От abacus
К Геннадий
Дата 10.03.2003 20:10:05
Рубрики WWI; Флот;

Ре: В высшей...

Добрый день, уважаемый Геннадий.

> если бы ей была поставлена соответствующая задача. "Флот японцев там-то. Приказываю: уничтожить японский флот".

Гонятся за японским флотом русские не могли по техническим причинам. То есть, должна была быть точка, за которую японцы должны были сражаться. Быть "там-то". Единственная такая точка - Цусимский пролив.
****

>Но задача, как мне представляется, была поставлена другая - любой ценой прорываться во Владивосток. А "сохранять дирекцию" и попутно выиграть сражение с превосходящим по скорости японским флотом было совершенно невозможно.

Поэтому надо было выбрать что-то одно. Либо сохранять дирекцию, либо гоняться за Того. Последнее невозможно из за малой скорости. Вывод - "сохранять дирекцию".
****

>Т.обр. главная ошибка (не считаю, что Рожественского, он в свою очередь выполнял приказ) была именно в неправильной постановке задачи.

А какая еще могла быть задача?
****


>Все время сравниваю с сухопутьем - как если бы римляне при Тразименском озере пытались сохранить первоначальное направление движения - и одновременно отбиться от Ганнибала.

Там было внезапное нападение. Засада. То есть, не только не имели преимущества в скорости, но и "силовые качества" (оборона-нападение) не успели развернуть. В Цусиме же, уступая в скорости и не имея возможности навязать сражение, русские имели единственную возможность захватить инициативу - заставить японцев парировать русский прорыв к Владивостоку.
Если говорить о сухопутных аналогиях, то ето - движение каре пехоты сквожь зону действия каваллерии. Уступая в подвижности, каре все же побеждает за счет большей боевой устойчивости. "Наполеон прошел сквожь шумные толпы наши, ка стопушечный корабль мимо рыбачих лодок". Русским такую боевую устойчивость давало преимущество в артиллерии и броне. Конечно, не такое, как у стопушечного против лодок, но это был главный русский козырь.
****

>Т.е. если бы русскому флоту с самого начала войны ставились задачи не прорываться куда либо, а "выйти в море и уничтожить японский флот" - результаты могли быть плачевными конечно, но в любом случае лучшими, чем при изначальном признании превосходства японцев.

Просто русские не реализовали вариант с "сохранением дирекции", почти сразу "признали превосходство японцев" - начали уклоняться от боя - кружить на месте, давая японцам время и место, чтобы разромить противника.
****

>А уже если прорываться во Владивосток - то несмоненно имхо вернее позиция Солджера - лучше в обход Японии, а не через узкий пролив, где караулит имеющий инициативу Того.

Обе стороны, без всяких сомнений, считали направление через Цусимский пролив очевиным решением. Тут вот мне Окам подсказывает, что не могли все, кроме Солджера ошибаться в оценке:-). Если серьезно, то Кофман говорит о причинах. Можно добавить гораздо больше. Например, Того мог парировать не только у Хакодате или Сахалина, но и через Внутреннее море уже у Токио...

>В чем я не прав?

Это была гонка. Успеют ли японцы разбить русских до того, как те добегут до Владивостока. Любое действие, сокрасчающее путь (а значит и время), было положительно для русских. Любое удлинняющее ("нормальные герои всегда идут в обход", уклонение от "дирекции" под действием огня))- отрицательно.


>ПС. Конечно, лучше всего, если бы мне подскази самую-самую правильную-правильную работу по вопросу, где расставлены все палочки над Т :о))

У меня нет японского шрифта, но в переводе на русский это будет приблизительно так:"Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мэйдзи"

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html
От Геннадий
К abacus (10.03.2003 20:10:05)
Дата 10.03.2003 23:54:56

Ре: В высшей...

>
>Гонятся за японским флотом русские не могли по техническим причинам. То есть, должна была быть точка, за которую японцы должны были сражаться. Быть "там-то". Единственная такая точка - Цусимский пролив.
>****

Но гоняться и не нужно было! Разве Того сам не искал встречи? По-моему, он все поставил на карту, чтобы не дать русскому флотиу избежать этой встречи. А значит, направление и скорость русских особого значения не имели. Обладающий большей скоростью Того сам бы явился, погнался бы за эскадрой, как только обнаружил.


>
>Поэтому надо было выбрать что-то одно. Либо сохранять дирекцию, либо гоняться за Того. Последнее невозможно из за малой скорости. Вывод - "сохранять дирекцию".
>****
Наверное, я неясно излагаю. Понятно, что до встречи направление могло быть только одно (в соответствии с приказом) - на Владивосток. Но после того, как стало очевидным, что Того идет навстречу и будет бой, следовало бы этот приказ изменить и задачу достижения Владика подчинить достижению успеха в бою. Все задачи следовало бы подчинить этой, собственно, это простым текстом написано в любом уставе.


>>Т.обр. главная ошибка (не считаю, что Рожественского, он в свою очередь выполнял приказ) была именно в неправильной постановке задачи.
>
>А какая еще могла быть задача?
>****
В бою - только разбить японцев. О существовании Владивостока на время боя забыть.

>
>Там было внезапное нападение. Засада. То есть, не только не имели преимущества в скорости, но и "силовые качества" (оборона-нападение) не успели развернуть. В Цусиме же, уступая в скорости и не имея возможности навязать сражение, русские имели единственную возможность захватить инициативу - заставить японцев парировать русский прорыв к Владивостоку.
Но мог ли Того уходить от боя? Ведь это для него очень опасно ("не слишком ли быстро я бегу" :)?

>Если говорить о сухопутных аналогиях, то ето - движение каре пехоты сквожь зону действия каваллерии. Уступая в подвижности, каре все же побеждает за счет большей боевой устойчивости. "Наполеон прошел сквожь шумные толпы наши, ка стопушечный корабль мимо рыбачих лодок". Русским такую боевую устойчивость давало преимущество в артиллерии и броне. Конечно, не такое, как у стопушечного против лодок, но это был главный русский козырь.
>****
Там они даже и не в каре двигались. Просто при приближении давыдовцев брали ружья под курок, и этого оказывалось достаточно. Но там была гвардия Наполеона, а противостояли им казаки\партизаны. Впрочем, любая аналогия хромает. Можно еще вспомнить Красса, но тма беда не втом, что у парфян были конные стрелки, а втом, что у самого Красса не было легких сил.

>
>Просто русские не реализовали вариант с "сохранением дирекции", почти сразу "признали превосходство японцев" - начали уклоняться от боя - кружить на месте, давая японцам время и место, чтобы разромить противника.
>****
Кружить на месте ведь и из-за того, что флагман вышел из боя? В результате мало того, что каждый корабль больше стремился не поразить японцев, а добраться до Владивостока - еще и добавилась нескоординированность.


>
>Обе стороны, без всяких сомнений, считали направление через Цусимский пролив очевиным решением. Тут вот мне Окам подсказывает, что не могли все, кроме Солджера ошибаться в оценке:-).
Почему, я в Соджера верю :)) Но он отрекся :о(

>Если серьезно, то Кофман говорит о причинах. Можно добавить гораздо больше. Например, Того мог парировать не только у Хакодате или Сахалина, но и через Внутреннее море уже у Токио...
Это другая ситуация, не менее сложная, давайте, если не возражаете, пока по Цусиме.

>>В чем я не прав?
>
>Это была гонка. Успеют ли японцы разбить русских до того, как те добегут до Владивостока. Любое действие, сокрасчающее путь (а значит и время), было положительно для русских. Любое удлинняющее ("нормальные герои всегда идут в обход", уклонение от "дирекции" под действием огня))- отрицательно.
Но ведь так они и были обречены на поражение? У японцев - выше скорость. У японцев явное преимущество в легких\ миноносных силах. А на дворе ночь приближается...И к утру, даже если увернутся от торпед, японцы успеют догнать и дать еще один бой. Наверное, так Того и рассчитывал?

Я полагаю: если русские имели шанс победить в эскадренном бою, то использовать этот шанс, не поставив задачи "победить в эскадренном бою" нельзя было.

>
>У меня нет японского шрифта, но в переводе на русский это будет приблизительно так:"Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мэйдзи"
Думаю, в ближайшее время она мне вряд ли будет доступна. Кроме того, вот Кофман пишет: "Но тщетно пытаться найти в этом четырехтомном издании хотя бы следы анализа боевых действий. Очень немногословным является и само описание Цусимского боя."
Но в общем это шутка конечно - про самую-самую книгу

С уважением
Геннадий
От abacus
К Геннадий (10.03.2003 23:54:56)
Дата 11.03.2003 02:30:34

Ре: В высшей...

>Но гоняться и не нужно было! Разве Того сам не искал встречи? По-моему, он все поставил на карту, чтобы не дать русскому флотиу избежать этой встречи. А значит, направление и скорость русских особого значения не имели. Обладающий большей скоростью Того сам бы явился, погнался бы за эскадрой, как только обнаружил.

Да, но мы рассматриваем задачу для русских. "Пойди туда-то и разбей".
****


> Но после того, как стало очевидным, что Того идет навстречу и будет бой,

Ето не было ясно. Слухи были с Сингапура. Но все не подтверждались и неподтверждались. То есть, если допустим у Тайваня русские решат, что Того идет и рванут, скажем, к Филипинам, то ето ничего не добавит к шансам на победу.
***

>В бою - только разбить японцев. О существовании Владивостока на время боя забыть.

Хорошо. В бою Того расходиться на контркурсах и идет на юг (реально было в Шантунге). Надо за ним поворачивать назад, от Владика?
***

> Можно еще вспомнить Красса, но тма беда не втом, что у парфян были конные стрелки, а втом, что у самого Красса не было легких сил.

Но в данном-то случае у "Краса" как раз стрелки (артиллерия) лучше. Они не подпустят "парфян". А если и попадет что-то, то латы (броня) тоже лучше. Просто, если в латах гоняться за парфянами то рано или поздно околееш.
****


>Кружить на месте ведь и из-за того, что флагман вышел из боя?

Флагман не должен выходить из боя:"Главный секрет победы в морском бою заключается в том, что флагман всегда должен вести. Не важно, в каком беспорядке находятся другие - если
флагман держит курс, их боевой дух будет сохранен. Флагман всегда должен двигаться вперед, как бы тяжело он ни был поврежден". Знаете, кто сказал:-)?
****

>В результате мало того, что каждый корабль больше стремился не поразить японцев, а добраться до Владивостока - еще и добавилась нескоординированность.

Наоборот. Вот если бы кто-то гонялся за японцами, а кто-то добирался до Владика, а кто-то бежал - вот ето было бы да... Так было у Шантунга.


>Я полагаю: если русские имели шанс победить в эскадренном бою, то использовать этот шанс, не поставив задачи "победить в эскадренном бою" нельзя было.

Если бы они пришли во Владивосток, там отдохнули, починились и вышли в море - шансы были бы выше.

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html
От solger
К abacus (10.03.2003 20:10:05)
Дата 10.03.2003 21:05:47

Ре: Принцип Оккама II

>Гонятся за японским флотом русские не могли по техническим причинам. То есть, должна была быть точка, за которую японцы должны были сражаться. Быть "там-то". Единственная такая точка - Цусимский пролив.

Т.е. при появлении русского флота в Сагами-нада японцы бы из Цусимского пролива не снялись бы?:)

>Поэтому надо было выбрать что-то одно. Либо сохранять дирекцию, либо гоняться за Того. Последнее невозможно из за малой скорости.

А вот вопрос: почему наша скорость была ЗАВЕДОМО меньше скорости японцев?


>>А уже если прорываться во Владивосток - то несмоненно имхо вернее позиция Солджера - лучше в обход Японии, а не через узкий пролив, где караулит имеющий инициативу Того.

Это не моя позиция (см. ответ Геннадию). Кстати, Сангарский пролив и пролив Лаперуза почти на порядок уже, чем Цусимский или Корейский.

>Обе стороны, без всяких сомнений, считали направление через Цусимский пролив очевиным решением. Тут вот мне Окам подсказывает, что не могли все, кроме Солджера ошибаться в оценке:-).

Принцип Оккама II: "все, что говорит solger, неверно":)

>Это была гонка. Успеют ли японцы разбить русских до того, как те добегут до Владивостока.

Некорректная постановка вопроса. Она подразумевает, что при ЛЮБОМ столкновении русской эскадры с японцами она была бы разбита. ИМХО, несогласен.

>>ПС. Конечно, лучше всего, если бы мне подскази самую-самую правильную-правильную работу по вопросу, где расставлены все палочки над Т :о))
>
>У меня нет японского шрифта, но в переводе на русский это будет приблизительно так:"Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мэйдзи"

А где можно ознакомится с переводом на руссский?

С уважением.
От VVVIva
К solger (10.03.2003 21:05:47)
Дата 10.03.2003 22:32:47

Ре: Принцип Оккама...

Привет!

>>Поэтому надо было выбрать что-то одно. Либо сохранять дирекцию, либо гоняться за Того. Последнее невозможно из за малой скорости.
>
>А вот вопрос: почему наша скорость была ЗАВЕДОМО меньше скорости японцев?

Английские машины были лучшими в мире. Да и английские корабли тоже.

>>У меня нет японского шрифта, но в переводе на русский это будет приблизительно так:"Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мэйдзи"
>
>А где можно ознакомится с переводом на руссский?

На сколько знаю, нигде.

Владимир
От solger
К VVVIva (10.03.2003 22:32:47)
Дата 10.03.2003 22:44:57

Ре: То есть (+)

Привет!

>>А вот вопрос: почему наша скорость была ЗАВЕДОМО меньше скорости японцев?
>
>Английские машины были лучшими в мире. Да и английские корабли тоже.

Основной причиной поражения русской эскадры в Цусимском проливе было наличие у джаппов английских машин?

С уважением.
От abacus
К solger (10.03.2003 22:44:57)
Дата 10.03.2003 23:08:54

Ре: То есть

>Основной причиной поражения русской эскадры в Цусимском проливе было наличие у джаппов английских машин?

Основной причиной поражения русской эскадры в Цусимском проливе было наличие у русских их экипажей:-). Иными словами - "человеческий фактор".

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html
От VVVIva
К solger (10.03.2003 22:44:57)
Дата 10.03.2003 22:57:27

Ре: То есть

Привет!

>Основной причиной поражения русской эскадры в Цусимском проливе было наличие у джаппов английских машин?

Я полохо бегаю, поэтому я не чемпион мира по боксу?

Владимир
От abacus
К solger (10.03.2003 21:05:47)
Дата 10.03.2003 22:23:02

Ре: Принцип Оккама ИИ

>Т.е. при появлении русского флота в Сагами-нада японцы бы из Цусимского пролива не снялись бы?:)

Появление там русских нисколько не приближало решение их задачи - приход во Владивосток. Накувыркавшись, все равно пришлось бы решать задачу прорыва. Из Сагами ето сделать сложнее, чем из Цусимы.
****


>А вот вопрос: почему наша скорость была <б>ЗАВЕДОМО меньше скорости японцев?

Заведомо потому, что, во первых, из технических характеристик, во вторых, - из степени их дергадации (одни после длительного похода, другие - сразу с базы, где имели нормальное техобслуживание) и в третьих - по условиям применения (японцы вблизи от баз и могут не економить уголь. Русские не только должны его економить, но и начинают с полной загрузкой. Кроме того, у японцев отдохнувшие кочегары).
****


>Это не моя позиция (см. ответ Геннадию).

Обязательно посмотрю и отвечу. Там есть интересные моменты.
****


>Принцип Оккама ИИ: "все, что говорит солгер, неверно":)

Нет. Та позиция, которую Генадий назвал "Солджера", неверна.
***

>>Это была гонка. Успеют ли японцы разбить русских до того, как те добегут до Владивостока.
>
>Некорректная постановка вопроса. Она подразумевает, что при ЛЮБОМ столкновении русской эскадры с японцами она была бы разбита.

Вовсе нет. В данном контексте она подразумевает, что русские не могли разбить японцев. Посколько не догнали бы. Попытки же японцев разбить русских находятся в зависимости от боевой устойчивости последних. Чем меньше времени у японцев, тем меньше требования к русской стойкости. Если у японцев неограниченное время (русские просто крутятся на месте в Цусимском проливе - что было в реале), то запаса устойчивости могло и не хватить.
***


>А где можно ознакомится с переводом на руссский?

К сожалению, перевод очень сокращен. Нет дополнений, приложений, статистических таблиц... Говорят, в Ленинке есть. Но там сейчас то ли ремонт, то ли переучет... Лучше спросить москвичей.

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html
От solger
К abacus (10.03.2003 22:23:02)
Дата 10.03.2003 22:48:29

Ре: А в главном?

>>>Это была гонка. Успеют ли японцы разбить русских до того, как те добегут до Владивостока.
>>
>>Некорректная постановка вопроса. Она подразумевает, что при ЛЮБОМ столкновении русской эскадры с японцами она была бы разбита.
>
>Вовсе нет. В данном контексте она подразумевает, что русские не могли разбить японцев. Посколько не догнали бы. Попытки же японцев разбить русских находятся в зависимости от боевой устойчивости последних. Чем меньше времени у японцев, тем меньше требования к русской стойкости. Если у японцев неограниченное время (русские просто крутятся на месте в Цусимском проливе - что было в реале), то запаса устойчивости могло и не хватить.

ПОЧЕМУ?

С уважением.
От abacus
К solger (10.03.2003 22:48:29)
Дата 10.03.2003 23:02:38

Ре: А в...


><б>ПОЧЕМУ?


Потому, что идеальный _тактический_ вариант для японцев - держаться на далней дистанции и пулять чемоданами. Русские бронебойные там им не страшны и вот так, "по чайной ложке в час" они бы постепенно набирали очки. Но _стратегическая цель_ - опасения, что русские продвигаются к Владивостоку и может _не хватить времени_ их остановить (что чуть не случилось в Шантунге) заставило японцев, в поисках большего процента попаданий и возможности задействовать среднюю артиллерию, полезть в ближний бой, под русские бронебойные снаряды. И вот етим заставили русских крутиться на месте. А когда дело было сделано, то подранков "Александра" и "Бородино" уже добивали неспеша издалека, только крупными орудиями.

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html
От solger
К abacus (10.03.2003 23:02:38)
Дата 10.03.2003 23:26:57

Ре: Я не понял

>><б>ПОЧЕМУ?
>

>Потому, что идеальный _тактический_ вариант для японцев - держаться на далней дистанции и пулять чемоданами. Русские бронебойные там им не страшны и вот так, "по чайной ложке в час" они бы постепенно набирали очки. Но _стратегическая цель_ - опасения, что русские продвигаются к Владивостоку и может _не хватить времени_ их остановить (что чуть не случилось в Шантунге) заставило японцев, в поисках большего процента попаданий и возможности задействовать среднюю артиллерию, полезть в ближний бой, под русские бронебойные снаряды. И вот етим заставили русских крутиться на месте. А когда дело было сделано, то подранков "Александра" и "Бородино" уже добивали неспеша издалека, только крупными орудиями.

Так что было основной причиной поражения - я не понял?

С уважением.
От VVVIva
К solger (10.03.2003 23:26:57)
Дата 10.03.2003 23:41:05

Ре: Я не...

Привет!

>Так что было основной причиной поражения - я не понял?

А не было одной, основной причины. Но по всем параметрам японцы лучше - ненамного или намного, но лучше.

Владимир
От solger
К VVVIva (10.03.2003 23:41:05)
Дата 10.03.2003 23:52:32

Ре: "Если блондин играет лучше чем брюнет"

>Привет!

>>Так что было основной причиной поражения - я не понял?
>
>А не было одной, основной причины. Но по всем параметрам японцы лучше - ненамного или намного, но лучше.

Очень интересная мысль. А кто еще с этой мыслью согласен?

С уважением.
От VVVIva
К solger (10.03.2003 23:52:32)
Дата 11.03.2003 00:09:51

Ре: "Если блондин...

Привет!


>Очень интересная мысль. А кто еще с этой мыслью согласен?

А у вас есть возражения? Может приведете пв=араметр, по которому у нас тогда было лучше?

Владимир
От abacus
К VVVIva (11.03.2003 00:09:51)
Дата 11.03.2003 00:44:31

Ре: "Если блондин...


> Может приведете пв=араметр, по которому у нас тогда было лучше?

Артиллерия. Броня.


С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html
От VVVIva
К abacus (11.03.2003 00:44:31)
Дата 11.03.2003 00:50:19

Ре: "Если блондин...

Привет!

>> Может приведете пв=араметр, по которому у нас тогда было лучше?
>
>Артиллерия.

Это в каком смысле - дальность, точность, количество?
Учитывая снаряды, как то слабо верится. Даже не говоря о человеческом факторе :-(.

>Броня.

как одна характеристика Крупп лучше британской, или как комплекс? Что то я сомневаюсь в последнем ( за ислючением Цесаревича, но это не Цусима)

Владимир
От solger
К VVVIva (11.03.2003 00:09:51)
Дата 11.03.2003 00:22:06

Ре: У меня нет такой информации.

>Привет!


>>Очень интересная мысль. А кто еще с этой мыслью согласен?
>
>А у вас есть возражения? Может приведете пв=араметр, по которому у нас тогда было лучше?

За этим я сюда и пришел. А насчет параметров: надо сначала точно определиться, какие параметры нужны.

С уважением.
От VVVIva
К solger (11.03.2003 00:22:06)
Дата 11.03.2003 00:31:48

Ре: У меня...

Привет!

>За этим я сюда и пришел. А насчет параметров: надо сначала точно определиться, какие параметры нужны.

Да тут выше уже наразбирали. Некоторые уже давно обсуждают. См. войны Мухина с Exeter или баталии с Шурой (abacus).


Владимир
От solger
К VVVIva (11.03.2003 00:31:48)
Дата 11.03.2003 18:48:29

Ре: Посмотрел бы.

>Да тут выше уже наразбирали. Некоторые уже давно обсуждают. См. войны Мухина с Exeter или баталии с Шурой (abacus).

Куда смотреть? Яндекс на запрос "войны Мухина с Exeter" выдает 0, поиск в архиве ВИФ - то же.

С уважением.
От VVVIva
К solger (11.03.2003 18:48:29)
Дата 11.03.2003 19:35:54

Ре: Посмотрел бы.

Привет!

Я запустил поиск в архивах "средняя артиллерия" автор михаил Мухин рубрика флот - выдало 8 ссылок по делу. Вот одна например
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/238/238646.htm


Владимир
От Геннадий
К solger (11.03.2003 18:48:29)
Дата 11.03.2003 19:19:16

Ре: Посмотрел бы.


>
>Куда смотреть? Яндекс на запрос "войны Мухина с Exeter" выдает 0, поиск в архиве ВИФ - то же.

А Вы попробуйте "альтернатива Михаила Мухина". Там и Экзетер будет неподалеку :о)