От abacus
К solger
Дата 10.03.2003 22:23:02
Рубрики WWI; Флот;

Ре: Принцип Оккама ИИ

>Т.е. при появлении русского флота в Сагами-нада японцы бы из Цусимского пролива не снялись бы?:)

Появление там русских нисколько не приближало решение их задачи - приход во Владивосток. Накувыркавшись, все равно пришлось бы решать задачу прорыва. Из Сагами ето сделать сложнее, чем из Цусимы.
****


>А вот вопрос: почему наша скорость была <б>ЗАВЕДОМО меньше скорости японцев?

Заведомо потому, что, во первых, из технических характеристик, во вторых, - из степени их дергадации (одни после длительного похода, другие - сразу с базы, где имели нормальное техобслуживание) и в третьих - по условиям применения (японцы вблизи от баз и могут не економить уголь. Русские не только должны его економить, но и начинают с полной загрузкой. Кроме того, у японцев отдохнувшие кочегары).
****


>Это не моя позиция (см. ответ Геннадию).

Обязательно посмотрю и отвечу. Там есть интересные моменты.
****


>Принцип Оккама ИИ: "все, что говорит солгер, неверно":)

Нет. Та позиция, которую Генадий назвал "Солджера", неверна.
***

>>Это была гонка. Успеют ли японцы разбить русских до того, как те добегут до Владивостока.
>
>Некорректная постановка вопроса. Она подразумевает, что при ЛЮБОМ столкновении русской эскадры с японцами она была бы разбита.

Вовсе нет. В данном контексте она подразумевает, что русские не могли разбить японцев. Посколько не догнали бы. Попытки же японцев разбить русских находятся в зависимости от боевой устойчивости последних. Чем меньше времени у японцев, тем меньше требования к русской стойкости. Если у японцев неограниченное время (русские просто крутятся на месте в Цусимском проливе - что было в реале), то запаса устойчивости могло и не хватить.
***


>А где можно ознакомится с переводом на руссский?

К сожалению, перевод очень сокращен. Нет дополнений, приложений, статистических таблиц... Говорят, в Ленинке есть. Но там сейчас то ли ремонт, то ли переучет... Лучше спросить москвичей.

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html
От solger
К abacus (10.03.2003 22:23:02)
Дата 10.03.2003 22:48:29

Ре: А в главном?

>>>Это была гонка. Успеют ли японцы разбить русских до того, как те добегут до Владивостока.
>>
>>Некорректная постановка вопроса. Она подразумевает, что при ЛЮБОМ столкновении русской эскадры с японцами она была бы разбита.
>
>Вовсе нет. В данном контексте она подразумевает, что русские не могли разбить японцев. Посколько не догнали бы. Попытки же японцев разбить русских находятся в зависимости от боевой устойчивости последних. Чем меньше времени у японцев, тем меньше требования к русской стойкости. Если у японцев неограниченное время (русские просто крутятся на месте в Цусимском проливе - что было в реале), то запаса устойчивости могло и не хватить.

ПОЧЕМУ?

С уважением.
От abacus
К solger (10.03.2003 22:48:29)
Дата 10.03.2003 23:02:38

Ре: А в...


><б>ПОЧЕМУ?


Потому, что идеальный _тактический_ вариант для японцев - держаться на далней дистанции и пулять чемоданами. Русские бронебойные там им не страшны и вот так, "по чайной ложке в час" они бы постепенно набирали очки. Но _стратегическая цель_ - опасения, что русские продвигаются к Владивостоку и может _не хватить времени_ их остановить (что чуть не случилось в Шантунге) заставило японцев, в поисках большего процента попаданий и возможности задействовать среднюю артиллерию, полезть в ближний бой, под русские бронебойные снаряды. И вот етим заставили русских крутиться на месте. А когда дело было сделано, то подранков "Александра" и "Бородино" уже добивали неспеша издалека, только крупными орудиями.

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html
От solger
К abacus (10.03.2003 23:02:38)
Дата 10.03.2003 23:26:57

Ре: Я не понял

>><б>ПОЧЕМУ?
>

>Потому, что идеальный _тактический_ вариант для японцев - держаться на далней дистанции и пулять чемоданами. Русские бронебойные там им не страшны и вот так, "по чайной ложке в час" они бы постепенно набирали очки. Но _стратегическая цель_ - опасения, что русские продвигаются к Владивостоку и может _не хватить времени_ их остановить (что чуть не случилось в Шантунге) заставило японцев, в поисках большего процента попаданий и возможности задействовать среднюю артиллерию, полезть в ближний бой, под русские бронебойные снаряды. И вот етим заставили русских крутиться на месте. А когда дело было сделано, то подранков "Александра" и "Бородино" уже добивали неспеша издалека, только крупными орудиями.

Так что было основной причиной поражения - я не понял?

С уважением.
От VVVIva
К solger (10.03.2003 23:26:57)
Дата 10.03.2003 23:41:05

Ре: Я не...

Привет!

>Так что было основной причиной поражения - я не понял?

А не было одной, основной причины. Но по всем параметрам японцы лучше - ненамного или намного, но лучше.

Владимир
От solger
К VVVIva (10.03.2003 23:41:05)
Дата 10.03.2003 23:52:32

Ре: "Если блондин играет лучше чем брюнет"

>Привет!

>>Так что было основной причиной поражения - я не понял?
>
>А не было одной, основной причины. Но по всем параметрам японцы лучше - ненамного или намного, но лучше.

Очень интересная мысль. А кто еще с этой мыслью согласен?

С уважением.
От VVVIva
К solger (10.03.2003 23:52:32)
Дата 11.03.2003 00:09:51

Ре: "Если блондин...

Привет!


>Очень интересная мысль. А кто еще с этой мыслью согласен?

А у вас есть возражения? Может приведете пв=араметр, по которому у нас тогда было лучше?

Владимир
От abacus
К VVVIva (11.03.2003 00:09:51)
Дата 11.03.2003 00:44:31

Ре: "Если блондин...


> Может приведете пв=араметр, по которому у нас тогда было лучше?

Артиллерия. Броня.


С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html
От VVVIva
К abacus (11.03.2003 00:44:31)
Дата 11.03.2003 00:50:19

Ре: "Если блондин...

Привет!

>> Может приведете пв=араметр, по которому у нас тогда было лучше?
>
>Артиллерия.

Это в каком смысле - дальность, точность, количество?
Учитывая снаряды, как то слабо верится. Даже не говоря о человеческом факторе :-(.

>Броня.

как одна характеристика Крупп лучше британской, или как комплекс? Что то я сомневаюсь в последнем ( за ислючением Цесаревича, но это не Цусима)

Владимир
От solger
К VVVIva (11.03.2003 00:09:51)
Дата 11.03.2003 00:22:06

Ре: У меня нет такой информации.

>Привет!


>>Очень интересная мысль. А кто еще с этой мыслью согласен?
>
>А у вас есть возражения? Может приведете пв=араметр, по которому у нас тогда было лучше?

За этим я сюда и пришел. А насчет параметров: надо сначала точно определиться, какие параметры нужны.

С уважением.
От VVVIva
К solger (11.03.2003 00:22:06)
Дата 11.03.2003 00:31:48

Ре: У меня...

Привет!

>За этим я сюда и пришел. А насчет параметров: надо сначала точно определиться, какие параметры нужны.

Да тут выше уже наразбирали. Некоторые уже давно обсуждают. См. войны Мухина с Exeter или баталии с Шурой (abacus).


Владимир
От solger
К VVVIva (11.03.2003 00:31:48)
Дата 11.03.2003 18:48:29

Ре: Посмотрел бы.

>Да тут выше уже наразбирали. Некоторые уже давно обсуждают. См. войны Мухина с Exeter или баталии с Шурой (abacus).

Куда смотреть? Яндекс на запрос "войны Мухина с Exeter" выдает 0, поиск в архиве ВИФ - то же.

С уважением.
От VVVIva
К solger (11.03.2003 18:48:29)
Дата 11.03.2003 19:35:54

Ре: Посмотрел бы.

Привет!

Я запустил поиск в архивах "средняя артиллерия" автор михаил Мухин рубрика флот - выдало 8 ссылок по делу. Вот одна например
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/238/238646.htm


Владимир
От Геннадий
К solger (11.03.2003 18:48:29)
Дата 11.03.2003 19:19:16

Ре: Посмотрел бы.


>
>Куда смотреть? Яндекс на запрос "войны Мухина с Exeter" выдает 0, поиск в архиве ВИФ - то же.

А Вы попробуйте "альтернатива Михаила Мухина". Там и Экзетер будет неподалеку :о)