ВИФ2 NE : Ветка : Павлу ака Т-28А. Ответы про артиллерию КОВО

От	Петр Тон.
К	All
Дата	09.03.2003 04:34:51
Рубрики	WWII; 1941;

Павлу ака Т-28А. Ответы про артиллерию КОВО

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (09.03.2003 04:34:51)
Дата	11.03.2003 10:38:09

Ответ на вопрос №4 и 5 (частичный)

>Вопрос номер ЧЕТЫРЕ: Рокоссовский - СОЛДАТ с большой буквы. Так и мемуары свои назвал - "Солдатский долг". И кто-кто, но уж Рокоссовский лучше кого-либо знает: "Приказы руководства не обсуждаются. Они выполняются!!!" Тем более, если это приказ не АРМЕЙСКОГО, а вышестоящего - ОКРУЖНОГО командования. И Вы полагаете, что Рокоссовский СПОРИЛ о чём-то с командующим округом??? И что-то ему удалось ОТСТОЯТЬ в этом споре???
Тогда его место - это место адвоката в суде. Или лорда в английском парламенте... Но НИКАК не место командира корпуса в Красной Армии.

На этот случай в Советской Армии существует такая байка призказка:
-Сержант - постройте взвод!"
- А на хрена?
- Действительно - незачем.

Я не стану здесь обсуждать действия "советского командира корпуса", но поверьте уж "младшему командиру" (т.е мне) имеющему ма-а-а-аленький такой командный опыт - что оспаривать перед начальством, необходимость выполнения отданных им нерациональных приказов приходится весьма (увы) часто.
Ибо "они там наверху" отдают приказы не особо вдаваясь в "местную специфику и условия текущего момента"

>Вопрос номер ПЯТЬ: О каких таких "приграничных полигонах" говорит здесь Рокоссовский? ГДЕ БЫЛИ ТАКИЕ ПОЛИГОНЫ в КОВО?

Не знаю как "там в КОВО", а вот в советской еще Белоруссии полигон был неподалеку от в/г "Южный" - там жо границы вообщем километров 20 если не меньше.
И занимались на нем регулярно - и стрельбы боевые проводили.

>Причём такие странные полигоны - на границе.. и окопы в них копать НИЗЗЯ. Потому что это будет мешать "развитию народного хозяйства". Картошку и кукурузу сажать негде будет колхозам, как пишут тут некоторые...

Поскольку "некоторые" - это я - поясняю - как раз полигоны и созданы для того, чтобы на них копать окопы и это невредило картошке.
Вы никогда на настоящем полигоне не были? Они изрядно перекопаны я Вам скажу - только вот толку в этих "окопах" нет никакого - ибо они не образуют позиции, не перекрывают никаких оперативных направлений - наоборот удалены "с глаз долой" чтоб никого снарядом случайно не зашибло.

>Найдёте ТАКИЕ полигоны для ВСЕХ артполков ВСЕХ дивизий и корпусов округа - РАССКАЖЕТЕ, ладно? И заодно - список колхозов, которым эти полигоны принадлежат - тоже:-)

Не стоит молоть чепуху.

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (09.03.2003 04:34:51)
Дата	11.03.2003 09:59:49

Отвечу на некоторые вопросы.

>Теперь вопрос номер ОДИН: почему комкор Рокоссовский получает приказ о высылке артиллерии не от Потапова, а от Кирпоноса? вы полагаете, что это - БЕСПЕЧНОСТЬ??? ЧЬЯ???

>Вопрос номер ДВА: обращение командующего округом к командиру корпуса НАПРЯМУЮ, минуя промежуточное звено (командарма) - это НОНСЕНС!!! Вам так не кажется?

Нет мне так не кажется. Это один из недостаток системы управления войскаи, сложившейся в РККА.
Надеюсь Вы не станете отстаивать тезис, что это была идеальная система?
По той же самой причине директивы ГШ о разработке ППОкр были разработаны до уровня армий - тот же самый "нонсенс".
И вот еще мнение одного уважаемого человека.
Уже в период ВОВ заметьте:
"Меня удивило, что в распоряжении командующего армией была сформулирована не только задача корпуса, но подробно расписана задача каждой дивизии корпуса. Так, 5-й кавалерийской дивизии приказывалось направиться “на прикрытие левого фланга 48-го стрелкового корпуса”, а 9-я кавалерийская дивизия должна была “находиться ближе к 35-му стрелковому корпусу и Кишиневу, прикрывая правый фланг 35-го стрелкового корпуса”. Роль командира корпуса сводилась, таким образом, к функции инспектора штаба армии. "

цит. по "Кавалеристы на Южном фронте"
Генерал-полковник П. БЕЛОВ
http://rkka.ru/ioper.htm

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (09.03.2003 04:34:51)
Дата	09.03.2003 13:06:11

Некоторые комментарии

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (09.03.2003 13:06:11)
Дата	09.03.2003 15:36:42

Re

Здравствуйте

>Н-да, стучание пепла Клааса обычно пагубно сказывается на логике. Когда есть политическая цель, то многие "мелочи" вроде неудобных фактов отбрасываются за ненадобностью.

Умножим вектор Вашей политической направленности на скаляр, раный "минус ОДИН" - и получим мой:-) Ваш пепел просто другого цвета. И стучит в другом ритме, в ритме песни "Я другой такой страны не знаю...":-)
-----

>"никто нападения немцев ждать" не собирался это никак не доказанный Вами тезис который я позволю себе назвать ложной посылкой.

Угу, тезис "Анфилова, Гареева & Co": "Планы разрабатывались в ответ на рос германской угрозы и предусматривали отражение вражеского нападения, нанесение ответных контрударов и общий переход в наступление для разгрома противника" Вы "ложной посылкой" не считаете, я так понял:-)
Приведите документ, где эта последовательность расписана.
Начните с планов прикрытия. Посмеемся вместе. И ещё.. кое-кого (кто просил не упоминать имени его всуе) позовём:-)
-----

>>Или Вы хотите сказать, что из того факта, что артиллерия в общей массе своей не была выдвинута на рубежи НИ для обороны, НИ для нападения - следует, что мы, таким образом, однозначно, "не собирались нападать"?
>>Или, опять же, следует - "собирались обороняться"?

>Этому есть простое объяснение - группировка артиллерии для первой операции сложиться не успела. И не должна была складываться до объявления мобилизации. Я Вам больше скажу: и авиационная группировка сложиться не успела и не начинала складываться к 22 июня. Ее сбор должен был также начаться после объявления мобилизации.

Написанное мною "факт, что артиллерия в общей массе своей не была выдвинута на рубежи НИ для обороны, Ни для нападения" абсолютно равнозначен Вашему "группировка артиллерии для первой операции сложиться не успела". Просто у Вас короче и яснее. "Тот же шарик. Вид сбоку"(с)
КАК Ваша формулировка может быть "простым объяснением" моей, если это тоже самое другими словами - я не понимаю(??)
-----

>>Повторюсь... Факты планировавшегося направления корпусной артиллерии в приграничную полосу ИМЕЮТСЯ. Следовательно, выдвижение НАЧАЛОСЬ. Оно действительно не было ещё МАССОВЫМ. Дык, рано было...

>И какой из этого предлагается сделать вывод? Что в оборонительном сражении не нужна корпусная артиллериия. "Зачем чекистам гаубичная артиллерия?" :-)

У Вас есть документ стратегического планирования, где чекистам предписывалось обороняться? Нет. И у меня нет.
А документ, где планировалось наступление всеми силами первого эшелона (+ чекисты) - есть.
-----

>>Ощущаете разницу?
>>Не странна Вам эта метаморфоза с сочинениями уже покойного Маршала?
>>Нет?

>Конспирология чистой воды. Принципиальных различий в тексте я не вижу.

Старый анекдот из жизни: некто Колчак (рабочий одного из заводов Питера. Или Шкуро была его фамилия... Сейчас уже не помню) в 70-80-е годы подал заявление о вступлении в партию.
На приемной комиссии кто-то из парткома не удержался и спросил: "Какое отношение имеет он к царскому адмиралу?" Рабочий ответил: "Такое же, как и Григорий Васильевич Романов - к царю."
Вопрос о приеме в партию Колчака отложили. И доложили Г.В. Романову (1-й секретарь Ленинградского обкома). Тот приказал партбилет Колчаку выдать, объясняя приблизительно так: "Если бы он сказал ПРОСТО так обо мне - это одно. В ответ же на заданный вопрос - всё правильно и здесь к месту!"
Так и в данном случае... Но Вы этого не видите. Значит, - "конспирология".
-----

>Непосредственно на границе накапливалась артиллерия стрелковых дивизий армий прикрытия.

Интересно то как!!! А мы вот всё тут с Павлом (Т-28А) всё "копья ломаем"(с)... уже почти пришли к выводу, что её (артиллерии) там не было, как пишет г-н Резун.
А Вы - "накапливалась"...???
-----

>>а) правду писать НЕЛЬЗЯ. Не напечатают.;
>Угу. В силу засилья имбецилов из тактического звена в ГлавПУРе.

Нет. В силу наличия в Главпуре весьма толковых дяденек и тетенек, полностью соответствующих своим должностным обязанностям:-)
-----

>>А не стандартные вопли: "Победа в войне - исключительно заслуга партии и великого Сталина!"

>Видимо, по Вашей мысли, нужно было заменить это воплями о том, что тов. Сталин и партия - главные виновники всех поражений. А солдатики и офицеры тактического звена - в белых одеждах.

Я об этом писАл разве? "Наговариваете Вы на нашу семью"(с)
-----

>>Закамуфлированной правды. Странной... Как раз те случаи, когда "левая рука не знает, что пишет правая.":-) Но вот это - и есть САМОЕ ГЛАВНОЕ в их книгах.
>О том, что Гитлер договаривался с инопланетянами. :-) Тайные письмена, одним словом. :-)

Всем уже ну ОЧЕНЬ смешно:-) Под всевдонимом "Коклюшкин" не Вы пишете?
-----

>>Так что на будущее - "увидите странность/нестыковку", знайте - здесь для Вас "клад зарыт" автором. Пробуйте найти объяснение. Найдёте - будете знать больше, чем Анфилов, Гареев, Жилин и Ко... вместе взятые. Вернее, будете знать ТО, что они ХОРОМ, ПО СГОВОРУ от Вас прячут:-)

>А может не прячут? Может просто соображалки у них не хватает разложить все по полочкам? Только на телеги про любимую партию или(в наши дни) завываний про буку-Сталина?
>А.И.Радзиевский, Б.М.Шапошников да, могли бы разложить. А эти - вряд ли. :-( Грешно смеяться над убогими.

Вот-вот. Как обычно... "Нет пророка в своём отечестве"(с)
А которые были - уже покойные, увы:-(
Потому и зовём "варягов" на написание нашей истории. И восхищаемся ими! "Придёт Гланц. Он нас рассудит"(с)
-----

>>В Предисловии (РА-ТЕРРА, 12-1, стр. 10) однозначно написано:
>>Материалы совещания публикуются полностью впервые.
>>В примечаниях к выступлению Жукова (с.129-151) нет ни слова о каких-либо купюрах в тексте.

>ТЕРРА фигачила текст доклада по сборнику, изданному еще в 1941 году.
>Что там было в реальном декабре 1940 года я лично не знаю.

ТЕРРА "фигачила" не по сборнику 1941 года. Сознайтесь, что ЭТО Вы придумали только что.
За основу для издания взят текст стенограммы совещания, хранящейся в Российском государственном военном архиве. (из того же Предисловия)
Вот-вот, теперь "конспирология" - уже Ваше оружие.
Так что - ГЛАВНОЕ, как я понял, это - "в чьих руках находится это оружие".
Вы свои руки изначально считаете "чистыми и растущими из нужного места". Мои же - наоборот. Отсюда - наше взаимонепонимание:-)
-----

>>PS Для обязательных в этом случае критиков, которые будут обвинять меня всё-же в конспирологичности:
>>Читаем Баграмяна. Он упоминает исключительно ТОЛЬКО планы прикрытия.

>Поскольку планы первой операции вследствие срыва сосредоточения практической ценности не представляли.

"День М" не совпал с "Днём Д", поэтому, следуя Вашей логике, и планы прикрытия практической ценности ТОЖЕ не представляли.
Дополнительный вопрос: почему из двух документов, потерявших практическую ценность, Баграмян пишет только об одном из них, забывая о другом?

До свидания

От	Т-28А
К	Петр Тон. (09.03.2003 15:36:42)
Дата	09.03.2003 18:13:57

Фуражечку милицейскую не забудьте (с)

Петр,

>Интересно то как!!! А мы вот всё тут с Павлом (Т-28А) всё "копья ломаем"(с)... уже почти пришли к выводу, что её (артиллерии) там не было, как пишет г-н Резун.
>А Вы - "накапливалась"...???

Не передергивайте, мы с Вами не об этом копья ломаем.

Я получил ответ с темой "Угу..." который почему-то на форуме не отображается. Но я все-таки отвечу в эту ветку, если позволите. Никаких замечаний по своим ответам я не нашел - следовательно Вы ими удовлетворены? Что же касается Вашего текста

> Блин, ну детский сад, извините:-)
> Артиллерия 9-го мк И ТАК располагалась с мая на
> полигоне Александровского лагеря (читайте Калинина -
> командира одной из дивизий 9-го мк).
> И на это Рокоссовский нашего внимания не обращает.

то, извините, Вы когда-нибудь реально пытались представить себе как процесс-то шел? Карту там посмотреть, флажки на булавках по карте подвигать, нет? Попробуйте, очень интересно. Таращанский и Александровский лагеря - в 10км СЗ и 4км С Новоград-Волынского соответственно. Об этом и говорит Рокоссовский - удалось отстоять артиллерию, т.е. - в случае 131мд - она осталась в Александровском лагере достаточно оборудованном для учебы. На это и обращает внимание, если хотите (естественно не упоминая об Александровском лагере потому что тогда надо перечислить все три лагеря по трем дивизиям). Поэтому и не услали. Поэтому там они и есть на 22.06.
Ответьте детсадовцу с перевязанным лбом, пожалуйста, что Вы думаете по этому поводу, коль прочие темы у Вас интереса больше не вызывают.

С уважением,
Павел

От	Петр Тон.
К	Т-28А (09.03.2003 18:13:57)
Дата	09.03.2003 20:25:37

Re:

Здравствуйте

Ответ на ваш вопрос здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/log

До свидания

От	Т-28А
К	Петр Тон. (09.03.2003 20:25:37)
Дата	09.03.2003 21:07:13

Понятно (-)

От	Т-28А
К	Петр Тон. (09.03.2003 04:34:51)
Дата	09.03.2003 13:05:00

Ага...

Петр,

> Были бы мы с Вами аналитиками из разведотдела противной стороны - нам бы потребовались несколько таких >
>"моментальных" фотографий, дабы попробовать уловить тенденцию, т.е. направленность действий. И даже в этом >
>случае (при наличии множества таких "фотографий") мы всё равно утверждать с вероятностью более чем на 50%, что >
>это "подготовка к наступлению" или "подготовка к обороне" не сможем. Так ведь?

Я не аналитик, судить не берусь. Но то что я Вам пытаюсь показать это то, что Вы смешиваете выдвижение артполков к
границе (те же 15й и 27й корпуса) и полигоны.

>В чьём подчинении находился мехкорпус Рокоссовского на момент описываемых событий, Вы, надеюсь, знаете?

Конечно ;)

> Правильно - в непосредственном подчинении командующего 5-й армией Потапова.

Неправильно - в непосредственном подчинении КОВО :)

> В качестве подтверждения даю слова Владимирского:
> В состав 5-й армии входили: два стрелковых корпуса (15 и 27 ск), имевшие в своем составе всего пять стрелковых
>дивизий (45, 62, 87, 124 и 135 сд); два механизированных корпуса (22 и 9 мк), включавшие в себя четыре танковые и две
>моторизованные дивизии (Владимирский На киевском направлении, с. 18)

Вы зря доверяетесь одному источнику - у Владимирского ляпы иногда встречаются. Сам К.К. пишет: "С командованием
округа, которому мы непосредственно подчинялись, связаться никак не могли." с.12, ВИ 1984. А вот: "...начальником
штаба фронта М.А.Пуркаевым. Тот успел передать что корпус переходит в подчинение 5-й армии..." (с.15). Или тоже
посмертно вставили?

> Теперь вопрос номер ОДИН: почему комкор Рокоссовский получает приказ о высылке артиллерии не от Потапова, а
>от Кирпоноса? вы полагаете, что это - БЕСПЕЧНОСТЬ??? ЧЬЯ???
> Вопрос номер ДВА: обращение командующего округом к командиру корпуса НАПРЯМУЮ, минуя промежуточное
>звено (командарма) - это НОНСЕНС!!! Вам так не кажется?

Нет - по указанной выше причине.

> Вопрос номер ТРИ: Вы заметили, что Рокоссовский пишет, что этот приказ получил не только он? Этот приказ
>получен "ВОЙСКАМИ". Надеюсь, понятно, что не ВСЕМИ войсками РККА, а только войсками Киевского ОВО?

Непонятно. Вернее понятно, но это не так. Артполки 42сд и 455кап (4А) тоже находились на "приграничном" полигоне. В
кавычках потому что 447кап и прочие части 42сд находились тут же, в Бресте и Жабинке и "высылка" на полигон
ровным счетом ничего не меняла, кроме как давала возможность проводить плановые занятия.

> Вопрос номер ЧЕТЫРЕ: Рокоссовский - СОЛДАТ с большой буквы. Так и мемуары свои назвал - "Солдатский долг".
>И кто-кто, но уж Рокоссовский лучше кого-либо знает: "Приказы руководства не обсуждаются. Они выполняются!!!"
>Тем более, если это приказ не АРМЕЙСКОГО, а вышестоящего - ОКРУЖНОГО командования. И Вы полагаете, что
>Рокоссовский СПОРИЛ о чём-то с командующим округом??? И что-то ему удалось ОТСТОЯТЬ в этом споре???
>Тогда его место - это место адвоката в суде. Или лорда в английском парламенте... Но НИКАК не место командира
>корпуса в Красной Армии.

Я полагаю что приказ исходил не от Кирпоноса, а "из штаба округа" (с.9). Это не одно и то же, Вы не находите? А в
штабе округа много должностей и есть планы боевой подготовки - для чего собственно армия и предназначена в мирное
время. А для подготовки есть площади оборудованные и не оборудованные. И я бы хотел обратить Ваше внимание на
следующие слова которые есть в обоих изданиях: "Доказали, что можем отработать все упражнения на месте." (с.9).
Федюнинскому, видимо, доказать не удалось. И оттправили его артиллерию НАЗАД, в Повурск (ведь это для 9мк на
полигоны "к границе", а для 15ск очень даже "от границы").

> Вопрос номер ПЯТЬ: О каких таких "приграничных полигонах" говорит здесь Рокоссовский? ГДЕ БЫЛИ ТАКИЕ
> ПОЛИГОНЫ в КОВО?
> Причём такие странные полигоны - на границе.. и окопы в них копать НИЗЗЯ. Потому что это будет мешать "развитию
> народного хозяйства". Картошку и кукурузу сажать негде будет колхозам, как пишут тут некоторые...

Например Яновский полигон - для Рокоссовского и Огурцова может быть "приграничным". Рискну предположить что на Яновском полигоне находился не только 10гап, но и капы 6ск (доказательств нет, сразу говорю).

> Найдёте ТАКИЕ полигоны для ВСЕХ артполков ВСЕХ дивизий и корпусов округа - РАССКАЖЕТЕ, ладно? И заодно -
> список колхозов, которым эти полигоны принадлежат - тоже:-)

Когда найду - расскажу. Серьезно, это входит в мои планы.

> Причём такие странные полигоны - на границе..

Да Боже ж ты мой, опять полосатый столб вылез. Известны Яновский - 50км, Повурский - 90км. Вам известны
полигоны у границы - назовите пожалуйста. Неизвестны - назовите не-полигоны у границы с расположенными
артиллерийскими частями (я из таковых знаю только развернувшуюся 62ю сд). Если тоже неизвестны - то по какому
праву тогда вы связываете полигоны и выдвижение 20-21.06?
Вы такими ответами удовлетворены?

> Или Вы ТАК пошутили?

Это была гипербола. Вчерашний праздник был тяжел и длинен. Вот и потянуло на остроумие вместо аргументации.
Больше не повторится, виноват, исправлюсь.

С уважением,
Павел

От	xab
К	Петр Тон. (09.03.2003 04:34:51)
Дата	09.03.2003 12:26:01

Re: Павлу ака...

>Здравствуйте

>>Вообще-то в такой формулировке наступление у Вас странное получится. РККА а-ля Меллентин :) Но допустим
>соглашаюсь с такой постановкой, и что дальше? Оспарите ли Вы следующие утверждения:
>>1) при подготовке оборонительной операции любого масштаба необходимо обеспечить:...
>
>Нет, Павел, спорить с этим я не буду:-)
>Я прекрасно понимаю Вашу мысль - по "моментальной фотографии" на ОДИН любой день (вплоть до "фотографии" на 04:00 22.06.41) судить о целях оперативного построения войск трудно. Оборонительная операция намечается или наступательная? - решить практически невозможно.

Чепуха.
При подготовке к оборанительной операции войска развертываются на оборонительных рубежах, при подготовке к наступлению сосредотачиваются в райнах сосредоточения.
Разное удаление штабов и складов от переднего края.
Совершенно разные объемы и задачи инженерной подготовки.

>Были бы мы с Вами аналитиками из разведотдела противной стороны - нам бы потребовались несколько таких "моментальных" фотографий, дабы попробовать уловить тенденцию, т.е. направленность действий. И даже в этом случае (при наличии множества таких "фотографий") мы всё равно утверждать с вероятностью более чем на 50%, что это "подготовка к наступлению" или "подготовка к обороне" не сможем. Так ведь?

См. выше.

>Повторюсь... Факты планировавшегося направления корпусной артиллерии в приграничную полосу ИМЕЮТСЯ. Следовательно, выдвижение НАЧАЛОСЬ. Оно действительно не было ещё МАССОВЫМ. Дык, рано было...

Не вижу связи. В обороне артиллерия не нужна?

>Итак, конкретные слова Рокоссовского из его мемуаров "Солдатский долг":
>Однажды заночевал в Ковеле у Ивана Ивановича Федюнинского. Он оказался гостеприимным хозяином. Разговор все о том же: много беспечности. Из штаба округа, например, последовало распоряжение, целесообразность которого трудно было объяснить в той тревожной обстановке. Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию. Доказали, что можем отработать все упражнения у себя на месте. И это выручило нас в будущем. Договорились с И. И. Федюнинским о взаимодействии, наших соединений, еще раз прикинули, что предпринять, дабы не быть захваченными врасплох, когда придется идти в бой.
>(Взято мной с сайта militera.lib.ru с.9)

А про массировании артиллерии как в наступлении так и в обороне Вы не слыхали.
И о том, что современным уставом передписывается как и в наступлении так и в обороне использовать ВСЮ артиллерию, включая артиллерию 2-3 эшелона и резерва.
Тоесть Ваш пример опять не показывает об обороне или наступлении идет речь.

>Теперь я ТО ЖЕ самое процитирую из ПЕРВОГО издания книги (сдано в набор ещё при жизни Рокоссовского - 25.04.68, а подписано в печать на четвертый день после его смерти - 07.08.68. М., ВИ, 1968, тираж 300 тысяч):
>В мае 1941 года командующий Киевским военным округом М. П. Кирпонос провёл полевую поездку фронтового масштаба. В ней принимал участие и наш мехкорпус, взаимодействуя с 5-й общевойсковой армией на направлении Ровно, Луцк, Ковель. Мы многого ожидали от этого учения. Надежды не оправдались. Разбор, произведённый командующим округом, был весьма бледным, трудно было даже определить, что, собственно говоря, от нас требовалось.
>Затем из штаба округа последовало распоряжение, никак не вязавшееся с условиями того времени, с надвигающейся угрозой вражеского вторжения. Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию. Доказали, что сможем отработать все упражнения у себя на месте. И это выручило нас в дальнейшем.

См. выше.
>Идём далее. Рассмотрим СУТЬ этих слов Рокоссовского.

>В чьём подчинении находился мехкорпус Рокоссовского на момент описываемых событий, Вы, надеюсь, знаете?
>Правильно - в непосредственном подчинении командующего 5-й армией Потапова. В качестве подтверждения даю слова Владимирского:
>В состав 5-й армии входили: два стрелковых корпуса (15 и 27 ск), имевшие в своем составе всего пять стрелковых дивизий (45, 62, 87, 124 и 135 сд); два механизированных корпуса (22 и 9 мк), включавшие в себя четыре танковые и две моторизованные дивизии (Владимирский На киевском направлении, с. 18)

>Теперь вопрос номер ОДИН: почему комкор Рокоссовский получает приказ о высылке артиллерии не от Потапова, а от Кирпоноса? вы полагаете, что это - БЕСПЕЧНОСТЬ??? ЧЬЯ???

>Вопрос номер ДВА: обращение командующего округом к командиру корпуса НАПРЯМУЮ, минуя промежуточное звено (командарма) - это НОНСЕНС!!! Вам так не кажется?

Вы плохо понимаете порядок подчинености.

>Вопрос номер ТРИ: Вы заметили, что Рокоссовский пишет, что этот приказ получил не только он? Этот приказ получен "ВОЙСКАМИ". Надеюсь, понятно, что не ВСЕМИ войсками РККА, а только войсками Киевского ОВО?

>Вопрос номер ЧЕТЫРЕ: Рокоссовский - СОЛДАТ с большой буквы. Так и мемуары свои назвал - "Солдатский долг". И кто-кто, но уж Рокоссовский лучше кого-либо знает: "Приказы руководства не обсуждаются. Они выполняются!!!" Тем более, если это приказ не АРМЕЙСКОГО, а вышестоящего - ОКРУЖНОГО командования. И Вы полагаете, что Рокоссовский СПОРИЛ о чём-то с командующим округом??? И что-то ему удалось ОТСТОЯТЬ в этом споре???
>Тогда его место - это место адвоката в суде. Или лорда в английском парламенте... Но НИКАК не место командира корпуса в Красной Армии.

>Вопрос номер ПЯТЬ: О каких таких "приграничных полигонах" говорит здесь Рокоссовский? ГДЕ БЫЛИ ТАКИЕ ПОЛИГОНЫ в КОВО?
>Причём такие странные полигоны - на границе.. и окопы в них копать НИЗЗЯ. Потому что это будет мешать "развитию народного хозяйства". Картошку и кукурузу сажать негде будет колхозам, как пишут тут некоторые...
>Найдёте ТАКИЕ полигоны для ВСЕХ артполков ВСЕХ дивизий и корпусов округа - РАССКАЖЕТЕ, ладно? И заодно - список колхозов, которым эти полигоны принадлежат - тоже:-)
>=====

>Надеюсь, что у Вас найдутся ответы на все эти ПЯТЬ вопросов.
>Надеюсь, что Вы, как принято здесь, не будете связывать ЭТО с литературными способностями "литзаписчика". О том, КАК Рокоссовский писал мемуары, лёжа на больничной койке, свидетельств - МОРЕ!
>И все свидетели в один голос утверждают, что мемуары Рокоссовский даже не надиктовывал: писал САМ чуть не до последнего дня.

>=====
>Моя точка зрения весьма проста и "неконспирологична". Рокоссовский, как и ВСЕ фронтовые мемуаристы знал:
>а) правду писать НЕЛЬЗЯ. Не напечатают.;
>б) 95% читателей его книги - "дураки в военном деле", которые не поймут смысла её;
>в) а вот 5% читателей - специалисты и "заинтересованные любители", которым надо дать хоть ЧТО-ТО новое, интересное и ПРАВДИВОЕ. А не стандартные вопли: "Победа в войне - исключительно заслуга партии и великого Сталина!"

>Именно поэтому в мемуарах Жукова и появились ТЫСЯЧИ танков, полученных армией перед войной. Затем, правда, в "стандартном описании" начала войны эти тысячи куда-то исчезнут:-) И Резун будет над этим потешаться - "Русский ГЕНИЙ считать не умеет!". Ну дурак Резун здесь - и что с дурака возьмёшь?

Сосание пальца.

>Также в мемуарах практически каждого военачальника Вы найдёте хоть НЕСКОЛЬКО слов ПРАВДЫ (кроме политработников, разумеется. Работа у них такая - придуриваться. Всегда и везде.)
>Закамуфлированной правды. Странной... Как раз те случаи, когда "левая рука не знает, что пишет правая.":-) Но вот это - и есть САМОЕ ГЛАВНОЕ в их книгах.

>Так что на будущее - "увидите странность/нестыковку", знайте - здесь для Вас "клад зарыт" автором. Пробуйте найти объяснение. Найдёте - будете знать больше, чем Анфилов, Гареев, Жилин и Ко... вместе взятые. Вернее, будете знать ТО, что они ХОРОМ, ПО СГОВОРУ от Вас прячут:-)
>=====

>На второй Ваш вопрос отвечу встречным:
>А откуда дровишки про некую "секретную, до сих пор неопубликованную часть доклада" т. Жукова?
>В Предисловии (РА-ТЕРРА, 12-1, стр. 10) однозначно написано:
>Материалы совещания публикуются полностью впервые.
>В примечаниях к выступлению Жукова (с.129-151) нет ни слова о каких-либо купюрах в тексте.
>Похоже, Вас потянуло в конспирологию:-)
>Или Вы ТАК пошутили?

>До свидания

>PS Для обязательных в этом случае критиков, которые будут обвинять меня всё-же в конспирологичности:
>Читаем Баграмяна. Он упоминает исключительно ТОЛЬКО планы прикрытия.
>Но он начальник ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ОКРУГА. Именно он должен непосредственно разрабатывать КАК МИНИМУМ еще ДВА плана: мобилизационный план округа и оперативный план округа на первую операцию. Почему не пишет НИЧЕГО? А всё упирает на планы прикрытия (который Владимирский называет "слабой намёткой оборонительных планов"). Неужто "не ознакомился" и не в курсе был?
С уважением XAB.

От	Cat
К	xab (09.03.2003 12:26:01)
Дата	10.03.2003 16:06:29

Re: Павлу ака...

>
>Чепуха.
>При подготовке к оборанительной операции войска развертываются на оборонительных рубежах, при подготовке к наступлению сосредотачиваются в райнах сосредоточения.

====Наступление планируется на узком участке,на остальных участках войска встают в оборону. Кроме того, на участке наступления также развертываются войска, прикрывающие это развертываение. Таким образом, в первой фазе подготовки наступления оно ничем не отличается от подготовки обороны.

>Разное удаление штабов и складов от переднего края.
>Совершенно разные объемы и задачи инженерной подготовки.

===Ничего подобного. Инженерная подготовка практически одинакова, даже на участке прорыва строятся и имитируются заграждения (которые снимаются за 1-2 дня до наступления). Вот после начала наступления- да, но тогда уже поздно пить боржоми.

От	xab
К	Cat (10.03.2003 16:06:29)
Дата	11.03.2003 10:04:35

Re: Павлу ака...

>>
>>Чепуха.
>>При подготовке к оборанительной операции войска развертываются на оборонительных рубежах, при подготовке к наступлению сосредотачиваются в райнах сосредоточения.
>
>====Наступление планируется на узком участке,на остальных участках войска встают в оборону.

На какихучастках граници 22.06.41 немецкие войска встали в оборону?

>Кроме того, на участке наступления также развертываются войска, прикрывающие это развертываение. Таким образом, в первой фазе подготовки наступления оно ничем не отличается от подготовки обороны.

>>Разное удаление штабов и складов от переднего края.
>>Совершенно разные объемы и задачи инженерной подготовки.
>
>===Ничего подобного. Инженерная подготовка практически одинакова, даже на участке прорыва строятся и имитируются заграждения (которые снимаются за 1-2 дня до наступления).

Ага на всю глубину.
И вовторых создание ложных оборонительных рубежей и настоящих две разные песни.

>Вот после начала наступления- да, но тогда уже поздно пить боржоми.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (11.03.2003 10:04:35)
Дата	11.03.2003 16:57:04

Re: Павлу ака...

>>===Ничего подобного. Инженерная подготовка практически одинакова, даже на участке прорыва строятся и имитируются заграждения (которые снимаются за 1-2 дня до наступления).
>
>Ага на всю глубину.
>И вовторых создание ложных оборонительных рубежей и настоящих две разные песни.

Тут видители в чем проблема.
Однозначно оценить характер той или иной подготовки можно по _завершении_ этой самой подготовки.
Мы же рассматриваем процесс незавершенный.
Поэтому оценивая те или иные _действия_, по _подготовке_ войск и театра к ведению боевых действий - мы можем (в зависимости от тех или иных косвенных данных (а также своих личных пристрастий) - пытаться делать вывод о планируемом характере этих действий.

От	xab
К	Дмитрий Козырев (11.03.2003 16:57:04)
Дата	12.03.2003 11:50:35

В принципе Вы наверно правы. (-)

От	Cat
К	xab (11.03.2003 10:04:35)
Дата	11.03.2003 16:45:18

Re: Павлу ака...

>>
>>====Наступление планируется на узком участке,на остальных участках войска встают в оборону.
>
>На какихучастках граници 22.06.41 немецкие войска встали в оборону?

===На румынской границе, например. А вообще до выхода к главной полосе обороны наступление может вестись и на широком фронте, да и в обороне никто не мешает вести частные наступательные действия. А 22 июня главная полоса как таковая у нас отсутствовала.

>>
>>===Ничего подобного. Инженерная подготовка практически одинакова, даже на участке прорыва строятся и имитируются заграждения (которые снимаются за 1-2 дня до наступления).
>
>Ага на всю глубину.

===Угу. 22 июня заграждения были построены на всю глубину? Значит, мы готовили наступление?

От	solger
К	xab (09.03.2003 12:26:01)
Дата	09.03.2003 20:38:46

Re: Как здорово вы сказали!

Здравствуйте

>Чепуха.
>При подготовке к оборанительной операции войска развертываются на оборонительных рубежах, при подготовке к наступлению сосредотачиваются в райнах сосредоточения.

Архиверно и архиважно!
А теперь вопрос: можно ли предвоенные перемещения войск у границы (это не только к артиллерии относится) назвать РАЗВЕРТЫВАНИЕМ?
А можно ли их назвать СОСРЕДОТОЧЕНИЕМ?

>Разное удаление штабов и складов от переднего края.

Уж не у Резуна ли вы это подсмотрели?:) Кстати - как таки размещались склады и штабы перед войной?

>Совершенно разные объемы и задачи инженерной подготовки.

Во-во! Какие из мероприятий инженерной подготовки проводились?

С уважением.

От	Максим Гераськин
К	solger (09.03.2003 20:38:46)
Дата	11.03.2003 13:03:44

Re: Как здорово...

>Архиверно и архиважно!

Насчет важности не очень. Прикрытие может вообще ударом осуществляться. И что? Прикрытием оно быть от этого не перестает.

>А теперь вопрос: можно ли предвоенные перемещения войск у границы (это не только к артиллерии относится) назвать РАЗВЕРТЫВАНИЕМ?
>А можно ли их назвать СОСРЕДОТОЧЕНИЕМ?

А х.з.

А вот Вам вопрос

6 октября была отмобилизована вся система войск прикрытия, после чего воинские части немедленно были передислоцированы в приграничные районы

Это что?

От	solger
К	Максим Гераськин (11.03.2003 13:03:44)
Дата	11.03.2003 22:50:43

Re: Как здорово...

>>Архиверно и архиважно!
>
>Насчет важности не очень. Прикрытие может вообще ударом осуществляться. И что? Прикрытием оно быть от этого не перестает.

МОЖЕТ осуществляться действительно как угодно. Как БЫЛО? И не понятно, почему вы решили, что это не важно?

>>А теперь вопрос: можно ли предвоенные перемещения войск у границы (это не только к артиллерии относится) назвать РАЗВЕРТЫВАНИЕМ?
>>А можно ли их назвать СОСРЕДОТОЧЕНИЕМ?
>
>А х.з.

Хороший ответ! С вашего позволения, пока вы не расшифруете аббревиатуру "х.з.", я буду считать, что моя идея о сосредоточении войск РККА в июне 41 вами по меньшей мере не оспаривается.

>А вот Вам вопрос

>6 октября была отмобилизована вся система войск прикрытия, после чего воинские части немедленно были передислоцированы в приграничные районы
>Это что?

По-видимому, это попытка задать вопрос. Что бы она удалась, надо указать, 6 октября какого года?

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	solger (11.03.2003 22:50:43)
Дата	12.03.2003 11:59:00

Re: Как здорово...

>Хороший ответ! С вашего позволения, пока вы не расшифруете аббревиатуру "х.з.", я буду считать, что моя идея о сосредоточении войск РККА в июне 41 вами по меньшей мере не оспаривается.

Разумеется не оспаривается. в июне 1941 г соединения РККА проводили сосредоточение (см. определение) на западный ТВД для отражения германской агрессии.

От	Дмитрий Козырев
К	solger (09.03.2003 20:38:46)
Дата	11.03.2003 10:19:31

Re: Как здорово...

>Архиверно и архиважно!
>А теперь вопрос: можно ли предвоенные перемещения войск у границы (это не только к артиллерии относится) назвать РАЗВЕРТЫВАНИЕМ?
>А можно ли их назвать СОСРЕДОТОЧЕНИЕМ?

Зачем сравнивать зеленое и железное? Проводились оба вида мероприятий.

РАЗВЁРТЫВАНИЕ ВООРУЖЁННЫХ СИЛ,
развёртывание войск, создание группировок вооружённых сил (войск) для ведения войны (боевых действий). Р. в. с. (стратег, развёртывание) включает: перевод вооруж. сил с мирного положения на военное, их сосредоточение на избранных направлениях, а также операт. развёртывание войск (сил) — их перегруппировку и выдвижение в назначенные р-ны, перебазирование авиации, развертывание тыла и средств техн. обеспечения, занятие соединениями (частями) исходных районов (рубежей) или полос (участков, р-нов) обороны, огневых или стартовых позиций, развёртывание в боевой порядок в соответствии с замыслом предстоящих действий

СОСРЕДОТОЧЕНИЕ ВОЙСК (сил), сбор объединений, соединений, частей (кораблей) в назначенных районах. Осуществляется путём выдвижения войск, перебазирования авиации и сил флота, перегруппировки войск (сил) и расположения их в установл. р-нах. В зависимости от масштабов С. в. может быть стратегическим, оперативным или тактическим. В стратег, сосредоточении участвуют силы и средства видов вооруж. сил, необходимые для ведения воен. действий стратег, масштаба. Оно может проводиться заблаговременно или г началом войны. Операт. сосредоточение осуществляется в интересах фронт., арм., корпусных, воздушных и мор. операций. В наступат. операциях оно проводится обычно в целях создания ударных группировок п для наращивания усилий в ходе операции, а в оборонит.— для подготовки арм. (фронт.) контрудара или перехода в контрнаступление. Такт, сосредоточение проводится в масштабе соединения (части, подразделения) с целью успешного выполнения боевых задач.
>>Разное удаление штабов и складов от переднего края.
>
>Уж не у Резуна ли вы это подсмотрели?:) Кстати - как таки размещались склады и штабы перед войной?

Склады - вблизи ж\д инфраструктуры. (Например имелись жалобы что особые округа не располагают потребными емкостями для хранения ГСМ в рез-те чего их запасы горючего временно храняться во внутренних округах)
По штабам - например сочли что в Тарнополе иметь штаб слишком близко (ок 100 км) до границе и просили перенести в Новоград-Волынский (140 км) - утверждено в Новоград-Волынском оборудовать запаснной КП.

>>Совершенно разные объемы и задачи инженерной подготовки.
>
>Во-во! Какие из мероприятий инженерной подготовки проводились?

См. планы прикрытия.

От	xab
К	solger (09.03.2003 20:38:46)
Дата	11.03.2003 10:10:03

Re: Как здорово...

>Здравствуйте

>>Чепуха.
>>При подготовке к оборанительной операции войска развертываются на оборонительных рубежах, при подготовке к наступлению сосредотачиваются в райнах сосредоточения.
>
>Архиверно и архиважно!
>А теперь вопрос: можно ли предвоенные перемещения войск у границы (это не только к артиллерии относится) назвать РАЗВЕРТЫВАНИЕМ?
>А можно ли их назвать СОСРЕДОТОЧЕНИЕМ?

Я как раз писал, что из перемещения нельзя сделать вывод ни о том, ни об этом. Сам факт ни очем не говорит.

>>Разное удаление штабов и складов от переднего края.
>
>Уж не у Резуна ли вы это подсмотрели?:)

Нет в уставе.

>Кстати - как таки размещались склады и штабы перед войной?

Не знаю. Сейчас расстояния заметно различаются.

>>Совершенно разные объемы и задачи инженерной подготовки.
>
>Во-во! Какие из мероприятий инженерной подготовки проводились?

>С уважением.
С уважением XAB.

От	Петр Тон.
К	xab (09.03.2003 12:26:01)
Дата	09.03.2003 13:03:06

Для тех, кто в танке(+)

Здравствуйте

Перечитываем ещё раз из моего первого постинга:
>Нам с Вами, в отличие от немецких разведчиков, ИЗВЕСТНЫ оперативные планы СССР - я говорю об МП-41, мартовских и майских соображениях. >Мы-то с Вами знаем, что никто ждать нападения немцев не собирался. Или не знаем?:-)
>Если "ЗНАЕМ", то зачем нам тогда играть в "верю-не верю" друг с другом?

И перестаём "сосать" пустышки и выкидываем все Ваши:
>Чепуха.
>См. выше.
>Не вижу связи. В обороне артиллерия не нужна?
>А про массировании артиллерии как в наступлении так и в обороне Вы не слыхали.
>И о том, что современным уставом передписывается как и в наступлении так и в обороне использовать ВСЮ артиллерию, включая артиллерию 2-3 эшелона и резерва.
>Тоесть Ваш пример опять не показывает об обороне или наступлении идет речь.
>См. выше.

Насчёт Вашего:
>Вы плохо понимаете порядок подчинености.

могу заметить: вы понимаете его ещё хуже, увы:-(

До свидания

От	xab
К	Петр Тон. (09.03.2003 13:03:06)
Дата	09.03.2003 14:56:48

Re: Для тех,...

>Здравствуйте

>Перечитываем ещё раз из моего первого постинга:
>>Нам с Вами, в отличие от немецких разведчиков, ИЗВЕСТНЫ оперативные планы СССР - я говорю об МП-41, мартовских и майских соображениях. >Мы-то с Вами знаем, что никто ждать нападения немцев не собирался. Или не знаем?:-)
>>Если "ЗНАЕМ", то зачем нам тогда играть в "верю-не верю" друг с другом?
>
>И перестаём "сосать" пустышки и выкидываем все Ваши:
>>Чепуха.
>>См. выше.
>>Не вижу связи. В обороне артиллерия не нужна?
>>А про массировании артиллерии как в наступлении так и в обороне Вы не слыхали.
>>И о том, что современным уставом передписывается как и в наступлении так и в обороне использовать ВСЮ артиллерию, включая артиллерию 2-3 эшелона и резерва.
>>Тоесть Ваш пример опять не показывает об обороне или наступлении идет речь.
>>См. выше.
>
>Насчёт Вашего:
>>Вы плохо понимаете порядок подчинености.
>
>могу заметить: вы понимаете его ещё хуже, увы:-(

Вопросик Вам на засыпку.
Что должен сделать военнослужащий, если приказ вышестоящего камандира противоречит приказу непосредственного начальника, отданному ранее?

>До свидания
С уважением XAB.

От	Петр Тон.
К	xab (09.03.2003 14:56:48)
Дата	09.03.2003 20:29:59

Re: Для тех,...

Здравствуйте

>Вопросик Вам на засыпку.
>Что должен сделать военнослужащий, если приказ вышестоящего камандира противоречит приказу непосредственного начальника, отданному ранее?

Обязан сообщить вышестоящему о действующем приказе. И выполнять новый приказ, о выполнении которого должен сообщить вышестоящему же.
Вышестоящий командир должен сообщить непосредственному начальнику - "Я твой приказ отменил."

До свидания

От	xab
К	Петр Тон. (09.03.2003 20:29:59)
Дата	11.03.2003 10:13:06

Re: Для тех,...

>Здравствуйте

>>Вопросик Вам на засыпку.
>>Что должен сделать военнослужащий, если приказ вышестоящего камандира противоречит приказу непосредственного начальника, отданному ранее?
>
>Обязан сообщить вышестоящему о действующем приказе. И выполнять новый приказ, о выполнении которого должен сообщить вышестоящему же.
>Вышестоящий командир должен сообщить непосредственному начальнику - "Я твой приказ отменил."

В ощем правильно.
Только вопрос был на засыпку:)
Вышестоящий начальник может быть прямым и не прямым.
То что Вы написали справедливо для прямого начальника.

И темболее мне не понятно где Вы усмотрели крамолу в передаче приказания через голову.

>До свидания
С уважением XAB.