От Геннадий
К denis23
Дата 07.03.2003 16:12:49
Рубрики Современность;

"Процесс пошёл"

>Здравствуйте!

>принял обвальный характер при Ельцине, и несколько снизил темпы при Путине.

Имхо, при Ельцине несоизмеримо обвальнее. Можно так сопоставить: при Горбачеве - отступление по всему фронту, но в относительном порядке, при Ельцине - предательство, разгром и повальное бегство.
К Путину отношусь хорошо, но наверное скорее эмоционально. Флаг вернул - ну, а что дальше?

>Есть вероятность остатьса большой и уважаемой страной с возможностью "своей
>игры", как например, Франция.
До Горбачева: две сверхдержавы - СССР - США
блоковые страны (союзники и зависимые)
неприсоединвшиеся.

После:

Одна сверхдержава - США

Ряд "великих" - Россия, Китай, Франция, - относительно независимых от США

"ось зла"

страны, в определяющей степени зависимые от США (Великобритания переползает сюда со второй позиции, а Япония и Германия, наоборот, отсюда на вторую). Естстно, имхо

С уважением
Геннадий
От СОР
К Геннадий (07.03.2003 16:12:49)
Дата 07.03.2003 16:28:22

Обвально скорее пошел при Путине

Зато Ельцин заложил хорошую основу.
От Robert
К СОР (07.03.2003 16:28:22)
Дата 09.03.2003 09:00:59

Как будто никто не учил к экзамену "о роли личности в истории"

Личность НЕ МОЖЕТ изменить течение событий, она иx может только УСКОРИТь или ЗАМЕДЛИТь.

Т.е. происxодящее практически предопределено (в основном процессами в экономике), а личность у руля способна повлиять на скорость происxодящего, но не на направление движения. Другими словами, при любом другом наборе людей у руля произошло бы то же самое (качественно), просто оно бы произошло быстрее или медленне. Кто несогласен - есть толстые работы на эту тему, у авторов авторитетныx как для красныx так и для белыx, на выбор.

А развал СССР удивительно поxож на развал Британской Империи после войны, только вместо родственныx России Украины и Белоруссии - родственные Великобритании Австралия и Канада, вместо ~мирно ушедшей большой Индии - ~мирно ушедший большой Казаxстан, вместо ушедшиx с рзборками Молдавии и Кавказа со Средней Азией - Ближний Восток и ЮАР, вместо чечен - ирландцы, вместо Калининграда и Курил - Гибралтар и Гонконг, и т.д. Параллелей даже слишком много (проблеммы в экономике после войны и набравшие силу соседи - сброс "балласта" - затянувшиеся мелкие конфликты - сепаратизм местныx элит - "ну и уxодите, обратно попроситесь!" - развал многонационального государства - упадок некогда великиx вооруженныx сил и уxод английского флота на третьи роли в мире - и тд).

Кстати, по сегодняшней Англии можно судить о том, что ждет Россию в обозримом будущем.
От Serge1
К Robert (09.03.2003 09:00:59)
Дата 09.03.2003 12:54:28

Re: Очень оптимистичный прогноз

Здраствуйте
>Кстати, по сегодняшней Англии можно судить о том, что ждет Россию в обозримом будущем.

Ваш прогноз крайне оптимистичен. Англия фактически осталась великой державой.

С уважением
От Кирасир
К Serge1 (09.03.2003 12:54:28)
Дата 09.03.2003 15:19:16

Ну, если UK в сегодняшнем виде - великая держава, (+)

Приветствую всех!
то Россия и подавно достойна этого звания... Бросьте, Англия сегодня - просто крепкий европейский середняк.

>Ваш прогноз крайне оптимистичен. Англия фактически осталась великой державой.

>С уважением
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Serge1
К Кирасир (09.03.2003 15:19:16)
Дата 09.03.2003 15:47:12

Re: Давайте критерии и список великих держав,

Здраствуйте
>Приветствую всех!
>то Россия и подавно достойна этого звания... Бросьте, Англия сегодня - просто крепкий европейский середняк.

>>Ваш прогноз крайне оптимистичен. Англия фактически осталась великой державой.

Давайте Ваши критерии и список великих держав на сей момент. Тогда будет хоть какой-то общий знаменатель. Судя по всему мы говорим на разных языках.
С уважением
От SerP-M
К СОР (07.03.2003 16:28:22)
Дата 09.03.2003 07:05:24

Нет! НЕ ПУТИН! "Все уже украдено до нас" (с) (+)

Приветствую!

По пунктам:
1). "Основы", так сказать, заложили еще геронтократы 70-х - начала 80-х.
2). Горбач подрубил основы, уже сильно подгнившие до него. Можно спорить - сознательно или бессознательно. Однако, его поведение СЕЙЧАС говорит о том, что он или действительно совсем был дурак, или "засланный казачок". Выбирайте, кому что нравится.
3). Обиженный Ельцин поглядел на своего обидчика, сидящего наверху - сказал: "Ща я тебе, зараза!" - подтолкнул подрубленное и в обалдении смотрел, как оно с великим грохотом обваливается. Время от времени, однако, покрикивал: "Не подходи - ушибет!".
4). Путин, ИМХО, всеми силами старается если не прекратить это самое скольжение по склону (что в силу набранной инерции и срыва всех "якорей" вряд ли возможно в настоящей ситуации), то хотя бы замедлить этот процесс и направить его в более-менее безопасное русло, чтобы скользящий по склону "дом" хотя бы не ломался дальше. Как это ни прискорбно, при этом совсем пока что не до отлавливания уже отвалившихся кусков - напротив, пока еще даже приходится отпихивать "попутные", чтобы не заклинили всю конструкцию. Если это скольжение в бездну удастся реально остановить - тогда разговор будет другой. А пока - "не до жиру, быть бы жИву!" (с)
Так что давайте Путина пока не пинать - а будем посмотреть...
:-)))
Сергей М.
От Сергей Зыков
К SerP-M (09.03.2003 07:05:24)
Дата 09.03.2003 09:11:18

Re: Нет! НЕ...


>3). Обиженный Ельцин поглядел на своего обидчика, сидящего наверху - сказал: "Ща я тебе, зараза!" - подтолкнул подрубленное и в обалдении смотрел, как оно с великим грохотом обваливается. Время от времени, однако, покрикивал: "Не подходи - ушибет!".

Ельцин кажется с год был сам не свой и на партконференции пытался каятся. Потом каким то образом его прибило к демократам "им вождя недоставало, настоящих буйных мало" и ен свой шанс использовал на все сто.
это в кучку навоза чья то заботливая ручка положила нужное семечко и оно проросло, сам бы он не допер. Как был первым секретарем обкома, по сознанию, - так им и остался несмотря на двойной срок президентства.
От Геннадий
К СОР (07.03.2003 16:28:22)
Дата 07.03.2003 16:53:56

Re: Обвально скорее...

>Зато Ельцин заложил хорошую основу.

Не согласен. Ни с "обвально", ни "скорее". Почему лидер не дает адекватного отпора посягательствам на интересы страны? Варианта два: не может и не хочет. С Ельциным имхо второе, а с Путиным - первое.
От СОР
К Геннадий (07.03.2003 16:53:56)
Дата 07.03.2003 18:34:52

Ну не может, пускай освободит место.

>>Зато Ельцин заложил хорошую основу.
>
>Не согласен. Ни с "обвально", ни "скорее". Почему лидер не дает адекватного отпора посягательствам на интересы страны? Варианта два: не может и не хочет. С Ельциным имхо второе, а с Путиным - первое.

Конечно можно валить на ЕБН, но именно обвал начался при Путине это факт. Как Путин не может это так же видно.


От Геннадий
К СОР (07.03.2003 18:34:52)
Дата 07.03.2003 21:51:59

Кому?


>
>Конечно можно валить на ЕБН, но именно обвал начался при Путине это факт. Как Путин не может это так же видно.

Нет, нельзя "всё" на ЕБНа свалить. Многое, да, но не все. Он тут - не единственный виновник, а может, главный, или просто персонификация.И речь не о злом умысле (в данном случае). Вопрос - в чье правление, а не по чьей вине.

По поводу Путина - допускаю, что информации у меня недлостаточно. Но все же тут я согласен не с Вами, а с Никольским, выше\ниже по ветке.
Хотя он гэбист по происхождению, а с ними как в анекдоте: "Рабинович сломал ногу" - "Интересно, зачем ему это понадобилось?"

С уважением
Геннадий

От СОР
К Геннадий (07.03.2003 21:51:59)
Дата 08.03.2003 03:24:30

А что желающих порулить мало?

У нас же не монархия, демократия, не можешь, вали нафиг))) Так его поставили для другого.

>Нет, нельзя "всё" на ЕБНа свалить. Многое, да, но не все. Он тут - не единственный виновник, а может, главный, или просто персонификация.И речь не о злом умысле (в данном случае). Вопрос - в чье правление, а не по чьей вине.

разграблением занимались целенаправленно, значит злой умысел, прочее следсвие этого. В правление Горбачева -Ельцина, а обвал при Путине. Обвал был бы и при другом, но и перспективы могли быть другие. Обвал при хорошем Путине население восприняла лучше не бывает, при Ельцине могло быть хуже для власти.

>По поводу Путина - допускаю, что информации у меня недлостаточно. Но все же тут я согласен не с Вами, а с Никольским, выше\ниже по ветке.

А я с Алексеем согласен, если я его правильно понимаю мнение у него не однозначное.

>Хотя он гэбист по происхождению, а с ними как в анекдоте: "Рабинович сломал ногу" - "Интересно, зачем ему это понадобилось?"

Что он смог, когда не мог, мы увидим лет через 5, но то что видно сейчас оптимизма не внушает. Замена тактики по обработке населения произошла, другого не видно. На мой взгляд это была целенаправленное изменение видимости при тех же действиях.
От Лис
К СОР (08.03.2003 03:24:30)
Дата 08.03.2003 10:25:13

А что, другие желающие лучше? (-)
От СОР
К Лис (08.03.2003 10:25:13)
Дата 09.03.2003 01:23:03

Надежда на лучшее есть всегда, но гарантии нет

Пока выбор идет лучшего из худшего, тем и оправдыается.
От Deli2
К Геннадий (07.03.2003 16:53:56)
Дата 07.03.2003 17:09:44

Re: Обвально скорее...

> Почему лидер не дает адекватного отпора посягательствам на интересы страны? Варианта два: не может и не хочет.

Нет, варианта - три. И третий - настоящий, т.е. никто не посягается на интересы страны. "Интересы страны" формализируются и отстаиваются правительством страны. Если правительство формируется демократическим путём, то уменьшается возможность подмены "интересов страны" групповыми интересами.
От Геннадий
К Deli2 (07.03.2003 17:09:44)
Дата 07.03.2003 17:21:42

Не понял

>> Почему лидер не дает адекватного отпора посягательствам на интересы страны? Варианта два: не может и не хочет.
>
>Нет, варианта - три. И третий - настоящий, т.е. никто не посягается на интересы страны. "Интересы страны" формализируются и отстаиваются правительством страны. Если правительство формируется демократическим путём, то уменьшается возможность подмены "интересов страны" групповыми интересами.

Т.е. третий варинат, по-Вашему - это "не видит опасности" (и потому ей не противостоит)?
От Deli2
К Геннадий (07.03.2003 17:21:42)
Дата 07.03.2003 17:29:11

Re: Не понял

>>> Почему лидер не дает адекватного отпора посягательствам на интересы страны? Варианта два: не может и не хочет.
>>Нет, варианта - три. И третий - настоящий, т.е. никто не посягается на интересы страны. "Интересы страны" формализируются и отстаиваются правительством страны. Если правительство формируется демократическим путём, то уменьшается возможность подмены "интересов страны" групповыми интересами.
>Т.е. третий варинат, по-Вашему - это "не видит опасности" (и потому ей не противостоит)?

Нет, по-моему, Вы, как гражданин, можете критиковать, видеть разные опасности и даже выражать свои умозаключения in action на выборах. Только это не значит, что Ваше видение является чем то реальным, а Ваш интерес не является групповым.
Вообщем не делайте то, о чём предостерегал Конфуций.
От Геннадий
К Deli2 (07.03.2003 17:29:11)
Дата 07.03.2003 17:59:33

Re: Не понял

>>>> Почему лидер не дает адекватного отпора посягательствам на интересы страны? Варианта два: не может и не хочет.
>>>Нет, варианта - три. И третий - настоящий, т.е. никто не посягается на интересы страны. "Интересы страны" формализируются и отстаиваются правительством страны. Если правительство формируется демократическим путём, то уменьшается возможность подмены "интересов страны" групповыми интересами.
>>Т.е. третий варинат, по-Вашему - это "не видит опасности" (и потому ей не противостоит)?
>
>Нет, по-моему, Вы, как гражданин, можете критиковать, видеть разные опасности и даже выражать свои умозаключения in action на выборах.
Не могу. Ни "критиковать", ни "даже выражать свои умозаключения" на выборах я не могу. И Вы не можете. Я могу только выбрать меньшее из двух зол - или лучшего из лучших, как угодно.

>Только это не значит, что Ваше видение является чем то реальным, а Ваш интерес не является групповым.
Уходим от темы. Интересы общества нередко противоречат интересам личности (когда например личность нужно поставить под ружье для защиты интересов общества). А интересы групп, например, экономических всегда противоречат интересам всех, не принадлежащих к этой группе.
Но я вообще-то интересовался ролью конкретных лидеров в развале конкретной страны.

>Вообщем не делайте то, о чём предостерегал Конфуций.
Я не конфуцианец, чтобы все его предостережения в памяти держать. О чем Вы?
От А.Никольский
К СОР (07.03.2003 16:28:22)
Дата 07.03.2003 16:38:51

это не обвал, а констатация реалий

а обвал случился в конце 80-х - начале 90-х.
С уважением, А.Никольский
От Китоврас
К А.Никольский (07.03.2003 16:38:51)
Дата 07.03.2003 16:46:18

Согласен

Доброго здравия!
>а обвал случился в конце 80-х - начале 90-х.
а предпосылки были уже к серелине 80-х. также как и предпосылки для благоприятного разрешения назревшего системного кризиса
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/