>
>От "после революции" и до "при горбачеве" - речь идет об СССР. Так что верного ответа нет.

Но ведь и этот пресловутый американец выбросился из окна не с криком: "Наступают Вооруженные Силы СССР!", он крикнул вроде: "Русские идут!!!"
Отвлекитесь от формы правления - управления. Речь об одной стране, имеющей одну столицу, одну денежную единицу,.. одинаковые массогабаритные характеристики полевой артиллерии, в конце концов :о)

С уважением
Геннадий

От	SerP-M
К	Геннадий (09.03.2003 23:49:42)
Дата	10.03.2003 08:15:48

Форрестол это был, кажется... (-)

От	Serge1
К	Геннадий (09.03.2003 23:49:42)
Дата	09.03.2003 23:53:57

Re: А Польшу и Финляндию Вы кому отдали?

Здраствуйте

>>От "после революции" и до "при горбачеве" - речь идет об СССР. Так что верного ответа нет.

>Отвлекитесь от формы правления - управления. Речь об одной стране, имеющей одну столицу, одну денежную единицу,.. одинаковые массогабаритные характеристики полевой артиллерии, в конце концов :о)

До революции была
1.Другая территория с Польшей и Финляндией
2.Другое время. Сейчас одним миллионом солдат уже никого не напугаешь. Технику давай на современном уровне.

С уважением

От	Геннадий
К	Serge1 (09.03.2003 23:53:57)
Дата	10.03.2003 00:23:13

Вы странно ведете дискуссию

Я Польшу и Финляндию никому не отдавал.

>
>До революции была
>1.Другая территория с Польшей и Финляндией

Было и другое время - без Польши и Финляндии, отчего Российская империя не переставала быть Российской империей.

От	Serge1
К	Геннадий (07.03.2003 15:04:44)
Дата	08.03.2003 23:28:19

Re: Есть понятие "Цена вопроса"

Здраствуйте

> Когда, по Вашему мнению, Россия утратила роль великой державы?

Есть понятие "Цена вопроса" без которого нельзя ответить.
Великая держава это фантастическая цена. Если США добились этого статуса главным образом умом Эдисона, Форда, Энштейна, Ферми, Гейтса, то СССР, главным образом, за счет крови своих граждан. Я имею в виду ВВ2.
В этой системе координат ответ прост- статус великой державы был утрачен, когда перестали за него платить.
Кстати, Ирак можно рассматривать как великую державу. Весь мир вокруг него ходит кругом.
С уважением

От	Геннадий
К	Serge1 (08.03.2003 23:28:19)
Дата	09.03.2003 03:04:41

это хорошо для политинформации

>Здраствуйте

>> Когда, по Вашему мнению, Россия утратила роль великой державы?
>
>Есть понятие "Цена вопроса" без которого нельзя ответить.
>Великая держава это фантастическая цена. Если США добились этого статуса главным образом умом Эдисона, Форда, Энштейна, Ферми, Гейтса, то СССР, главным образом, за счет крови своих граждан. Я имею в виду ВВ2.
>В этой системе координат ответ прост-

тут у Вас "умы" с "кровью" - мухи с котлетами

>статус великой державы был утрачен, когда перестали за него платить.
>Кстати, Ирак можно рассматривать как великую державу. Весь мир вокруг него ходит кругом.
Нельзя. Мир "ходит кругом" вокруг Штатов.

>С уважением

От	Serge1
К	Геннадий (09.03.2003 03:04:41)
Дата	09.03.2003 12:50:10

Re: Ну так это в первом приближении

Здраствуйте

>>> Когда, по Вашему мнению, Россия утратила роль великой державы?
>>
>>Есть понятие "Цена вопроса" без которого нельзя ответить.
>>Великая держава это фантастическая цена. Если США добились этого статуса главным образом умом Эдисона, Форда, Энштейна, Ферми, Гейтса, то СССР, главным образом, за счет крови своих граждан. Я имею в виду ВВ2.
>>В этой системе координат ответ прост-
>
>тут у Вас "умы" с "кровью" - мухи с котлетами
Это в первом приближении. Однако это факт. Одни в ВВ2 воевали в основном за счет техники, а другии... Конечно обидно.

>>статус великой державы был утрачен, когда перестали за него платить.
>>Кстати, Ирак можно рассматривать как великую державу. Весь мир вокруг него ходит кругом.
>Нельзя. Мир "ходит кругом" вокруг Штатов.

Пока мир ходит кругом вокруг Саддама. Кстати, амеровские президенты приходят и уходят а Саддам и Ким Чен Ир остаются.

С уважением

От	Геннадий
К	Serge1 (09.03.2003 12:50:10)
Дата	09.03.2003 22:46:58

Re: Ну так...

>Здраствуйте

>>>> Когда, по Вашему мнению, Россия утратила роль великой державы?
>>>
>>>Есть понятие "Цена вопроса" без которого нельзя ответить.
>>>Великая держава это фантастическая цена. Если США добились этого статуса главным образом умом Эдисона, Форда, Энштейна, Ферми, Гейтса, то СССР, главным образом, за счет крови своих граждан. Я имею в виду ВВ2.

Вы стремитесь пропагандировать без опоры на факты, потому картина получается неверная. "Умы" пока оставим. Но оцените потери в войнах США за всю историю (небольшую), и вы увидите, что они (потери) незначительны (кроме Гражданской). Почему? потому что на территорию США никто за всю их историю не вторгался.
И "умы" бежали в Штаты не за участием в единственно свободных выборах, а от войн и сопусттвующих им прелестей, раздиравших Европу.
И сопоставьте также напряженность военных действий СССР и США во 2МВ. И м.б. поймете, что СССР потерял больше, потому что и воевал больше.
На сентенции подобные Вашей я всегда привожу слова Рузвельта: приходится признать, что русские убивают больше нацистов и уничтожают больше нацистской техники, чем все остальные объединенные нации, вместе взятые. За это пришлось заплатить очень большую цену.

>>>В этой системе координат ответ прост-
>>
>>тут у Вас "умы" с "кровью" - мухи с котлетами
>Это в первом приближении. Однако это факт. Одни в ВВ2 воевали в основном за счет техники, а другии... Конечно обидно.

Так это только ваши фантазии! Потому и обижаться не стоит :О))

>>>статус великой державы был утрачен, когда перестали за него платить.
>>>Кстати, Ирак можно рассматривать как великую державу. Весь мир вокруг него ходит кругом.
>>Нельзя. Мир "ходит кругом" вокруг Штатов.
>
>Пока мир ходит кругом вокруг Саддама.

Нет. От Саддама ничего не зависит. Вокруг него никто не ходит. С Саддамом никто не ищет встреч. Все лидеры, которые еще смеют возражать Штатам, обращаются к Америке - не Саддаму. Саддам - только объект приложения их усилий.

С уважением
Геннадий

От	Serge1
К	Геннадий (09.03.2003 22:46:58)
Дата	09.03.2003 23:37:31

Re: Тогда факты...

Здраствуйте

>>>>Есть понятие "Цена вопроса" без которого нельзя ответить.
>>>>Великая держава это фантастическая цена. Если США добились этого статуса главным образом умом Эдисона, Форда, Энштейна, Ферми, Гейтса, то СССР, главным образом, за счет крови своих граждан. Я имею в виду ВВ2.
>
>Вы стремитесь пропагандировать без опоры на факты, потому картина получается неверная. "Умы" пока оставим. Но оцените потери в войнах США за всю историю (небольшую), и вы увидите, что они (потери) незначительны (кроме Гражданской). Почему? потому что на территорию США никто за всю их историю не вторгался.
>И "умы" бежали в Штаты не за участием в единственно свободных выборах, а от войн и сопусттвующих им прелестей, раздиравших Европу.
>И сопоставьте также напряженность военных действий СССР и США во 2МВ. И м.б. поймете, что СССР потерял больше, потому что и воевал больше.

Давайте строго по фактам.
1."Умы" оставлять не будем, поскольку они в США бегут до сих пор. Может быть умы ищут возможность адекватного приложения?
2.США воевали на два фронта. На Тихом океане была война. Правда это была война моторов. Суммарные потери в ходе разгромов Перл-Харбора и Мидуэя могут вызвать усмешку. У нас такие потери случались меньше чем за день. Вон Жукову приписывают 10 000 человек за день. С точки зрения Жукова это не война, а смех один.

>На сентенции подобные Вашей я всегда привожу слова Рузвельта: приходится признать, что русские убивают больше нацистов и уничтожают больше нацистской техники, чем все остальные объединенные нации, вместе взятые. За это пришлось заплатить очень большую цену.

Это как воевать.

>>>тут у Вас "умы" с "кровью" - мухи с котлетами
>>Это в первом приближении. Однако это факт. Одни в ВВ2 воевали в основном за счет техники, а другии... Конечно обидно.
>
>Так это только ваши фантазии! Потому и обижаться не стоит :О))

Да я не обижаюсь. Ознакомтесь с фактами. Например, кто и когда создал ядерное оружие. Что было бы если война продлилась еще пол-года. От кот пострадали немцы бы больше?
Советую еще посмотреть ряд показателей. Распределение по фронтам сил люфтваффе, подводников. Суммарный вес бомб сброшенных нами и союзниками. Суммарную мощь моторов. Объем ленд-лиза.

>>>>Кстати, Ирак можно рассматривать как великую державу. Весь мир вокруг него ходит кругом.
>>>Нельзя. Мир "ходит кругом" вокруг Штатов.
>>Пока мир ходит кругом вокруг Саддама.
>
>Нет. От Саддама ничего не зависит. Вокруг него никто не ходит. С Саддамом никто не ищет встреч. Все лидеры, которые еще смеют возражать Штатам, обращаются к Америке - не Саддаму. Саддам - только объект приложения их усилий.
>А кто тогда к Саддаму ездил

навскидку в последнее время-Примаков, Зюганов, Селезнев.
Уговаривают добровольно уйти. А Вы говорите не ищет.
Кстати, а вы помните события 1990 года. Как весь мир тогда плясал вокруг Саддама. Теперь этот номер Саддаму кажется больше не пройдет.
С уважением

От	Геннадий
К	Serge1 (09.03.2003 23:37:31)
Дата	10.03.2003 01:01:23

Где они?

>2.США воевали на два фронта. На Тихом океане была война. Правда это была война моторов.
Это не была война моторов. Это была морская война. Война моторов была на Восточном фронте.

>Суммарные потери в ходе разгромов Перл-Харбора и Мидуэя могут вызвать усмешку.
Что тут смешного?

>У нас такие потери случались меньше чем за день. Вон Жукову приписывают 10 000 человек за день. С точки зрения Жукова это не война, а смех один.
А вы приписками не занимайтесь. Декларировали факты - так их давайте.

>>На сентенции подобные Вашей я всегда привожу слова Рузвельта: приходится признать, что русские убивают больше нацистов и уничтожают больше нацистской техники, чем все остальные объединенные нации, вместе взятые. За это пришлось заплатить очень большую цену.
>
>Это как воевать.
Так Рузвельт и говорит о том, как кто воевал. Он не говорит, что у русских большие потери и они "заваливают нацистов трупами". Он говорит, что русские уничтожают больше нацистов и их техники, чем мы и Англия, и еще 17 наших и их союзников.

>
>Да я не обижаюсь. Ознакомтесь с фактами. Например, кто и когда создал ядерное оружие. Что было бы если война продлилась еще пол-года.
Я не знаю. А Вы знаете?

>От кот пострадали немцы бы больше?
А вот тут ежели бы мост хрустальный, и нам с Павлом Ивановичем по нему друг к другу в гости бы ходить... (Гоголь)

>Советую еще посмотреть ряд показателей. Распределение по фронтам сил люфтваффе, подводников. Суммарный вес бомб сброшенных нами и союзниками. Суммарную мощь моторов. Объем ленд-лиза.

Объем ленд-лиза - не определяющий. Суммарную мощь моторов - сочтите, будет интересно. Те силы, которые вы называете - они обечпечивают успех боя (операции, войны), но никак не определяют. Немецкая промышленность не была разрушена, несмотря на бомбардировки. Конечно, они очень помогали советским войскам на фронте. Но именно что помогали

>
> навскидку в последнее время-Примаков, Зюганов, Селезнев.
>Уговаривают добровольно уйти. А Вы говорите не ищет.
Ерунда. Точно так же ездили бы Тегеран. Или Сеул. К любому, кого Штаты избрали бы объектом применения силы. Первичен субъект, а не объект.

От	Serge1
К	Геннадий (10.03.2003 01:01:23)
Дата	10.03.2003 09:50:34

Re: К вопросу о "морской" войне и прочем

Здраствуйте

>>2.США воевали на два фронта. На Тихом океане была война. Правда это была война моторов.
>Это не была война моторов. Это была морская война. Война моторов была на Восточном фронте.

На восточном фронте воевалю главным образом люди.
Война на море по сути "высокотехнологичная". Там побеждают не числом, а технологическим превосходством. Это на суще техническую отсталость можно компенсировать стойкостью солдата, количеством солдат, и в конце концом "забросать врага трупами". В морской войне такие штучки не проходят. Это не только война моторов. Радиолокаторы на кораблях и самолетах, радиовзрыватели на зенитных снарядах, автоответчики на самолетах появились на Тихом океане в войне с японцами.
Кстати, японцы проигрывая технологически попытались взять реванщ другим способом - стойкостью и самопожертвованием. Камикадзе. Не спасло.
Наша технологическая отсталость привела к поражениям на море.
Примеры- Севастополь, Цусима.

>>Суммарные потери в ходе разгромов Перл-Харбора и Мидуэя могут вызвать усмешку.
>Что тут смешного?

>>У нас такие потери случались меньше чем за день. Вон Жукову приписывают 10 000 человек за день. С точки зрения Жукова это не война, а смех один.

>А вы приписками не занимайтесь. Декларировали факты - так их давайте.
Ознакомтесь нс цифрами наших потерь.

>>>На сентенции подобные Вашей я всегда привожу слова Рузвельта: приходится признать, что русские убивают больше нацистов и уничтожают больше нацистской техники, чем все остальные объединенные нации, вместе взятые. За это пришлось заплатить очень большую цену.

Это как воевать. А какова "цена вопроса" Какими жертвами устлана дорога.
Сколько павших солдат пришлось на квадратный километр отвоеванной территории? У нас и союзников?

>>
>>Да я не обижаюсь. Ознакомтесь с фактами. Например, кто и когда создал ядерное оружие. Что было бы если война продлилась еще пол-года.
>Я не знаю. А Вы знаете?
В историю вошел бы Берлин, а не Хиросима

>>Советую еще посмотреть ряд показателей. Распределение по фронтам сил люфтваффе, подводников. Суммарный вес бомб сброшенных нами и союзниками. Суммарную мощь моторов. Объем ленд-лиза.
>
>Объем ленд-лиза - не определяющий. Суммарную мощь моторов - сочтите, будет интересно. Те силы, которые вы называете - они обечпечивают успех боя (операции, войны), но никак не определяют. Немецкая промышленность не была разрушена, несмотря на бомбардировки. Конечно, они очень помогали советским войскам на фронте. Но именно что помогали

Вы имеете право на свою точку зрения.

>> навскидку в последнее время-Примаков, Зюганов, Селезнев.
>>Уговаривают добровольно уйти. А Вы говорите не ищет.
>Ерунда. Точно так же ездили бы Тегеран. Или Сеул. К любому, кого Штаты избрали бы объектом применения силы. Первичен субъект, а не объект.

1.Так, что ж в Тегеран не едут?
2.СССР тоже не отличался ангельским нравом и мочил по полной пока силы были.
С уважением

От	Геннадий
К	Serge1 (10.03.2003 09:50:34)
Дата	10.03.2003 13:40:40

вы б действительно хоть немного изучили бы вопрос

>Здраствуйте

>>>2.США воевали на два фронта. На Тихом океане была война. Правда это была война моторов.
>>Это не была война моторов. Это была морская война. Война моторов была на Восточном фронте.
>
>На восточном фронте воевалю главным образом люди.
>Война на море по сути "высокотехнологичная". Там побеждают не числом, а технологическим превосходством.
Опять с непререкаемым видом изрекаете истину в последней инстанции, подхваченную с отечественного телеэкрана. И опять попадаете пальцем в. У Василевского в Манчжурской операции было 1,5 млн. против 1 млн. японцев. Полуторное преимущество. У Бакнера - 450 тыс. против 80 тыс. японцев. Шестикратное. Так где числом, а где умением?

>Это на суще техническую отсталость можно компенсировать стойкостью солдата, количеством солдат, и в конце концом "забросать врага трупами". В морской войне такие штучки не проходят. Это не только война моторов. Радиолокаторы на кораблях и самолетах, радиовзрыватели на зенитных снарядах, автоответчики на самолетах появились на Тихом океане в войне с японцами.

Вели б себя повежливее с уважаемым Экзетером - может, он бы Вам и объяснил, что такое морская война. А так у вас шаманские камлания без бубна: "война на море есть не только война моторов, но и война радиолокаторов"...

>Кстати, японцы проигрывая технологически попытались взять реванщ другим способом - стойкостью и самопожертвованием. Камикадзе. Не спасло.
>Наша технологическая отсталость привела к поражениям на море.
>Примеры- Севастополь, Цусима.
Опять заклинания. О Цусиме тут есть ветка - подите туда попробуйте сказать что-то содержательное. Смешно и грустно

>
>>А вы приписками не занимайтесь. Декларировали факты - так их давайте.
>Ознакомтесь нс цифрами наших потерь.

Где прикажете? Где вы-то сами знакомились? В интернет-газете Грани, где очень много всякой срани?

>>>>На сентенции подобные Вашей я всегда привожу слова Рузвельта: приходится признать, что русские убивают больше нацистов и уничтожают больше нацистской техники, чем все остальные объединенные нации, вместе взятые. За это пришлось заплатить очень большую цену.
>
>Это как воевать. А какова "цена вопроса" Какими жертвами устлана дорога.

Пластинку заело? Второй раз повторяете. Как воевали советские войска, из цитаты понятно - результативнее, чем все остальные союзники, вместе взятые. И может наконец соблаговолите сообразить, какие силы противостояли СА - и какие союзникам?

>Сколько павших солдат пришлось на квадратный километр отвоеванной территории? У нас и союзников?
Не так. Сколько павших солдат приходилось на одного убитого гитлеровца у нас и у союзников? И почему для немцев отправка на Восточный фронт была почти приговором, а отправка на Западный - типа отпуска?

>>>
>>>Да я не обижаюсь. Ознакомтесь с фактами. Например, кто и когда создал ядерное оружие. Что было бы если война продлилась еще пол-года.
>>Я не знаю. А Вы знаете?
>В историю вошел бы Берлин, а не Хиросима
Вы наверное всерьез уверены, что ядерный удар вывел Японию из войны?

>>>Советую еще посмотреть ряд показателей. Распределение по фронтам сил люфтваффе, подводников. Суммарный вес бомб сброшенных нами и союзниками. Суммарную мощь моторов. Объем ленд-лиза.
>>
>>Объем ленд-лиза - не определяющий. Суммарную мощь моторов - сочтите, будет интересно. Те силы, которые вы называете - они обечпечивают успех боя (операции, войны), но никак не определяют. Немецкая промышленность не была разрушена, несмотря на бомбардировки. Конечно, они очень помогали советским войскам на фронте. Но именно что помогали
>
>Вы имеете право на свою точку зрения.
Я в отличе от вас имею чем ее подкрепить

>>> навскидку в последнее время-Примаков, Зюганов, Селезнев.
>>>Уговаривают добровольно уйти. А Вы говорите не ищет.
>>Ерунда. Точно так же ездили бы Тегеран. Или Сеул. К любому, кого Штаты избрали бы объектом применения силы. Первичен субъект, а не объект.
>
>1.Так, что ж в Тегеран не едут?
Я вам это уже два дня пытаюсь объяснить. Потому что США на них (пока?) внимания не обращают. Мир ходит вокруг Буша, а не вокруг Саддама или талибабая.

>2.СССР тоже не отличался ангельским нравом и мочил по полной пока силы были.

Вы должно быть решили, что речь о том, что кто-то был "хороший", а кто-то - "плохой". А еще в Штатах негров вешали. А в СССР диссидентов сажали

От	Tigerclaw
К	Геннадий (07.03.2003 15:04:44)
Дата	07.03.2003 23:56:01

Ре: Когда, по...

Россия потеряла статус сверхдержавы при Горбатом, хотя спасти СССР мог только Андропов, если бы его не убрали...

>Это для затравки:

> Когда, по Вашему мнению, Россия утратила роль великой державы?
>(май 2002, Н=1600)
>После революции, при Ленине 2
>При Сталине 2
>При Хрущеве 1
>При Брежневе 5
>При Черненко 2
>При Горбачеве 51
>При Ельцине 32
>При Путине 0,5
>Россия никогда не была великой державой 2

> http://www.hro.org/editions/pg/03_03/05-3_03_03.htm
>===================
>Мое личное мнение - при Ельцине, однозначно, Россия утратила статус сверхдержавы. А великой пока остается.... Наверное?

>С уважением
>Геннадий

От	Геннадий
К	Tigerclaw (07.03.2003 23:56:01)
Дата	08.03.2003 00:37:51

А насчет "убрали Андропова"

>Россия потеряла статус сверхдержавы при Горбатом, хотя спасти СССР мог только Андропов, если бы его не убрали...
Вот спасибо! Просто и ясно. А то начинают, панимаешь: что считать великой? да что считать Россией? :о))

А на убийство Андропова не могли бы ссылочки дать? очень интересно!

С уважением
Геннадий

От	Tigerclaw
К	Геннадий (08.03.2003 00:37:51)
Дата	08.03.2003 21:22:29

Ре: А насчет...

Никогда по моши и величию не сравнится россия с СССР. Мсштабы не те. Население не то. Да и стратегически утеряны важные базы и ресурсы. СССР был великои державои. Россия до такого уровня Никогда не поднимется...

А насчёт того что убрали Андропова... Слухами земля полнится - то. Слишком рьяно он взялся за борьбу с коррупциеи, взяточничеством и лентяиством. И слишком быстро умер.
Наделал он много врагов среди зажравшихся аппаратчиков, вот и убрали они его. А он был последнии кто мог бы спасти СССР уничтожив всяческую гниль...

>>Россия потеряла статус сверхдержавы при Горбатом, хотя спасти СССР мог только Андропов, если бы его не убрали...
>Вот спасибо! Просто и ясно. А то начинают, панимаешь: что считать великой? да что считать Россией? :о))

>А на убийство Андропова не могли бы ссылочки дать? очень интересно!

>С уважением
>Геннадий

От	Дервиш
К	Tigerclaw (08.03.2003 21:22:29)
Дата	09.03.2003 02:48:43

И расточаться врази его ...(С)

Короче слухи не более чем слухи. Андропов НЕ БЫЛ ранен женой Щелокова а равно прочими женами также. Очень тяжелая болезнь ЕСТЕСТВЕННОГО происхождения и многократная госудаственная нагрузка доконали его.Его преемник Горбачев оказался полное ЧМО о чем Андропов видимо не подозревал. В среде офицеров КГБ того времени от самых молодых Андропов обладал НЕПРЕРЕКАВЕМЫМ авторитетом и до смих пор таковым остался.

От	Siberiаn
К	Дервиш (09.03.2003 02:48:43)
Дата	09.03.2003 08:36:51

С одной стороны это конечно так. Но как он Горбачева проглядел?

Если он был такой умный и прозорливый?
И кстати ГОрбатый уж слишком быстро все развалил - шесть лет. ШЕСТЬ ЛЕТ!! Гений какой то просто. Такую державу за шесть лет... Гитлеру не фиг ловить рядом с мишей.

Ну так как - про горбатого то? Андропов его буквально навязал политбюре. Как мог старый волк так лажануться? Может он таки не такой был крутой или крутой но не наш а горбачевского толка человек

Siberian

От	Сергей Зыков
К	Siberiаn (09.03.2003 08:36:51)
Дата	09.03.2003 09:09:49

"не надо было водку трогать.. "

>Если он был такой умный и прозорливый?
>И кстати ГОрбатый уж слишком быстро все развалил - шесть лет. ШЕСТЬ ЛЕТ!!

а почему за 6 лет? Хрущев вывел номенклатуру из под "недремлющего ока ВЧК" и процесс пошел потихоньку. При соблюдений определенных "правил игры" в коммунизм - можно было неплохо, со вкусом, разлагаться. Чего скажем не позволял сделать Сталин, его система прессования номенклатуры работала с КПД паровоза, но она работала.

>Ну так как - про горбатого то? Андропов его буквально навязал политбюре. Как мог старый волк так лажануться?

Ну допустим Горби сам каяется - как это я Ельцына проглядел - в своем интервью "АиФ", и руки ему подавать не собирается

>Как мог старый волк так лажануться?
"план Голгофа" не читали-с? ;с) Михаила Любимова.

От	Serge1
К	Сергей Зыков (09.03.2003 09:09:49)
Дата	09.03.2003 12:59:19

Re: А почему Вы не рассматриваете внешние факторы?

Здраствуйте
>
>а почему за 6 лет? Хрущев вывел номенклатуру из под "недремлющего ока ВЧК" и процесс пошел потихоньку. При соблюдений определенных "правил игры" в коммунизм - можно было неплохо, со вкусом, разлагаться. Чего скажем не позволял сделать Сталин, его система прессования номенклатуры работала с КПД паровоза, но она работала.

А почему Вы не рассматриваете внешние факторы? Грубо. Как только началась технологическая революция и повсеместное внедрение ее плодов, так отсталость социализма и вылезла на поверхность. Как учили основополжники - первоооснова политики- экономика.

С уважением

От	Владислав
К	Serge1 (09.03.2003 12:59:19)
Дата	10.03.2003 02:58:48

Re: А почему...

Приветствую!

>>а почему за 6 лет? Хрущев вывел номенклатуру из под "недремлющего ока ВЧК" и процесс пошел потихоньку. При соблюдений определенных "правил игры" в коммунизм - можно было неплохо, со вкусом, разлагаться. Чего скажем не позволял сделать Сталин, его система прессования номенклатуры работала с КПД паровоза, но она работала.
>
>А почему Вы не рассматриваете внешние факторы? Грубо. Как только началась технологическая революция и повсеместное внедрение ее плодов, так отсталость социализма и вылезла на поверхность. Как учили основополжники - первоооснова политики- экономика.

Вообще-то технологическая революция вкупе с повсеместным внедрением ее плодов началась где-то в середине позапрошлого века...

Впрочем, если даже принять ваш тезис -- то как же быть с Китаем?

с уважением

Владислав

>С уважением

От	Serge1
К	Владислав (10.03.2003 02:58:48)
Дата	10.03.2003 09:58:13

Re: Грубо говоря

Здраствуйте
>>>а почему за 6 лет? Хрущев вывел номенклатуру из под "недремлющего ока ВЧК" и процесс пошел потихоньку. При соблюдений определенных "правил игры" в коммунизм - можно было неплохо, со вкусом, разлагаться. Чего скажем не позволял сделать Сталин, его система прессования номенклатуры работала с КПД паровоза, но она работала.
>>
>>А почему Вы не рассматриваете внешние факторы? Грубо. Как только началась технологическая революция и повсеместное внедрение ее плодов, так отсталость социализма и вылезла на поверхность. Как учили основополжники - первоооснова политики- экономика.
>
>Вообще-то технологическая революция вкупе с повсеместным внедрением ее плодов началась где-то в середине позапрошлого века...

Тогда когда началось внедрение ее плодов в жизнь. Грубо говоря когда самому тупому и упертому обывателю стало ясно, что началась другая жизнь.
Вот тогда и рухнул социализм.

>Впрочем, если даже принять ваш тезис -- то как же быть с Китаем?

А в Китае не было социализма нашего типа. Там не блюли "идеологическию невинность". Разве в СССР были свободные экономические зоны, свой Гонконг.
А Китай несмотря на свою силу не раздавил Гонконг, а оставил его.

С уважением

От	VLADIMIR
К	Сергей Зыков (09.03.2003 09:09:49)
Дата	09.03.2003 09:45:11

Дык народ пор откос пошел с етой водкой (-)

От	Сергей Зыков
К	VLADIMIR (09.03.2003 09:45:11)
Дата	09.03.2003 11:17:35

а сейчас он куда идет? ;с)

что - пить стали меньше?

От	VLADIMIR
К	Сергей Зыков (09.03.2003 11:17:35)
Дата	09.03.2003 11:20:21

Ре: а сейчас...

Мне (год назад) показалось, что поменьше стали пить. А если нет, так ето надо в консерватории что-то менять. А то на водку денги ест, а на жратву нет.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Pavel
К	VLADIMIR (09.03.2003 11:20:21)
Дата	09.03.2003 11:46:37

Ре: а сейчас...

Доброго времени суток!
>Мне (год назад) показалось, что поменьше стали пить.
Боюсь, что нет.Особенно беспокоит когда ребята(и девчонки!) в школу идут с бутылкой пива или джин-тоника.Слишком доступно стало спиртное, ИМХО какие-то ограничения должны быть.Конечно, не так как это сделал Горбачев, а вот как оно сделано в Штатах мне понравилось: и очередей нет и не возьмешь где попало в любое время суток.
> А если нет, так ето надо в консерватории что-то менять. А то на водку денги ест, а на жратву нет.
На водку тоже нет, вся провинция самогонку по 20-25 руб пьет, а кто поумнее и еще до конца не спился сам делает.
С уважением! Павел.

От	VLADIMIR
К	Pavel (09.03.2003 11:46:37)
Дата	09.03.2003 12:20:49

Ре: а сейчас...

>Доброго времени суток!
>>Мне (год назад) показалось, что поменьше стали пить.
>Боюсь, что нет.Особенно беспокоит когда ребята(и девчонки!) в школу идут с бутылкой пива или джин-тоника.Слишком доступно стало спиртное, ИМХО какие-то ограничения должны быть.Конечно, не так как это сделал Горбачев, а вот как оно сделано в Штатах мне понравилось: и очередей нет и не возьмешь где попало в любое время суток.
--------------------------
Павел,

Например, в Австралии при желании всегда можно на грудь принять. При етом, я бы не сказал, что австралиитсы - народ малопюший.

На рудниках, например, спиртное продаыется, но если тебя поимают утром на трубочке, то дают предупреждение. Три предупреждения - иди гуляи.

А у нас как? Боюс, как и прежде. Я в Казахстане работал в 1996-м. Так там народ после несколких лет безработитсы, едва наыдя работу, умудрялся кривым на работу выходит.

А вед попробуи огранич, так так проклинат будут (вспомните, как кляли Горбачева). Вот когда народ научится работои дорожить, здоровием (своим и чужим), тогда и сбавят обороты.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Pavel
К	VLADIMIR (09.03.2003 12:20:49)
Дата	09.03.2003 21:39:29

Ре: а сейчас...

Доброго времени суток!
>Например, в Австралии при желании всегда можно на грудь принять. При этом, я бы не сказал, что австралиитсы - народ малопюший.
Вот так и надо, что бы при "желании", а у нас ведь на каждом шагу и круглосуточно, формально, конечно, существует ограничение 18 лет, но всем плевать, когда речь идет о прибыли.
>На рудниках, например, спиртное продаыется, но если тебя поимают утром на трубочке, то дают предупреждение. Три предупреждения - иди гуляи.
Ну, на работе у нас сейчас тоже по головке не погладят и держать не будут (особенно в частных фирмах), а в бюджетных даже алкаш работать не захочет, проще у пивной палатки побираться.А кто работает, так много думать и пахать должен, что бы, что-то получить.
>А у нас как? Боюс, как и прежде. Я в Казахстане работал в 1996-м. Так там народ после несколких лет безработитсы, едва наыдя работу, умудрялся кривым на работу выходит.
Почти нет такого сейчас, даже на перефирии, хоть и зарплаты копеечные, выгонят без разговоров, про Москву уж не говорю, хотя недавно рассказывал коллега про случай, что не могли разгрузить электронный микроскоп, поскольку водитель погрузчика "был в ноль", но теперь это скорее исключение.
>А вед попробуи огранич, так так проклинат будут (вспомните, как кляли Горбачева). Вот когда народ научится работои дорожить, здоровием (своим и чужим), тогда и сбавят обороты.
Так с умом надо это делать, пусть будет большой магазин-супермаркет с двумя десятками продавцов(что бы не было очередей), но один на несколько километров, а не магазинчик "24 часа" в каждом доме.
Конечно, все это вроде бы офф-топик, но если говорить о призывном контингенте....
С уважением! Павел.

От	VLADIMIR
К	Pavel (09.03.2003 11:46:37)
Дата	09.03.2003 12:02:26

Ну чтож. Остается только надеятся... (-)

От	Сергей Зыков
К	VLADIMIR (09.03.2003 11:20:21)
Дата	09.03.2003 11:45:31

А может столицу перенести?

в смысле "консерватории" - на полюс холода - В Верхоянск?..
оторваться от столичной бюрократии, и к народу ближе, почти центр России. Маленький городок вроде Бонна или Бразилии
кучу плюсов можно насчитать :с)

От	VLADIMIR
К	Сергей Зыков (09.03.2003 11:45:31)
Дата	09.03.2003 12:04:13

Ре: А может...

Знаете, Сергеi, в том-то и штука, что на Северах, в Сибири, в глуши всегда пилось особенно в охотку. Заявляу Вам с полнои ответственностю, как человек, проведшии много времени в упомянутых местах.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Сергей Зыков
К	VLADIMIR (09.03.2003 12:04:13)
Дата	09.03.2003 14:59:28

Ре: А может...

>Знаете, Сергеi, в том-то и штука, что на Северах, в Сибири, в глуши всегда пилось особенно в охотку.

Да я и сам из этого сектора Земли и щас тут сижу;с)
Чего уж мне рассказывать...

От	Pavel
К	Tigerclaw (08.03.2003 21:22:29)
Дата	08.03.2003 21:41:23

Ерунда это все(-)

Доброго времени суток!
>А насчёт того что убрали Андропова... Слухами земля полнится - то. Слишком рьяно он взялся за борьбу с коррупциеи, взяточничеством и лентяиством. И слишком быстро умер.
Старый он был, как и все.
А его политика, чушь собачья, будешь ты на работе или в бане, польза от твоей работы от этого не изменится, если рабочий процесс не организован.
С уважением! Павел.

От	Леонид
К	Геннадий (07.03.2003 15:04:44)
Дата	07.03.2003 22:00:57

А что так важен статус?

И что такое великая держава? Размеры? Экономика? Влияние в мире? "Кузькина мать"?

СССР наверно был при Сталине во время ВОВ и после, также при Хрущеве и частично при Брежневе. Ну и что?

Россия -- только во время Александра 1-го.

От	Геннадий
К	Леонид (07.03.2003 22:00:57)
Дата	07.03.2003 22:19:22

Re: А что...

>И что такое великая держава?
Великая держава - это субъект мировой политики. Все остальные - объекты (с) И. Куртуков.

>Размеры? Экономика? Влияние в мире? "Кузькина мать"?
Четыре "да"

>СССР наверно был при Сталине во время ВОВ и после, также при Хрущеве и частично при Брежневе.
От Сталина до Горбачева (и какое-то время при нем), я бы сказал.

>Ну и что?
Ничего. Никаких оргвыводов. Я просто пытаюсь очертить временные рамки.

>Россия -- только во время Александра 1-го.
При всех императорах после Петра Великого. Ни один вопрос европейской (тогда =мировой) политики не решался без по крайней мере выяснения позиции России. Крымская война только "показала пределы мощи", но не аннулировала ее. После русско-японской участие России ("русского парового катка") на той или другой стороне рассматривалось основными действующими лицами предстоящей Великой войны (Англией и Германией) как фактор, определяющий победу (как оно впоследствии и оказалось).

С уважением
Геннадий

От	Петр Тон.
К	Геннадий (07.03.2003 22:19:22)
Дата	08.03.2003 03:36:47

Re:

Здравствуйте

>>Россия -- только во время Александра 1-го.
>При всех императорах после Петра Великого. Ни один вопрос европейской (тогда =мировой) политики не решался без по крайней мере выяснения позиции России.
Точнее, ИМХО, будет - "при всех императорах, начиная с Екатерины Великой"

До свидания

От	Геннадий
К	Петр Тон. (08.03.2003 03:36:47)
Дата	08.03.2003 22:54:27

Но

>Точнее, ИМХО, будет - "при всех императорах, начиная с Екатерины Великой"
На мой взгляд точнее все-таки с Петра. Однако вопрос был в другом: не когда СТАЛА, а когда ПЕРЕстала?

С уважением
Геннадий

От	И. Кошкин
К	Петр Тон. (08.03.2003 03:36:47)
Дата	08.03.2003 12:59:57

При Лизавете, к примеру, строили Фридриха (-)

От	Игорь Островский
К	Геннадий (07.03.2003 15:04:44)
Дата	07.03.2003 20:25:49

Собственно РФ великой державой и не была. Был СССР (-)

От	СанитарЖеня
К	Игорь Островский (07.03.2003 20:25:49)
Дата	07.03.2003 20:44:40

Великими были УССР и БССР, СССР же - сверхдержавой:)

(Как члены ООН, притом весьма значимые экономически).

От	jno
К	Геннадий (07.03.2003 15:04:44)
Дата	07.03.2003 15:13:22

Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Отвечайте "ДА" или "НЕТ"! (-)

От	Геннадий
К	jno (07.03.2003 15:13:22)
Дата	07.03.2003 16:02:22

Не так

Корневой вопрос предполагает и ответ "никогда" (не утратила). Я сам например так ответил

От	jno
К	Геннадий (07.03.2003 16:02:22)
Дата	07.03.2003 16:05:19

Не так?

>Корневой вопрос предполагает и ответ "никогда" (не утратила). Я сам например так ответил

в тексте постинга я этого варианта не видел.
да и сама формулировка...

-jno

От	Геннадий
К	jno (07.03.2003 16:05:19)
Дата	07.03.2003 16:32:42

Re: Не так?

>>Корневой вопрос предполагает и ответ "никогда" (не утратила). Я сам например так ответил
>
>в тексте постинга я этого варианта не видел.
>да и сама формулировка...
Вопрос-то не мой. Наоборот, с правозащитного сайта. Мне стало интересно мнение форумчан. Суть-то Вы поняли. так отвечайте вне рамок формулировки

С уважением
Геннадий

От	Тов.Рю
К	Геннадий (07.03.2003 16:32:42)
Дата	07.03.2003 16:59:05

Доля смысла тут есть

>>да и сама формулировка...
>Вопрос-то не мой. Наоборот, с правозащитного сайта. Мне стало интересно мнение форумчан. Суть-то Вы поняли. так отвечайте вне рамок формулировки

Есть точка зрения на тот счет, что сама постановка подобных вопросов УЖЕ является десакрализацией символов (что-то вроде "Есть ли бог?" - особенно если спрашивать в монастыре - или "За сколько бы вы убили собственную дочь?"). И задавать их в принципе - уже есть оскорбление.

Я-то к подобному контингенту не отношусь, просто отмечаю. :-)

>С уважением
Примите и проч.

От	denis23
К	Геннадий (07.03.2003 15:04:44)
Дата	07.03.2003 15:10:24

В принципе, как смотреть...Скажем, процесс начался при Горби.

Здравствуйте!

принял обвальный характер при Ельцине, и несколько снизил темпы при Путине. Есть вероятность остатьса большой и уважаемой страной с возможностью "своей
игры", как например, Франция.
С уважением, Денис.

От	Геннадий
К	denis23 (07.03.2003 15:10:24)
Дата	07.03.2003 16:12:49

"Процесс пошёл"

>Здравствуйте!

>принял обвальный характер при Ельцине, и несколько снизил темпы при Путине.

Имхо, при Ельцине несоизмеримо обвальнее. Можно так сопоставить: при Горбачеве - отступление по всему фронту, но в относительном порядке, при Ельцине - предательство, разгром и повальное бегство.
К Путину отношусь хорошо, но наверное скорее эмоционально. Флаг вернул - ну, а что дальше?

>Есть вероятность остатьса большой и уважаемой страной с возможностью "своей
>игры", как например, Франция.
До Горбачева: две сверхдержавы - СССР - США
блоковые страны (союзники и зависимые)
неприсоединвшиеся.

После:

Одна сверхдержава - США

Ряд "великих" - Россия, Китай, Франция, - относительно независимых от США

"ось зла"

страны, в определяющей степени зависимые от США (Великобритания переползает сюда со второй позиции, а Япония и Германия, наоборот, отсюда на вторую). Естстно, имхо

С уважением
Геннадий

От	СОР
К	Геннадий (07.03.2003 16:12:49)
Дата	07.03.2003 16:28:22

Обвально скорее пошел при Путине

Зато Ельцин заложил хорошую основу.

От	Robert
К	СОР (07.03.2003 16:28:22)
Дата	09.03.2003 09:00:59

Как будто никто не учил к экзамену "о роли личности в истории"

Личность НЕ МОЖЕТ изменить течение событий, она иx может только УСКОРИТь или ЗАМЕДЛИТь.

Т.е. происxодящее практически предопределено (в основном процессами в экономике), а личность у руля способна повлиять на скорость происxодящего, но не на направление движения. Другими словами, при любом другом наборе людей у руля произошло бы то же самое (качественно), просто оно бы произошло быстрее или медленне. Кто несогласен - есть толстые работы на эту тему, у авторов авторитетныx как для красныx так и для белыx, на выбор.

А развал СССР удивительно поxож на развал Британской Империи после войны, только вместо родственныx России Украины и Белоруссии - родственные Великобритании Австралия и Канада, вместо ~мирно ушедшей большой Индии - ~мирно ушедший большой Казаxстан, вместо ушедшиx с рзборками Молдавии и Кавказа со Средней Азией - Ближний Восток и ЮАР, вместо чечен - ирландцы, вместо Калининграда и Курил - Гибралтар и Гонконг, и т.д. Параллелей даже слишком много (проблеммы в экономике после войны и набравшие силу соседи - сброс "балласта" - затянувшиеся мелкие конфликты - сепаратизм местныx элит - "ну и уxодите, обратно попроситесь!" - развал многонационального государства - упадок некогда великиx вооруженныx сил и уxод английского флота на третьи роли в мире - и тд).

Кстати, по сегодняшней Англии можно судить о том, что ждет Россию в обозримом будущем.

От	Serge1
К	Robert (09.03.2003 09:00:59)
Дата	09.03.2003 12:54:28

Re: Очень оптимистичный прогноз

Здраствуйте
>Кстати, по сегодняшней Англии можно судить о том, что ждет Россию в обозримом будущем.

Ваш прогноз крайне оптимистичен. Англия фактически осталась великой державой.

С уважением

От	Кирасир
К	Serge1 (09.03.2003 12:54:28)
Дата	09.03.2003 15:19:16

Ну, если UK в сегодняшнем виде - великая держава, (+)

Приветствую всех!
то Россия и подавно достойна этого звания... Бросьте, Англия сегодня - просто крепкий европейский середняк.

>Ваш прогноз крайне оптимистичен. Англия фактически осталась великой державой.

>С уважением
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Serge1
К	Кирасир (09.03.2003 15:19:16)
Дата	09.03.2003 15:47:12

Re: Давайте критерии и список великих держав,

Здраствуйте
>Приветствую всех!
>то Россия и подавно достойна этого звания... Бросьте, Англия сегодня - просто крепкий европейский середняк.

>>Ваш прогноз крайне оптимистичен. Англия фактически осталась великой державой.

Давайте Ваши критерии и список великих держав на сей момент. Тогда будет хоть какой-то общий знаменатель. Судя по всему мы говорим на разных языках.
С уважением

От	SerP-M
К	СОР (07.03.2003 16:28:22)
Дата	09.03.2003 07:05:24

Нет! НЕ ПУТИН! "Все уже украдено до нас" (с) (+)

Приветствую!

По пунктам:
1). "Основы", так сказать, заложили еще геронтократы 70-х - начала 80-х.
2). Горбач подрубил основы, уже сильно подгнившие до него. Можно спорить - сознательно или бессознательно. Однако, его поведение СЕЙЧАС говорит о том, что он или действительно совсем был дурак, или "засланный казачок". Выбирайте, кому что нравится.
3). Обиженный Ельцин поглядел на своего обидчика, сидящего наверху - сказал: "Ща я тебе, зараза!" - подтолкнул подрубленное и в обалдении смотрел, как оно с великим грохотом обваливается. Время от времени, однако, покрикивал: "Не подходи - ушибет!".
4). Путин, ИМХО, всеми силами старается если не прекратить это самое скольжение по склону (что в силу набранной инерции и срыва всех "якорей" вряд ли возможно в настоящей ситуации), то хотя бы замедлить этот процесс и направить его в более-менее безопасное русло, чтобы скользящий по склону "дом" хотя бы не ломался дальше. Как это ни прискорбно, при этом совсем пока что не до отлавливания уже отвалившихся кусков - напротив, пока еще даже приходится отпихивать "попутные", чтобы не заклинили всю конструкцию. Если это скольжение в бездну удастся реально остановить - тогда разговор будет другой. А пока - "не до жиру, быть бы жИву!" (с)
Так что давайте Путина пока не пинать - а будем посмотреть...
:-)))
Сергей М.

От	Сергей Зыков
К	SerP-M (09.03.2003 07:05:24)
Дата	09.03.2003 09:11:18

Re: Нет! НЕ...

>3). Обиженный Ельцин поглядел на своего обидчика, сидящего наверху - сказал: "Ща я тебе, зараза!" - подтолкнул подрубленное и в обалдении смотрел, как оно с великим грохотом обваливается. Время от времени, однако, покрикивал: "Не подходи - ушибет!".

Ельцин кажется с год был сам не свой и на партконференции пытался каятся. Потом каким то образом его прибило к демократам "им вождя недоставало, настоящих буйных мало" и ен свой шанс использовал на все сто.
это в кучку навоза чья то заботливая ручка положила нужное семечко и оно проросло, сам бы он не допер. Как был первым секретарем обкома, по сознанию, - так им и остался несмотря на двойной срок президентства.

От	Геннадий
К	СОР (07.03.2003 16:28:22)
Дата	07.03.2003 16:53:56

Re: Обвально скорее...

>Зато Ельцин заложил хорошую основу.

Не согласен. Ни с "обвально", ни "скорее". Почему лидер не дает адекватного отпора посягательствам на интересы страны? Варианта два: не может и не хочет. С Ельциным имхо второе, а с Путиным - первое.

От	СОР
К	Геннадий (07.03.2003 16:53:56)
Дата	07.03.2003 18:34:52

Ну не может, пускай освободит место.

>>Зато Ельцин заложил хорошую основу.
>
>Не согласен. Ни с "обвально", ни "скорее". Почему лидер не дает адекватного отпора посягательствам на интересы страны? Варианта два: не может и не хочет. С Ельциным имхо второе, а с Путиным - первое.

Конечно можно валить на ЕБН, но именно обвал начался при Путине это факт. Как Путин не может это так же видно.

От	Геннадий
К	СОР (07.03.2003 18:34:52)
Дата	07.03.2003 21:51:59

Кому?

>
>Конечно можно валить на ЕБН, но именно обвал начался при Путине это факт. Как Путин не может это так же видно.

Нет, нельзя "всё" на ЕБНа свалить. Многое, да, но не все. Он тут - не единственный виновник, а может, главный, или просто персонификация.И речь не о злом умысле (в данном случае). Вопрос - в чье правление, а не по чьей вине.

По поводу Путина - допускаю, что информации у меня недлостаточно. Но все же тут я согласен не с Вами, а с Никольским, выше\ниже по ветке.
Хотя он гэбист по происхождению, а с ними как в анекдоте: "Рабинович сломал ногу" - "Интересно, зачем ему это понадобилось?"

С уважением
Геннадий

От	СОР
К	Геннадий (07.03.2003 21:51:59)
Дата	08.03.2003 03:24:30

А что желающих порулить мало?

У нас же не монархия, демократия, не можешь, вали нафиг))) Так его поставили для другого.

>Нет, нельзя "всё" на ЕБНа свалить. Многое, да, но не все. Он тут - не единственный виновник, а может, главный, или просто персонификация.И речь не о злом умысле (в данном случае). Вопрос - в чье правление, а не по чьей вине.

разграблением занимались целенаправленно, значит злой умысел, прочее следсвие этого. В правление Горбачева -Ельцина, а обвал при Путине. Обвал был бы и при другом, но и перспективы могли быть другие. Обвал при хорошем Путине население восприняла лучше не бывает, при Ельцине могло быть хуже для власти.

>По поводу Путина - допускаю, что информации у меня недлостаточно. Но все же тут я согласен не с Вами, а с Никольским, выше\ниже по ветке.

А я с Алексеем согласен, если я его правильно понимаю мнение у него не однозначное.

>Хотя он гэбист по происхождению, а с ними как в анекдоте: "Рабинович сломал ногу" - "Интересно, зачем ему это понадобилось?"

Что он смог, когда не мог, мы увидим лет через 5, но то что видно сейчас оптимизма не внушает. Замена тактики по обработке населения произошла, другого не видно. На мой взгляд это была целенаправленное изменение видимости при тех же действиях.

От	Лис
К	СОР (08.03.2003 03:24:30)
Дата	08.03.2003 10:25:13

А что, другие желающие лучше? (-)

От	СОР
К	Лис (08.03.2003 10:25:13)
Дата	09.03.2003 01:23:03

Надежда на лучшее есть всегда, но гарантии нет

Пока выбор идет лучшего из худшего, тем и оправдыается.

От	Deli2
К	Геннадий (07.03.2003 16:53:56)
Дата	07.03.2003 17:09:44

Re: Обвально скорее...

> Почему лидер не дает адекватного отпора посягательствам на интересы страны? Варианта два: не может и не хочет.

Нет, варианта - три. И третий - настоящий, т.е. никто не посягается на интересы страны. "Интересы страны" формализируются и отстаиваются правительством страны. Если правительство формируется демократическим путём, то уменьшается возможность подмены "интересов страны" групповыми интересами.

От	Геннадий
К	Deli2 (07.03.2003 17:09:44)
Дата	07.03.2003 17:21:42

Не понял

>> Почему лидер не дает адекватного отпора посягательствам на интересы страны? Варианта два: не может и не хочет.
>
>Нет, варианта - три. И третий - настоящий, т.е. никто не посягается на интересы страны. "Интересы страны" формализируются и отстаиваются правительством страны. Если правительство формируется демократическим путём, то уменьшается возможность подмены "интересов страны" групповыми интересами.

Т.е. третий варинат, по-Вашему - это "не видит опасности" (и потому ей не противостоит)?

От	Deli2
К	Геннадий (07.03.2003 17:21:42)
Дата	07.03.2003 17:29:11

Re: Не понял

>>> Почему лидер не дает адекватного отпора посягательствам на интересы страны? Варианта два: не может и не хочет.
>>Нет, варианта - три. И третий - настоящий, т.е. никто не посягается на интересы страны. "Интересы страны" формализируются и отстаиваются правительством страны. Если правительство формируется демократическим путём, то уменьшается возможность подмены "интересов страны" групповыми интересами.
>Т.е. третий варинат, по-Вашему - это "не видит опасности" (и потому ей не противостоит)?

Нет, по-моему, Вы, как гражданин, можете критиковать, видеть разные опасности и даже выражать свои умозаключения in action на выборах. Только это не значит, что Ваше видение является чем то реальным, а Ваш интерес не является групповым.
Вообщем не делайте то, о чём предостерегал Конфуций.

От	Геннадий
К	Deli2 (07.03.2003 17:29:11)
Дата	07.03.2003 17:59:33

Re: Не понял

>>>> Почему лидер не дает адекватного отпора посягательствам на интересы страны? Варианта два: не может и не хочет.
>>>Нет, варианта - три. И третий - настоящий, т.е. никто не посягается на интересы страны. "Интересы страны" формализируются и отстаиваются правительством страны. Если правительство формируется демократическим путём, то уменьшается возможность подмены "интересов страны" групповыми интересами.
>>Т.е. третий варинат, по-Вашему - это "не видит опасности" (и потому ей не противостоит)?
>
>Нет, по-моему, Вы, как гражданин, можете критиковать, видеть разные опасности и даже выражать свои умозаключения in action на выборах.
Не могу. Ни "критиковать", ни "даже выражать свои умозаключения" на выборах я не могу. И Вы не можете. Я могу только выбрать меньшее из двух зол - или лучшего из лучших, как угодно.

>Только это не значит, что Ваше видение является чем то реальным, а Ваш интерес не является групповым.
Уходим от темы. Интересы общества нередко противоречат интересам личности (когда например личность нужно поставить под ружье для защиты интересов общества). А интересы групп, например, экономических всегда противоречат интересам всех, не принадлежащих к этой группе.
Но я вообще-то интересовался ролью конкретных лидеров в развале конкретной страны.

>Вообщем не делайте то, о чём предостерегал Конфуций.
Я не конфуцианец, чтобы все его предостережения в памяти держать. О чем Вы?

От	А.Никольский
К	СОР (07.03.2003 16:28:22)
Дата	07.03.2003 16:38:51

это не обвал, а констатация реалий

а обвал случился в конце 80-х - начале 90-х.
С уважением, А.Никольский

От	Китоврас
К	А.Никольский (07.03.2003 16:38:51)
Дата	07.03.2003 16:46:18

Согласен

Доброго здравия!
>а обвал случился в конце 80-х - начале 90-х.
а предпосылки были уже к серелине 80-х. также как и предпосылки для благоприятного разрешения назревшего системного кризиса
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/