От abacus
К Агент
Дата 08.03.2003 08:06:41
Рубрики WWI; Флот;

Ре: Ламерский вопрос...

>Эскадра то большая, почему бы не захватить, скажем, Окинаву,

Эскадра для етого недостаточно большая. Пару баталионов береговой охраны силнее всех десантных средств.
***


>устроить там временную базу флота

Без оборудования, окруженные враждебным населением, с дефицитом угля... Боюсь, что ето нереально.
***



> и удерживать острова до конца войны.

Даже если предположить, что смогли захватить, то удерживать можно не до конца а до того момента, как Того подойдет. Пару дней. Была бы битва не при Цусиме, а при Окинаве.
****


>С перспективой обмена на мирных переговорах на тот же Порт-Артур или на худой конец Сахалин.
>А ведь еще там есть остров Тайвань...

Тогда уж, почему лихим налетом Токио не захватить? Чего мелочиться:-). Вы, случаем, не Тесленко читали:-))?

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html
От Тов.Рю
К abacus (08.03.2003 08:06:41)
Дата 09.03.2003 14:07:51

Токио захватывать незачем

>Тогда уж, почему лихим налетом Токио не захватить? Чего мелочиться:-). Вы, случаем, не Тесленко читали:-))?

А вот СЖЕЧЬ его атакой с моря да зажигательными... Как бы такая операция - между прочим, вполне реальная - повлияла на боевой дух нации, считаете? Не думаю, что после этого японам было бы сильно до Сахалинов и Манчжурий...

>С уважением, Абакус
Примите и проч.
От solger
К Тов.Рю (09.03.2003 14:07:51)
Дата 09.03.2003 17:00:01

Re: С Токио этот номер не пройдет.

>>Тогда уж, почему лихим налетом Токио не захватить?
>А вот СЖЕЧЬ его атакой с моря да зажигательными... Как бы такая операция - между прочим, вполне реальная - повлияла на боевой дух нации, считаете? Не думаю, что после этого японам было бы сильно до Сахалинов и Манчжурий...

Токио расположен в глубине узкого залива длиной миль 50. Наверняка на входе в этот залив стояли неслабые батареи. Но обстрелять какой-нибудь другой порт на восточном побережье - можно было попробовать.

С уважением.
От Агент
К abacus (08.03.2003 08:06:41)
Дата 08.03.2003 17:59:14

Ре: Ламерский вопрос...

>>Эскадра то большая, почему бы не захватить, скажем, Окинаву,
>
>Эскадра для етого недостаточно большая. Пару баталионов береговой охраны силнее всех десантных средств.

На эскадре тысячи матросов и сотни пушек. Пара батальонов на берегу для них не проблема.

>>устроить там временную базу флота
>
>Без оборудования, окруженные враждебным населением, с дефицитом угля... Боюсь, что ето нереально.

Насчет враждебного населения я не уверен. Это не коренные японские земли, аннексированные Японией у Китая относительно недавно, в 1875 г.

>> и удерживать острова до конца войны.
>
>Даже если предположить, что смогли захватить, то удерживать можно не до конца а до того момента, как Того подойдет. Пару дней. Была бы битва не при Цусиме, а при Окинаве.

Нехай. В случае проигрыша можно укрыться всем флотом на Окинаве, пускай японцы десантную операцию проводят как на Сахалине.

Шансов продержаться до конца войны не мало, на Сахалине же получилось, в куда менее выгодных условиях.

>>А ведь еще там есть остров Тайвань...
>
>Тогда уж, почему лихим налетом Токио не захватить? Чего мелочиться:-). Вы, случаем, не Тесленко читали:-))?

А на Тайване местное население еще враждебнее японцам. Японский гарнизон будет более занят удержанием китайцев в повиновении чем борьбой с русским десантом.
От abacus
К Агент (08.03.2003 17:59:14)
Дата 08.03.2003 20:33:56

Ре: Ламерский вопрос...

>На эскадре тысячи матросов и сотни пушек. Пара батальонов на берегу для них не проблема.

Я исхожу из расчета 1 десантная рота с каждого корабля 1-го ранга. 15 рот - 3-4 баталиона весьма посредственных войск. Не забудьте, что надо не просто обстрелять или высадиться но и успеть подавить сопротивление и построить пункт базирования. И быстро.
***

>Насчет враждебного населения я не уверен. Это не коренные японские земли, аннексированные Японией у Китая относительно недавно, в 1875 г.

Но ето и не коренные русские зермли. А японским, скажем так - "очень родственные";-).
****

>Нехай. В случае проигрыша можно укрыться всем флотом на Окинаве,

Там еще нет никакого укрытия для русского флота. База, ето место, где можно укрыться за береговыми батареями, укреплениями и т.д. Где есть ремонтные мощности, запасы угля... Которая защищена от атаки с суши... Ничего этого русские не могли сделать за несколько дней даже теоретически.
***

>пускай японцы десантную операцию проводят как на Сахалине.

Вот это бы не заржавело. Блокировать русскую эскадру в какой нибудь дикой бухточке - милое дело.
****

>Шансов продержаться до конца войны не мало, на Сахалине же получилось, в куда менее выгодных условиях.

Японцы там высадили не десантные роты, а 15-ю дивизию. И выловили практически всех русских военных до окончания войны. Собственно, большую часть времени они потратили на именно вылавливание на огромной территории. На занятие пунктов возможного базирования эскадры ушло гораздо меньше. Но и то, не несколько дней.
***


>А на Тайване местное население еще враждебнее японцам.

Скажем так - в Башкирии население еще враждебнее русским, чем в Карелии:-). Война показала, что китайцы относились к русским гораздо враждебнее, чем к японцам.

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html
От solger
К abacus (08.03.2003 08:06:41)
Дата 08.03.2003 12:48:02

Ре: А почему бы и нет?

>Эскадра для етого недостаточно большая. Пару баталионов береговой охраны силнее всех десантных средств.

>Даже если предположить, что смогли захватить, то удерживать можно не до конца а до того момента, как Того подойдет. Пару дней. Была бы битва не при Цусиме, а при Окинаве.

Маленькая неувязочка. Если все-таки удалось захватить Окинаву, то (по-вашей же логике) против Того достаточно оставить пару батальонов береговой охраны. А если эти батальоны усилены небольшой эскадрой...

На самом деле, перед Рождественским стояла задача обмануть Того и проскочить во Владик. Атака Окинавы, реальная, с десантом и захватом, или демонстративная, вполне могла выманить эскадру Того из пролива.

>Тогда уж, почему лихим налетом Токио не захватить? Чего мелочиться:-).

Из этих же соображений можно было бы и попробовать. Появление части русской эскадры на траверсе Токио могло бы вынудить Того уйти из пролива на защиту столицы.

С уважением.
От abacus
К solger (08.03.2003 12:48:02)
Дата 08.03.2003 19:28:03

Ре: А почему...

>>Даже если предположить, что смогли захватить, то удерживать можно не до конца а до того момента, как Того подойдет. Пару дней. Была бы битва не при Цусиме, а при Окинаве.
>
>Маленькая неувязочка. Если все-таки удалось захватить Окинаву, то (по-вашей же логике) против Того достаточно оставить пару батальонов береговой охраны. А если эти батальоны усилены небольшой эскадрой...

Извините, я невнятно выразился. "Захватить", имеется в виду "захватить плацдарм". Захватить остров, сломить сопротивление противника на нем, организовать там пункт базирования эскадры... и все это за пару дней - абсолютная фантастика.
Кроме того, Того не надо что либо захватывать на берегу. Это подождет.
Ну и еще - нет у русских пары баталионов береговой охраны. Вообще ничего нет. Десантные роты - из экипажей кораблей. Без них на море воевать нельзя. Нельзя оставлять на берегу. Во многом, кстати, из за этого, артурцы не смогли повторить попытку прорваться после 28 июля. Десант и орудия уже нельзя было изять с суши.
***

>На самом деле, перед Рождественским стояла задача обмануть Того и проскочить во Владик. Атака Окинавы, реальная, с десантом и захватом, или демонстративная, вполне могла выманить эскадру Того из пролива.

Того прекрасно понимал, что задача Рожественского "проскочить во Владик". И к Окинаве он двигался бы навстречу русским, перемещая базирование с Майдзуру на Сасебо и Симоносеки. То есть реально, Рожественский бы сам себя обнаружил не на подходе к Цусиме, а уже у Окинавы, что на руку Того - дает ему больше времени и пространства для уничтожения русских. И прорыв тем пришлось бы начинать не от Цусимы, а гораздо раньше. Угля бы нехватило. Кофман, кстати, об этом говорит.
***

> Появление части русской эскадры на траверсе Токио могло бы вынудить Того уйти из пролива на защиту столицы.

Как бы ответил Того - известно. По действиям владивостокского отряда. Выделил бы адекватнуый отряд для парирования. И не забывайте, что японцы у своих баз, а русские без подвоза угля. То есть, могут двигаться только экономическим ходом 8-9 узлов, а японцы - крейсерким 12-13 узлов.

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html
От solger
К abacus (08.03.2003 19:28:03)
Дата 08.03.2003 21:49:36

Ре: А почему...

>>На самом деле, перед Рождественским стояла задача обмануть Того и проскочить во Владик. Атака Окинавы, реальная, с десантом и захватом, или демонстративная, вполне могла выманить эскадру Того из пролива.
>
>Того прекрасно понимал, что задача Рожественского "проскочить во Владик". И к Окинаве он двигался бы навстречу русским, перемещая базирование с Майдзуру на Сасебо и Симоносеки. То есть реально, Рожественский бы сам себя обнаружил не на подходе к Цусиме, а уже у Окинавы, что на руку Того - дает ему больше времени и пространства для уничтожения русских.

Реально, Рождественский обнаружил себя по выходу из Кронштадта. Его поход, равно как и примерное время прибытия не были секретом. Того его ждал. И если бы время и пространство были ему на руку, он бы спокойно двинулся навстречу нашей эскадре раньше. Проблема в том, что пространство ему было совсем не на руку. Скажите, каким образом вы будете ловить эскадру в открытом океане? Напоминаю, авиации еще нет. При этом, захватив Окинаву, у Рождественского масса вариантов дальнейших действий: можно выйти к восточному побережью Японии, можно пройти на запад к побережью Китая, и там и там перерезать коммуникации японцам. А у Того проблема выбора: оставаться в проливе, наблюдая, как русские перекрывают подвоз того же угля (как я помню, его возили из Китая, в Японии своего угля нет), или выйти из пролива, открыв русской эскадре доргу во Владик, и рискуя разминуться с ней в открытом море.

>И прорыв тем пришлось бы начинать не от Цусимы, а гораздо раньше. Угля бы нехватило.

Обойти весь земной шар хватило, а на последние 100 миль не хватило бы? Уголь был, его везли на вспомогательных судах, проблема была в перегрузке. Кстати, на Окинаве можно было бы и запасы угля пополнить за счет японцев.

>> Появление части русской эскадры на траверсе Токио могло бы вынудить Того уйти из пролива на защиту столицы.
>
>Как бы ответил Того - известно. По действиям владивостокского отряда. Выделил бы адекватнуый отряд для парирования.

А как определить, какой отряд адекватный, и какая часть эскадры пошла в обход? В этом и заключался шанс: Того мог не угадать, и на небольшой отряд бросить основные силы, или наоборот.

>И не забывайте, что японцы у своих баз, а русские без подвоза угля. То есть, могут двигаться только экономическим ходом 8-9 узлов, а японцы - крейсерким 12-13 узлов.

Ну почему "только" экономическим! Во время боя (как и перед ним) вполне можно себе позволить угля не жалеть.

С уважением.
От abacus
К solger (08.03.2003 21:49:36)
Дата 09.03.2003 02:39:46

Ре: А почему...

>Реально, Рождественский обнаружил себя по выходу из Кронштадта. Его поход, равно как и примерное время прибытия не были секретом. Того его ждал. И если бы время и пространство были ему на руку, он бы спокойно двинулся навстречу нашей эскадре раньше.

Он не был в зоне оперативной досягаемости с японских баз. А на подходе к Японии вошел в эту зону. Фактически, русские опасались боя уже с Сингапура, но это, конечно, слишком рано. А у Окинавы возможность сражения была уже реальна.
***


> Проблема в том, что пространство ему было совсем не на руку. Скажите, каким образом вы будете ловить эскадру в открытом океане? Напоминаю, авиации еще нет. При этом, захватив Окинаву, у Рождественского масса вариантов дальнейших действий: можно выйти к восточному побережью Японии, можно пройти на запад к побережью Китая, и там и там перерезать коммуникации японцам.

В том-то и дело, что связавшись с Окинавой, Рожественский "привязывал" ескадру к определенному, известному японцам месту. Его не надо было искать в океане. Причем привязывал на длительное время, достаточное, для подхода японцев.
****


>А у Того проблема выбора: оставаться в проливе, наблюдая, как русские перекрывают подвоз того же угля (как я помню, его возили из Китая, в Японии своего угля нет), или выйти из пролива, открыв русской эскадре доргу во Владик, и рискуя разминуться с ней в открытом море.

Японцы имели достаточно домашнего угля. Из Китая не ввозили. И вообще, у Окинавы ничего путного перехватить нельзя.
****


>Обойти весь земной шар хватило, а на последние 100 миль не хватило бы?

От Окинавы до Владивостока никак не 100 миль.
***


>Уголь был, его везли на вспомогательных судах, проблема была в перегрузке.

Нет, углем снабжали с немецких и английских пароходов, которые в зону военных действий не пошли. Реально, последняя загрузка была 10-го мая, за 4 дня до боя, после чего угольщики ушли в Шанхай.
****

>Кстати, на Окинаве можно было бы и запасы угля пополнить за счет японцев.

С чего это там уголь?
****

>А как определить, какой отряд адекватный, и какая часть эскадры пошла в обход? В этом и заключался шанс: Того мог не угадать, и на небольшой отряд бросить основные силы, или наоборот.

А Того не гадал, а смотрел разведданные. То, что японцы приняли бы Изумруд за Суворов - не шанс.
****


>Ну почему "только" экономическим! Во время боя (как и перед ним) вполне можно себе позволить угля не жалеть.

Если Того даже и "промахнулся" бы мимо русских у Окинавы - успевал отскочить к Цусиме раньше русских.

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html
От solger
К abacus (09.03.2003 02:39:46)
Дата 09.03.2003 16:45:48

Ре: И насчет угля.


>Японцы имели достаточно домашнего угля. Из Китая не ввозили.

Не уверен. Со школы помню, что Япония чрезвычайно бедна полезными ископаемыми. Но точных данных по началу века у меня нет. А из современного нашел вот что:
"Что касается каменного угля, то отмечается рост его импорта из-за высокой себестоимости добычи японского каменного угля. В 1997 г. импортированный каменный уголь составил 96,5% всего проданного в Японии угля. В настоящее время в стране сохранились 2 каменноугольные шахты и 11 открытых разработок каменного угля. Но их будущее неясно, т.к. в 2000 фин. г. прекращается правительственная поддержка отечественных производителей каменного угля."
Это здесь: http://www.oriental.ru/articles/japan.shtml#10
Думаю, тогда им своего угля катастрофически не хватало, за ним в Корею и на Сахалин полезли.


>>Обойти весь земной шар хватило, а на последние 100 миль не хватило бы?
>
>От Окинавы до Владивостока никак не 100 миль.

Не 100, конечно. Но разница в расстоянии через Сангарский пролив отличается миль на 300, что по сравнению с пройденным путем от Кронштадта никак несущественно.

> >Уголь был, его везли на вспомогательных судах, проблема была в перегрузке.

>Нет, углем снабжали с немецких и английских пароходов, которые в зону военных действий не пошли. Реально, последняя загрузка была 10-го мая, за 4 дня до боя, после чего угольщики ушли в Шанхай.

И на какое расстояние хватает одной загрузки?

> >Кстати, на Окинаве можно было бы и запасы угля пополнить за счет японцев.

>С чего это там уголь?

Если там была база (в этом я, правда, не уверен) - были и угольные склады. А если не было - значит, не было и береговых батарей, и батальонов береговой обороны.

С уважением.
От solger
К abacus (09.03.2003 02:39:46)
Дата 09.03.2003 12:17:20

Ре: Хуже, чем вреале, все равно бы не было. (-)
От abacus
К solger (09.03.2003 12:17:20)
Дата 10.03.2003 07:32:49

Это главное!

Вы, уважаемый Солджер, делаете слишком уж репроспективный посыл. "Раз все равно пропадать, так хоть спалими что-то или как-то по другому - шанцы быдут оличаться от того нуля, который произошел". По этой логике, надо было в Шанхай двинуть, там интернироваться, сохранив флот. Потом заключить мир. Привести корабли во Владивосток. И потом снова начать войну:-).
На самом деле, перед боем, и шансы русских смотрелись совсем даже отличными от нуля и образ действия они выбрали близкий к оптимальному.
Не вдаваясь в подробности и глубину, скажу, что в общем Русские имели превосходство в линейных силах (или, для песимистов - меньше всего в этом уступали японцам), но уступали в легких и вспомагательных. Отсюда вполне логичный и наиболее разумный план действий - прорываться открытой силой по кратчайшему расстоянию. Через Цусиму.
Ну, не смогли... Но шансов было больше, чем с японцами в прятки играть.









С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html