От Serguei
К All
Дата 12.03.2003 07:14:27
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Амеры конечно...

>Социализм (коммунизм) набрал силу и был крайне привлекательным путем развития для общества.
Для кого он был крайне привлекательным?
От СанитарЖеня
К Serguei (12.03.2003 07:14:27)
Дата 12.03.2003 08:57:53

Практически для всех.

>>Социализм (коммунизм) набрал силу и был крайне привлекательным путем развития для общества.
>Для кого он был крайне привлекательным?

Вопрос только в степени.
Полная передача средств производства в общественную собственность казалась оптимальным решением наименее обеспеченной части рабочих и некоторой части интеллигенции, и только, а вот передача частичная - изъятием части прибыли в виде подоходного налога, сужением права распоряжения посредством налога на наследство и дарение, сокращением права самостоятельно управлять производством и работниками на нем через создание государственных структур планирования и разрешения трудовых конфликтов, а также госфинансированием больших проектов вместе с передачей изъятых таким образом средств в общественные фонды (образования, здравоохранения, жилищного строительства) - эти решения были куда более популярны. Собственно, я не могу назвать развитую страну, в которой не было бы этих элементов социализма. При этом советский вариант рассматривался как крайний и, возможно, оптимальный для слаборазвитой на старте страны.
От loki
К СанитарЖеня (12.03.2003 08:57:53)
Дата 12.03.2003 12:32:56

Re: как-то вычитал еще в советском госкомстате ...


> Собственно, я не могу назвать развитую страну, в которой не было бы этих элементов >социализма. При этом советский вариант рассматривался как крайний и, возможно, >оптимальный для слаборазвитой на старте страны.

Вообще-то некий универсальный критерий "социализации" выводился у нас в советские времена: это соотношение "общественных фондов потребления" и "личных фондов потребления". Так вот, по утверждению госкомстата 80-х, в эпоху разгула брежневского социализма у нас эта плепорция была меньше чем у Швеции.
От Evg
К СанитарЖеня (12.03.2003 08:57:53)
Дата 12.03.2003 12:07:24

Re: Согласен. Однако стоит добавить, для ясности (+)

>>>Социализм (коммунизм) набрал силу и был крайне привлекательным путем развития для общества.
>>Для кого он был крайне привлекательным?
>
>Вопрос только в степени.
>Полная передача средств производства в общественную собственность казалась оптимальным решением наименее обеспеченной части рабочих и некоторой части интеллигенции, и только, а вот передача частичная - изъятием части прибыли в виде подоходного налога, сужением права распоряжения посредством налога на наследство и дарение, сокращением права самостоятельно управлять производством и работниками на нем через создание государственных структур планирования и разрешения трудовых конфликтов, а также госфинансированием больших проектов вместе с передачей изъятых таким образом средств в общественные фонды (образования, здравоохранения, жилищного строительства) - эти решения были куда более популярны. Собственно, я не могу назвать развитую страну, в которой не было бы этих элементов социализма. При этом советский вариант рассматривался как крайний и, возможно, оптимальный для слаборазвитой на старте страны.

Социализм действительно был привлекательным почти для всех НА МОМЕНТ СВОЕГО СОЗДАНИЯ.
То есть по сравнению с классическим капитализмом.

То что получилось у нас после ВОВ это не совсем социализм.
То что получилось "у них" - не совсем капитализм. Сегодня в США социализма ИМХО больше чем в СССР.
Просто он не такой радикальный.

С уважением.
От lesnik
К СанитарЖеня (12.03.2003 08:57:53)
Дата 12.03.2003 11:24:40

Тут прибежали санитары И зафиксировали нас

В Австрии лет десять после войны социализм (прививаемый нашими оккупационными властями на материальной базе конфискованных предприятий) и капитализм пытались конкурировать. В том числе и за умы и сердца рабочих.

За десять лет даже советским лидерам стало стыдно за результаты, и Австрию мирно отпустили.
От Bigfoot
К СанитарЖеня (12.03.2003 08:57:53)
Дата 12.03.2003 10:47:04

Хм. Позвольте не согласиться. (+)

>Вопрос только в степени.
Степень, отличная от единицы - это уже не социализм/коммунизм. Это капитализм с развитой социальной системой перераспределения. Отношение к собственности на средства производства - вот ключевой фактор.

>Полная передача средств производства в общественную собственность казалась оптимальным решением наименее обеспеченной части рабочих и некоторой части интеллигенции, и только, а вот передача частичная - изъятием части прибыли в виде подоходного налога, сужением права распоряжения посредством налога на наследство и дарение, сокращением права самостоятельно управлять производством и работниками на нем через создание государственных структур планирования и разрешения трудовых конфликтов, а также госфинансированием больших проектов вместе с передачей изъятых таким образом средств в общественные фонды (образования, здравоохранения, жилищного строительства) - эти решения были куда более популярны.
Более того, ИМХО, неизбежны. При этом никакой сициялизьмы/коммунизьмы не требуется. Что и демонстрирует сегодняшняя Европа.

>Собственно, я не могу назвать развитую страну, в которой не было бы этих элементов социализма.
Это не означает, что социализм - оптимален, ибо элемент сей работоспособен лишь при наличии частной собственности на средства производства.

>При этом советский вариант рассматривался как крайний и, возможно, оптимальный для слаборазвитой на старте страны.
Беда в том, что "после старта" власть предержащим нафиг не улыбается отдавать средства производства в частные руки, и рулить оне чаще всего (тут, пожалуй, от менталитета зависит, ИМХО) будут до победного конца, то бишь, до окончательной задницы. Что, собственно, и продемонстрировал пример СССР.

Всего наилучшего,
Йети
От СанитарЖеня
К Bigfoot (12.03.2003 10:47:04)
Дата 12.03.2003 11:19:20

Re: Хм. Позвольте...


>Степень, отличная от единицы - это уже не социализм/коммунизм. Это капитализм с развитой социальной системой перераспределения. Отношение к собственности на средства производства - вот ключевой фактор.

Т.е. в Китае не было социализма/коммунизма и в 1967 году, тем более сейчас? Там ведь 100% общественной собственности не было, да и в СССР негосударственные промышленные предприятия фактически уничтожил Хрущев, в конце 50-х, а юридически - в 1964.

_Социальная_ система перераспределения - уже неотъемлемая черта социализма (отчего он и есть _социализм_, т.е. примат общества, социума, над индивидуумом).

>>Полная передача средств производства в общественную собственность казалась оптимальным решением наименее обеспеченной части рабочих и некоторой части интеллигенции, и только, а вот передача частичная - изъятием части прибыли в виде подоходного налога, сужением права распоряжения посредством налога на наследство и дарение, сокращением права самостоятельно управлять производством и работниками на нем через создание государственных структур планирования и разрешения трудовых конфликтов, а также госфинансированием больших проектов вместе с передачей изъятых таким образом средств в общественные фонды (образования, здравоохранения, жилищного строительства) - эти решения были куда более популярны.
>Более того, ИМХО, неизбежны. При этом никакой сициялизьмы/коммунизьмы не требуется. Что и демонстрирует сегодняшняя Европа.

Тем не менее до 1917 года эти решения как-то не практиковались. Вот когда увидели, что выбор - сделать ЭТО самим или ждать, когда придут - и сделают...

>>Собственно, я не могу назвать развитую страну, в которой не было бы этих элементов социализма.
>Это не означает, что социализм - оптимален, ибо элемент сей работоспособен лишь при наличии частной собственности на средства производства.

>>При этом советский вариант рассматривался как крайний и, возможно, оптимальный для слаборазвитой на старте страны.
>Беда в том, что "после старта" власть предержащим нафиг не улыбается отдавать средства производства в частные руки, и рулить оне чаще всего (тут, пожалуй, от менталитета зависит, ИМХО) будут до победного конца, то бишь, до окончательной задницы. Что, собственно, и продемонстрировал пример СССР.

Ну вот Китай нашел способ. А что до СССР - и многим передача в частные руки улучшила жизнь? Некоторым, разумеется, улучшила, и сильно... Но чтобы многим...
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (12.03.2003 11:19:20)
Дата 12.03.2003 12:33:39

Вы несколько ошибаетесь

>>>...а вот передача частичная - изъятием части прибыли в виде подоходного налога, сужением права распоряжения посредством налога на наследство и дарение, сокращением права самостоятельно управлять производством и работниками на нем через создание государственных структур планирования и разрешения трудовых конфликтов, а также госфинансированием больших проектов ...
>>Более того, ИМХО, неизбежны. При этом никакой сициялизьмы/коммунизьмы не требуется. Что и демонстрирует сегодняшняя Европа.
>Тем не менее до 1917 года эти решения как-то не практиковались. Вот когда увидели, что выбор - сделать ЭТО самим или ждать, когда придут - и сделают...

В Новой Зеландии практически все из указанного вами было осуществлено задолго до 1917 года. По тому же пути двигались и Австралия с Канадой.

>>>Собственно, я не могу назвать развитую страну, в которой не было бы этих элементов социализма.
>>Это не означает, что социализм - оптимален, ибо элемент сей работоспособен лишь при наличии частной собственности на средства производства.

Налоги и рестрикционное наследственное право никак не могут рассматриваться как элементы социализма, а то мы и Людовика XIV запишем в комми. Ну, и конечно, не мне говорить, что СОВЕТСКИЙ социализм был не любим никак не за налоги.

>Ну вот Китай нашел способ. А что до СССР - и многим передача в частные руки улучшила жизнь? Некоторым, разумеется, улучшила, и сильно... Но чтобы многим...

Китай только что официально де-юре отказался от системы центрального планирования (а де-факто - уже давно). И что после этого остается от социализма? Налоги?

Примите и проч.
От GAI
К СанитарЖеня (12.03.2003 11:19:20)
Дата 12.03.2003 11:42:14

Я конечно, не специалист в данном вопросе,но

>>Степень, отличная от единицы - это уже не социализм/коммунизм. Это капитализм с развитой социальной системой перераспределения. Отношение к собственности на средства производства - вот ключевой фактор.
>
>Т.е. в Китае не было социализма/коммунизма и в 1967 году, тем более сейчас? Там ведь 100% общественной собственности не было, да и в СССР негосударственные промышленные предприятия фактически уничтожил Хрущев, в конце 50-х, а юридически - в 1964.

как меня учили в свое время в школе и институте - основное отличие социализма - отсутствие частной собственности на средства производства.И именно с исчезновением данной формы собственности связывали какой-то очередной этап построения социализма в СССР.
То есть собственность на средства производства была в СССР государственная и колхозно-кооперативная.И насколько я понимаю,всякие там кустари работали под крышей именно кооперации.Опять же и на моей памяти, сильно после Хрущева, существовали вполне себе промышленные предприятия потребкооперации, которые, во всяком случае формально, отнюдь не были государственными.

>_Социальная_ система перераспределения - уже неотъемлемая черта социализма (отчего он и есть _социализм_, т.е. примат общества, социума, над индивидуумом).

Это скорее та трактовка социализма, которая характерна для Запада, но никак не для СССР

>>Более того, ИМХО, неизбежны. При этом никакой сициялизьмы/коммунизьмы не требуется. Что и демонстрирует сегодняшняя Европа.
>
>Тем не менее до 1917 года эти решения как-то не практиковались. Вот когда увидели, что
выбор - сделать ЭТО самим или ждать, когда придут - и сделают...

Смешно, наверное, отрицать влияние ВОСР на мировую историю.

>Ну вот Китай нашел способ. А что до СССР - и многим передача в частные руки улучшила жизнь? Некоторым, разумеется, улучшила, и сильно... Но чтобы многим...

Китай пока еще ничего не нашел.А олько ищет.Правда, вроде бы поуспешнее, чем Россия.Но фактически там идет именно очень сильный отход от социализма в , во всяком случае в советском понимании этого термина.
Ну, а насчет России... Если уж на то пошло, то после ВОСР реальный уровень жизни наших граждан (боюсь сказать - у большинства, но у очень значительной части населения) реально упал, что признавал даже, например , очень горячий поклонник социалтизма Хрущев.Любые революции даром не проходят.
От Bigfoot
К СанитарЖеня (12.03.2003 11:19:20)
Дата 12.03.2003 11:36:54

Re: Хм. Позвольте...

>Т.е. в Китае не было социализма/коммунизма и в 1967 году, тем более сейчас?
Не исключено. Утверждают, к примеру, что это была особая форма гос.феодализма. Как и в СССР.

>Там ведь 100% общественной собственности не было, да и в СССР негосударственные промышленные предприятия фактически уничтожил Хрущев, в конце 50-х, а юридически - в 1964.
Ай, ну зачем эти увертки? Могли "негосударственные" предприятия свободно продавать средства производства? Это была лишь завуалированная форма гос.собственности, по сути. И контролировалась государством достаточно жестко.

>_Социальная_ система перераспределения - уже неотъемлемая черта социализма
Ну и что? Условие НЕОБХОДИМОЕ, но НЕ ДОСТАТОЧНОЕ, чтобы считать строй социализмом.

>(отчего он и есть _социализм_, т.е. примат общества, социума, над индивидуумом).
В чем это выражается? Не в общественной ли собственности на средства производства? ;)

>Тем не менее до 1917 года эти решения как-то не практиковались. Вот когда увидели, что выбор - сделать ЭТО самим или ждать, когда придут - и сделают...
Вопрос о том, ЧТО ИМЕННО СДЕЛАЮТ... Сами понимаете, что бывает, когда не слишком умного заставляют молиться...

>Ну вот Китай нашел способ.
Я и говорю - менталитет...

>А что до СССР - и многим передача в частные руки улучшила жизнь? Некоторым, разумеется, улучшила, и сильно... Но чтобы многим...
А эт, извините, уже последствия госмонополии на средства производства. Чем дальше в лес, тем больше дров. Чем больше госсобственности, тем труднее ее поделить, тем менее справедливым будет дележ и тем большим будет возникающее неравенство. Эт как термодинамика с кинетикой: разность потенциалов определяет скорость протекания процесса.

Всего наилучшего,
Йети
От Рыжий Лис.
К СанитарЖеня (12.03.2003 11:19:20)
Дата 12.03.2003 11:30:04

Re: Хм. Позвольте...

>Ну вот Китай нашел способ. А что до СССР - и многим передача в частные руки улучшила жизнь? Некоторым, разумеется, улучшила, и сильно... Но чтобы многим...

И что в Китае мощная система здравоохранения и большие социальные гарантии? Там профсоюзы играют роль гаранта прав трудящихся? Там государство вмешивается в управление производством и персоналом частных компаний?? Что то верится с трудом. Тут недавно постили воспоминания туриста о Китае, собравшие множество восторженных откликов. Сложилось впечатление, что в свободных экономических зонах (да и не только там), ситуация на советский или западный социализм ну никак не похожая.
От СанитарЖеня
К Рыжий Лис. (12.03.2003 11:30:04)
Дата 12.03.2003 11:42:24

Re: Хм. Позвольте...


>И что в Китае мощная система здравоохранения и большие социальные гарантии? Там профсоюзы играют роль гаранта прав трудящихся? Там государство вмешивается в управление производством и персоналом частных компаний?? Что то верится с трудом. Тут недавно постили воспоминания туриста о Китае, собравшие множество восторженных откликов. Сложилось впечатление, что в свободных экономических зонах (да и не только там), ситуация на советский или западный социализм ну никак не похожая.

1. Система здравоохранения - достаточно мощная, чтобы избавить страну от эпидемий и массовой детской смертности.
2. Социальные гарантии - ну, пенсии у них вроде есть, бесплатное обучение и то же здравоохранение...
3. Профсоюзы? А кто говорил о профсоюзах?
4. Вмешивается ли государство? На уровне отдельного работника - вряд ли. А на уровне создания той же СЭЗ - это вмешательство, и изрядное...
От Владимир Старостин
К СанитарЖеня (12.03.2003 11:42:24)
Дата 12.03.2003 11:55:07

Re: новость из Китая

день добрый

>1. Система здравоохранения - достаточно мощная, чтобы избавить страну от эпидемий и массовой детской смертности.

"Medical researchers say China is facing a 'hidden epidemic' of sexually-transmitted infection. They say that in properous urban areas, as many as one in ten people now carry chlamydia; those most at risk are high-income men, their wives, and commercial sex workers. The report says there is a fear that as more prostitutes contract HIV, the spread of AIDS will a follow a similar path."

Эта новость из Китая пришла вчера вечером.

http://www.volk59.narod.ru
От GAI
К СанитарЖеня (12.03.2003 11:42:24)
Дата 12.03.2003 11:53:08

Re: Хм. Позвольте...


>2. Социальные гарантии - ну, пенсии у них вроде есть, бесплатное обучение и то же здравоохранение...

Есть у них пенсии, есть.Тут на эту тему уже как то дискуссия большая была.Из нее вроде следовало,что пенсионная система относится только к госслужащим, и на весь Китай вроде 17 миллионов пенсионеров.Так что можно считать, что пенсий там нет.Вообще.
От Kazak
К СанитарЖеня (12.03.2003 08:57:53)
Дата 12.03.2003 10:41:35

А в чём привлекательность советской формы социализма для крестьян? (-)
От СанитарЖеня
К Kazak (12.03.2003 10:41:35)
Дата 12.03.2003 11:28:05

Re: А в...

Приведу некоторые сведения из общедоступных источников.
Hаселение (городское и сельское соответственно) составляло:
1913 - (28; 149) млн
1926 - (26; 121) млн
1939 - (56; 115) млн
(округлено до миллиона - в расчете относительных значений использованы
неокругленные значения).
Производство зерна (общее; товарное; потребление на селе, как разность первого
и второго) составляло:
1913 - (5000; 1300; 3700)
1926 - (4750; 630; 4120)
1939 - (7200; 2400; 4800)
Из этого видим, что производство зерна в расчете на одного человека выросло по
сравнению с 1913 годом на 17.4% в 1926 году и на 87.3% в 1939 году.
Очевидно, исчезновение помещиков не только не снизило производительности, но
даже способствовало ее подъему. Решительный же подъем, обусловленный
механизацией сельского хозяйства прежде всего, также был бы невозможен без
СССР, поскольку все инвестиционные ресурсы, не отнятые кредиторами, проедались
бы тем же дворянством.
Статистика по потреблению на селе (разумеется, не только в пищу, но и на корм
скоту) еще интереснее. Согласно ей, в 1926 году оно выросло на 37.6%, а в 1939
- на 68.7%.
Следовательно, изгнание дворян и помещиков было со стороны крестьянства вполне
рациональным действием.
Поэтому советский вариант социализма был полезен крестьянству хотя бы тем, что не давал возможности помещикам вернуться.
(Разумеется, здесь должно последовать ехидное возражение, что, хотя бы после укрепления колхозного строя, значительная часть произведенного уходила по госпоставкам, и рост на 68% - не более, чем статистическая уловка. Но отвечу только, что при расчете базы на 1913 год в сельское население включены также и помещики, явно евшие лучше крестьян. Впрочем, до получения более достоверной и полной статистики ограничусь ссылкой на "Деревню" Бунина - никак не коммунистически ориентированного автора).
От Роман Алымов
К СанитарЖеня (12.03.2003 11:28:05)
Дата 12.03.2003 11:33:36

СССР и изгнание помещиков - не одно и то же (+)

Доброе время суток!
Помнится есть одна вполне аполитичная книга - "Вишнёвый сад", так там изгнанием помещиков -утончённых прожигателей жизни занимается вполне себе буржуазный купец. Точно так же помещиков изгнали везде, то есть даже не изгнали -просто более эффективные капиталистические хозяйства их забили. Другой вопрос что в России это было если и возможно, то нескоро - в силу отсталости страны и слабости производительных сил.
С уважением, Роман
От СанитарЖеня
К Роман Алымов (12.03.2003 11:33:36)
Дата 12.03.2003 11:39:21

Re: СССР и...

> Помнится есть одна вполне аполитичная книга - "Вишнёвый сад", так там изгнанием помещиков -утончённых прожигателей жизни занимается вполне себе буржуазный купец. Точно так же помещиков изгнали везде, то есть даже не изгнали -просто более эффективные капиталистические хозяйства их забили. Другой вопрос что в России это было если и возможно, то нескоро - в силу отсталости страны и слабости производительных сил.

Ну, я несколько об ином. В случае краха СССР вернулись бы именно помещики, как они это сделали в 1813. И поэтому крестьяне предпочитали Наполеона (или Сталина), несмотря на создаваемые ими для крестьян проблемы...
От Роман Алымов
К СанитарЖеня (12.03.2003 11:39:21)
Дата 12.03.2003 11:45:11

Ну кого предпочли - сложный вопрос (+)

Доброе время суток!
С Наполеоном было всё непросто, даже судя по "Войне и миру" крестьяне волновались, но всё-таки видимо Наполеон недоработал в плане идеологии - сперва думал что и так победит видно, без всяких там крестьянских бунтов, а потом и поздно было дёргаться. Кто вернулся бы в случае победы белых - тоже сложный вопрос, ибо 1)белые они были сильно разные и 2)возвращаться было уже по сути некуда, "дворянские гнёзда" были сметены ещё в 17м.

С уважением, Роман
От ARTHURM
К СанитарЖеня (12.03.2003 11:39:21)
Дата 12.03.2003 11:43:30

А в чем выразилось предпочитание Наполеона? (-)
От Китоврас
К ARTHURM (12.03.2003 11:43:30)
Дата 12.03.2003 11:52:37

В том, что крестьянство в войне 1812 года воевало по сути на два фронта

Доброго здравия!
и против басурман и против русских войск и администрации.
Вообще есть серьезные основания полагать, что вторжение Великой армии спасло Россию от гражданской войны.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От ARTHURM
К Китоврас (12.03.2003 11:52:37)
Дата 12.03.2003 11:54:17

А поподробнее про действия крестьянства

Добрый день!

против Руской Армии можно? А то ничего про это не знаю...

С уважением ARTHURM
От Китоврас
К ARTHURM (12.03.2003 11:54:17)
Дата 12.03.2003 12:01:48

Почитайте хотя бы записки Д.В. Давыдова

Доброго здравия!
Дневник партизана кажется так называются.
Там хорошо описано как крестьяне встречали русский АРМЕЙСКИЙ партизанский отряд.
И не надо проводить традиционную отмазку насчет форму де спутали - они и казаков бывало резали.
Еще посмотрите книгу о Бабкина Ополчении 1962 года издания. Там подробно описан и бунт Пензенского ополчения (с политическими требованиями) и то, почему в Псковской губернии ополчение не собиралось вообще - было слишком много крестьянских высутплений и т.д....



>С уважением ARTHURM
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К ARTHURM (12.03.2003 11:54:17)
Дата 12.03.2003 12:00:13

Смотря что считать действиями (+)

Доброе время суток!
Помните как в Войне и мире - только воинская команда приводит крестьян к повиновению? Хотя до насилия и не дошло, но всё было очень непросто. В конце концов память о пугачёвщине была ещё жива.
С уважением, Роман
От Холод
К СанитарЖеня (12.03.2003 08:57:53)
Дата 12.03.2003 10:33:58

Полностью согласен.

САС!!!
Добавлю, что привлекательным он остался для живущих в России, а взвизги и слюнноотделение исходят от забугорников -"диссидентов".
С уважением, Холод
От Serge1
К Serguei (12.03.2003 07:14:27)
Дата 12.03.2003 07:21:00

Re: Да посмотрите даже на данный форум...

Здраствуйте
>>Социализм (коммунизм) набрал силу и был крайне привлекательным путем развития для общества.
>Для кого он был крайне привлекательным?

Да посмотрите даже на данный форум. Даже среди наиболее продвинутой части общества, фактически близкой к элитной, это мнение очень популярно, что говорить об остальных
С уважением
От Serguei
К Serge1 (12.03.2003 07:21:00)
Дата 12.03.2003 07:30:41

Re: Да посмотрите

>Здраствуйте
>>>Социализм (коммунизм) набрал силу и был крайне привлекательным путем развития для общества.
>>Для кого он был крайне привлекательным?
>
>Да посмотрите даже на данный форум. Даже среди наиболее продвинутой части общества, фактически близкой к элитной, это мнение очень популярно, что говорить об остальных

Мне кажется, мнения о крайней привлекательности социализма я тут не встречал. Люди сожалеют о развале СССР - это да, но утверждений о привлекательности социализма не помню. Я, конечно, не все читаю, может, и пропустил чего.
Если бы кто-то сказал 'социализм привлекателен', я бы не упустил случая спросить, чем же он привлекателен.

>С уважением
Взаимно
От Пессимист
К Serguei (12.03.2003 07:30:41)
Дата 12.03.2003 07:52:43

Re: Да посмотрите

>Мне кажется, мнения о крайней привлекательности социализма я тут не встречал. Люди сожалеют о развале СССР - это да, но утверждений о привлекательности социализма не помню. Я, конечно, не все читаю, может, и пропустил чего.
>Если бы кто-то сказал 'социализм привлекателен', я бы не упустил случая спросить, чем же он привлекателен.


социализм привлекателен.
От Рыжий Лис.
К Пессимист (12.03.2003 07:52:43)
Дата 12.03.2003 08:27:24

Re: Да посмотрите

>социализм привлекателен.

Какой именно из многих ? ;-))) Неужто шведский? ;-))
От Serguei
К Пессимист (12.03.2003 07:52:43)
Дата 12.03.2003 08:20:38

Re: Да посмотрите

>социализм привлекателен.
Чем же, по-вашему?