От abacus
К solger
Дата 10.03.2003 22:48:59
Рубрики WWI; Флот;

Ре: Ответ

>ИМХО, решающим же фактором в определении исхода боя являлись <б>тактические преимущества Того, проявившиеся благодаря тому, что именно он определял порядок вступления в бой и построение к бою (включая такие параметры, как скорость ветра и высота волны).

Вот в этом весь Кофман:-). Правильно указав на явление (волна и ветер) он неверно его интерперетировал. Как раз русские заняли идеальное направление (волна и ветер в корму). Того же _вынуждено_ занимал худшее положение, перекрывая русским дорогу. Начал он бой имея волну и ветер под 45 град, а потом все более склонялся на восток, имея все это в морду. Где же здесь преимущества? Решающий фактор совсем другой.
****

>А вот если бы удалось его выманить из пролива, в том числе активными действиями (атака Окинавы, бомбордировка восточного побережья Японии, охота на коммуникациях и т.п.), этих преимуществ он бы не имел.

Каким образом место боя у Окинавы могло определить "порядок вступления в бой и построение к бою"?


С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html
От solger
К abacus (10.03.2003 22:48:59)
Дата 10.03.2003 23:06:31

Ре: КАКОЙ?

>Того же _вынуждено_ занимал худшее положение, перекрывая русским дорогу. Начал он бой имея волну и ветер под 45 град, а потом все более склонялся на восток, имея все это в морду. Где же здесь преимущества? Решающий фактор совсем другой.

КАКОЙ?

С уважением.
От abacus
К solger (10.03.2003 23:06:31)
Дата 10.03.2003 23:19:28

Ре: КАКОЙ?

><б>КАКОЙ?

"Человеческий".

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html
От solger
К abacus (10.03.2003 23:19:28)
Дата 10.03.2003 23:28:53

Ре: Конкретизируйте:

>><б>КАКОЙ?
>
>"Человеческий".

Конкретизируйте: в чем заключался человеческий фактоор, и как он влиял на ход боя?

С уважением.
От abacus
К solger (10.03.2003 23:28:53)
Дата 11.03.2003 05:45:10

Конкретизирую

Честно сказать, не хотелось трогать "вечную тему". Уже несколько раз было - налетали пионеры и заканчивалось флеймом. Ну, видя столь упорное желание, попробуем.
Идея боя черезвычайно ясна - прорыв во Владивосток генеральным курсом Н23. Расчет времени такой: пролив проходят в полдень, когда козыри - артиллерия и броня, работают в полную силу. Может, прийдется потерят несколько кораблей, но основная масса к ночи будет уже на 60-70 миль севернее. Когда японские миноносцы (которые при волнении стояли в бухте Ики) выйдут, то к рассвету не успеют атаковать. Днем опять артиллерия, а там уже и Владивосток. Я здесь ничего не выдумываю, а старають придерживаться показаннй Рожественским реальной картины.
Успех зависит от выполнения столь простого плана. Смотрим выполнение.
Уже через 10 минут после начала боя флагман
начал уклоняться, менять курс. Какое-то время он еще держался и
даже пытался вернуться.
"Адмирал и командир, оба, нагнувшись, смотрели в просвет между броней и крышей.
- Ваше превосходительство! - Как всегда, оживленно жестикулируя говорил командир,- надо изменить расстояние! Очень уж они пристрелялись - так и жарят!
- Подождите. Ведь и мы
тоже пристрелялись! - ответил адмирал"
Но боевой дух быстро улетучивался.
”Адмирал
несколько времени выдерживал и говорил: &куот;Василий Васильевич,
успокойтесь, Василий Васильевич, успокойтесь&куот;. По переговорной
трубе донесли, что получена подводная пробоина у левого носового
подводного аппарата. Тогда адмирал скомандовал: "4 румба вправо!"...
Все! Никакого Владивостока с таким состоянием. Еще ничего с кораблем не случилось, но люди уже "поплыли".
На палубе "Суворова", в башнях, в плутонгах, на постах управления царило смятение, близкое к полной деморализации. Даже капитан 2-го ранга Семенов, обстрелянный офицер, участник боя 28 июля был ошеломлен не меньше, а видимо, даже больше других. Ему было с чем сравнивать. "сосчитать попадания оказывалось невозможным! Такой стрельбы я не только никогда не видел, но и не представлял себе. Снаряды сыпались беспрерывно, один за другим"...
А вот сам Рожественский:"въ первые полчаса наши люди дрались хорошо, у нихъ было более опытности, чемъ имъ приписывалось. Въ эти полчаса японцы и понесли собственно всЪ тЬ потери, который они вообще имели за этотъ бой. Но вдругъ наши люди были деморализованы страшной действительностью японскаго огня и тогда все пропало»...
Вот Нвиков:"Все, кто находился в боевой
рубке, были потрясены и деморализованы неожиданные бедствием.
Ужас заставил их прятаться за вертикальной стеной брони,
придавил их к палубе….И сам адмирал Рожественский,
этот гордый и заносчивый человек, скрываясь от осколков,
постепенно сгибался все ниже и ниже. Наконец перед огнем своего
противника он вынужден был стать на колени. Он первый подал такой
пример другим. Сгорбившись, втянув голову в плечи, он скорее был
похож на обескураженного пассажира, чем на командующего эскадрой.
Лишь изредка кто-нибудь из молодых офицеров на момент выглядывал
в прорези"...
Оцените картину - Того на открытом мостике весь в белом и "пригнувшийся" за броней рубки Рожественский. Символика, однако.
То есть, с одной стороны, исключительно хорошая стрельба японцев, а, с другой стороны, не менее ислючительное ее воздействие на психику русских. Под таким давлением не могли продолжать выполнение боевых задач и только беспомощно уклонялись от огня. Чисто инстинктивно. Когда японцы стали поперек волны и огонь их средней артиллерии ослабел, русские постепенно пришли в себя и на Александре и Бородино нашли мужество пытаться снова прорываться к северу. Японцы же сновали как челнок поперек пролива и парировали русские попытки. Наконец удалось даже проскочить к северу. Но корабли уже были в таком состоянии, что стало не до Владивостока. Японцы уже спокойно расстреливали с безопасного расстояния. К ночи остались рядом с японскими миноносцами.
Вот, в кратце, так. Были и еще причины, но эта - главная.
От solger
К abacus (11.03.2003 05:45:10)
Дата 12.03.2003 00:36:03

Re: Разумно.

>Честно сказать, не хотелось трогать "вечную тему". Уже несколько раз было - налетали пионеры и заканчивалось флеймом.

Наверное, для этого форум и существует, что бы умудренные и убеленные аксакалы (вроде вас) передавали свои знания и опыт пионера (вроде меня).

>Все! Никакого Владивостока с таким состоянием. Еще ничего с кораблем не случилось, но люди уже "поплыли".
>На палубе "Суворова", в башнях, в плутонгах, на постах управления царило смятение, близкое к полной деморализации. Даже капитан 2-го ранга Семенов, обстрелянный офицер, участник боя 28 июля был ошеломлен не меньше, а видимо, даже больше других. Ему было с чем сравнивать. "сосчитать попадания оказывалось невозможным! Такой стрельбы я не только никогда не видел, но и не представлял себе. Снаряды сыпались беспрерывно, один за другим"...
>А вот сам Рожественский:"въ первые полчаса наши люди дрались хорошо, у нихъ было более опытности, чемъ имъ приписывалось. Въ эти полчаса японцы и понесли собственно всЪ тЬ потери, который они вообще имели за этотъ бой. Но вдругъ наши люди были деморализованы страшной действительностью японскаго огня и тогда все пропало»...
>Вот Нвиков:"Все, кто находился в боевой
>рубке, были потрясены и деморализованы неожиданные бедствием.
>Ужас заставил их прятаться за вертикальной стеной брони,
>придавил их к палубе….И сам адмирал Рожественский,
>этот гордый и заносчивый человек, скрываясь от осколков,
>постепенно сгибался все ниже и ниже. Наконец перед огнем своего
>противника он вынужден был стать на колени. Он первый подал такой
>пример другим. Сгорбившись, втянув голову в плечи, он скорее был
>похож на обескураженного пассажира, чем на командующего эскадрой.
>Лишь изредка кто-нибудь из молодых офицеров на момент выглядывал
>в прорези"...
>Оцените картину - Того на открытом мостике весь в белом и "пригнувшийся" за броней рубки Рожественский. Символика, однако.
>То есть, с одной стороны, исключительно хорошая стрельба японцев, а, с другой стороны, не менее ислючительное ее воздействие на психику русских. Под таким давлением не могли продолжать выполнение боевых задач и только беспомощно уклонялись от огня. Чисто инстинктивно. Когда японцы стали поперек волны и огонь их средней артиллерии ослабел, русские постепенно пришли в себя и на Александре и Бородино нашли мужество пытаться снова прорываться к северу. Японцы же сновали как челнок поперек пролива и парировали русские попытки. Наконец удалось даже проскочить к северу. Но корабли уже были в таком состоянии, что стало не до Владивостока. Японцы уже спокойно расстреливали с безопасного расстояния. К ночи остались рядом с японскими миноносцами.
>Вот, в кратце, так. Были и еще причины, но эта - главная.

Правильно ли я вас понял? Главная причина поражения нашей эскадры в Цусимском проливе - психологическая. И командующий, а вслед за ним - и офицеры, а вслед за ними - и матросы, "прогнулись", "поплыли", и соответственно перестали битья. А вот если бы дрались до конца, то исход боя мог бы быть другим. При этом, особенных оъективных факторов, обрекающих нас на поражение, не было.
При этом, получается, что идея Кофмана о пагубном действии снарядов среднего калибра, не причиняющих особого вреда кораблю (о чем с пеной у рта доказывает ув.Exeter - и тут он прав), но очень сильно подействовавших на психику наших моряков, достаточно здравая.

С уважением.
От abacus
К solger (12.03.2003 00:36:03)
Дата 12.03.2003 04:13:23

Re: Разумно.

Здравствуйте, уважаемый Solger!

>Правильно ли я вас понял? Главная причина поражения нашей эскадры в Цусимском проливе - психологическая. И командующий, а вслед за ним - и офицеры, а вслед за ними - и матросы, "прогнулись", "поплыли", и соответственно перестали битья. А вот если бы дрались до конца, то исход боя мог бы быть другим. При этом, особенных оъективных факторов, обрекающих нас на поражение, не было.

Да.

>При этом, получается, что идея Кофмана о пагубном действии снарядов среднего калибра, не причиняющих особого вреда кораблю (о чем с пеной у рта доказывает ув.Exeter - и тут он прав), но очень сильно подействовавших на психику наших моряков, достаточно здравая.

Сама идея здравая. Правда Кофман как раз имел в виду материальный ущерб, что неверно.

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html
От solger
К abacus (10.03.2003 23:19:28)
Дата 10.03.2003 23:23:00

Ре: Поподробнее, пожалуйста.

>><б>КАКОЙ?
>
>"Человеческий".

Расшифруйте, плиз.

С уважением.