От Исаев Алексей
К Петр Тон.
Дата 09.03.2003 13:06:11
Рубрики WWII; 1941;

Некоторые комментарии

Доброе время суток

Н-да, стучание пепла Клааса обычно пагубно сказывается на логике. Когда есть политическая цель, то многие "мелочи" вроде неудобных фактов отбрасываются за ненадобностью.

>>Петр, услышьте меня! Давайте судить по фактам а не по домыслам!
>Не забудьте - мы-то с Вами находимся в "привилегированном положении" по отношению к аналитикам противной стороны. И не о домыслах речь...
>Нам с Вами, в отличие от немецких разведчиков, ИЗВЕСТНЫ оперативные планы СССР - я говорю об МП-41, мартовских и майских соображениях. Мы-то с Вами знаем, что никто ждать нападения немцев не собирался.

Петр, Вы о себе во множественном числе заговорили? :-) Непонятно кого Вы имеете в виду под "мы". "никто нападения немцев ждать" не собирался это никак не доказанный Вами тезис который я позволю себе назвать ложной посылкой.

>Или Вы хотите сказать, что из того факта, что артиллерия в общей массе своей не была выдвинута на рубежи НИ для обороны, НИ для нападения - следует, что мы, таким образом, однозначно, "не собирались нападать"?
>Или, опять же, следует - "собирались обороняться"?

Этому есть простое объяснение - группировка артиллерии для первой операции сложиться не успела. И не должна была складываться до объявления мобилизации. Я Вам больше скажу: и авиационная группировка сложиться не успела и не начинала складываться к 22 июня. Ее сбор должен был также начаться после объявления мобилизации.

>Повторюсь... Факты планировавшегося направления корпусной артиллерии в приграничную полосу ИМЕЮТСЯ. Следовательно, выдвижение НАЧАЛОСЬ. Оно действительно не было ещё МАССОВЫМ. Дык, рано было...

И какой из этого предлагается сделать вывод? Что в оборонительном сражении не нужна корпусная артиллериия. "Зачем чекистам гаубичная артиллерия?" :-)

>я согласен даже на такой бессмысленный вариант - видимо хотели в полруки Европу завоевать или месяц развертываться) то ПОЧЕМУ позволили какому-то Рокоссовскому - которому только недавно дали шанс исправиться - послать всех включая тов.Сталина, идейного вдохновителя Великого Похода?

Небольшая реплика. Железная дисциплина в РККА это иллюзия. Комкоры и командармы посылали вышестоящее начальство сплошь и рядом. Потому Г.К.Жукову и приходилось орать на подчиненных поскольку последние норовили сачкануть при удобном случае и забиться в норку вместо выполнения приказов.

>Ощущаете разницу?
>Итак:
>1. "Надвигающаяся угроза вражеского вторжения" сменилась просто "тревожной обстановкой".
>2. Весь абзац вместо "трудно было даже определить, что, собственно, говоря, от нас требовалось" был заменен "гостеприимностью Федюнинского" и, соответственно, ПЬЯНЫМИ разговорами о беспечности.
>3. Абзац про ночёвку и беспечность у Рокоссовского в первом издании тоже присутствует. Но без слов о высылке артиллерии.
>Не странна Вам эта метаморфоза с сочинениями уже покойного Маршала?
>Нет?

Конспирология чистой воды. Принципиальных различий в тексте я не вижу.

>Теперь вопрос номер ОДИН: почему комкор Рокоссовский получает приказ о высылке артиллерии не от Потапова, а от Кирпоноса? вы полагаете, что это - БЕСПЕЧНОСТЬ??? ЧЬЯ???

У Вас приказ на полке есть за подписью Кирпоноса? Кто Вам сказал, что К.К.Рокоссовский не напутал с адресантом приказа? Константин Константинович, например, ошибосно относит дату вступления своего мехкорпуса в контрудары ЮЗФ к 24 июня. Между тем реально это произошло 27 июня. Может и здесь напутал?

>Вопрос номер ДВА: обращение командующего округом к командиру корпуса НАПРЯМУЮ, минуя промежуточное звено (командарма) - это НОНСЕНС!!! Вам так не кажется?

Оперевшись на тезис сомнительной достоверности Вы начинаете строить здание, оказывающееся на поверку карточным домиком. Не говоря о том, что примеров прямой отдачи приказов соединениям через голову командарма можно найти немало, сам факт автораства приказа недоказан.

>Вопрос номер ТРИ: Вы заметили, что Рокоссовский пишет, что этот приказ получил не только он? Этот приказ получен "ВОЙСКАМИ". Надеюсь, понятно, что не ВСЕМИ войсками РККА, а только войсками Киевского ОВО?

И все через голову командармов? :-)

>Вопрос номер ЧЕТЫРЕ: Рокоссовский - СОЛДАТ с большой буквы. Так и мемуары свои назвал - "Солдатский долг". И кто-кто, но уж Рокоссовский лучше кого-либо знает: "Приказы руководства не обсуждаются. Они выполняются!!!" Тем более, если это приказ не АРМЕЙСКОГО, а вышестоящего - ОКРУЖНОГО командования. И Вы полагаете, что Рокоссовский СПОРИЛ о чём-то с командующим округом??? И что-то ему удалось ОТСТОЯТЬ в этом споре???

Тем не менее командармы достаточно часто клали на приказания командующего округом, а затем фронтом. К.К.Рокоссовский тоже вполне спокойно это сделал в контрударе 27 июня. И.Н.Музыченко, например, клал даже не приказания Г.К.Жукова, не говоря уж об М.П.Кирпоносе.

>Вопрос номер ПЯТЬ: О каких таких "приграничных полигонах" говорит здесь Рокоссовский? ГДЕ БЫЛИ ТАКИЕ ПОЛИГОНЫ в КОВО?

Киверцы, например. Или: "Части 45-й стрелковой дивизии (командир генерал-майор Г. И. Шерстюк) дислоцировались: 10-й стрелковый полк — Шацк; 61-й стрелковый полк — Любомль; 53-й стрелковый полк— Ковель. Удаление от границы — 20— 65 км. Артиллерийские полки — в Повурском артиллерийском лагере. Штаб дивизии — в Ковеле." (C) А.В.Владимирский. 589-й гаубичный артиллерийский полк РГК — в Повурском артиллерийском лагере. (там же)

>Причём такие странные полигоны - на границе.. и окопы в них копать НИЗЗЯ. Потому что это будет мешать "развитию народного хозяйства". Картошку и кукурузу сажать негде будет колхозам, как пишут тут некоторые...

Угу. Прямо на берегу Буга. :-)
Непосредственно на границе накапливалась артиллерия стрелковых дивизий армий прикрытия.

>Моя точка зрения весьма проста и "неконспирологична". Рокоссовский, как и ВСЕ фронтовые мемуаристы знал:
>а) правду писать НЕЛЬЗЯ. Не напечатают.;

Угу. В силу засилья имбецилов из тактического звена в ГлавПУРе.

>б) 95% читателей его книги - "дураки в военном деле", которые не поймут смысла её;

Это от рассказчика зависит.

>в) а вот 5% читателей - специалисты и "заинтересованные любители", которым надо дать хоть ЧТО-ТО новое, интересное и ПРАВДИВОЕ.

Конспирология. Квалифицированному читателю нужно дать факты, которые он не вытащит из документов - побудительные мотивы принятия решений, переговоры с коллегами и руководством, не зафиксированные в оперсводках и донесениях итп.

>А не стандартные вопли: "Победа в войне - исключительно заслуга партии и великого Сталина!"

Видимо, по Вашей мысли, нужно было заменить это воплями о том, что тов. Сталин и партия - главные виновники всех поражений. А солдатики и офицеры тактического звена - в белых одеждах.

>Именно поэтому в мемуарах Жукова и появились ТЫСЯЧИ танков, полученных армией перед войной. Затем, правда, в "стандартном описании" начала войны эти тысячи куда-то исчезнут:-)

Исчезнут под огнем орудий немецких противотанковых и зенитных батарей. Будут брошены вследствие поломок итд.

>Также в мемуарах практически каждого военачальника Вы найдёте хоть НЕСКОЛЬКО слов ПРАВДЫ (кроме политработников, разумеется. Работа у них такая - придуриваться. Всегда и везде.)

И много-много слов для прикрытия своей попы... Обычное дело. Причем везде.

>Закамуфлированной правды. Странной... Как раз те случаи, когда "левая рука не знает, что пишет правая.":-) Но вот это - и есть САМОЕ ГЛАВНОЕ в их книгах.

О том, что Гитлер договаривался с инопланетянами. :-) Тайные письмена, одним словом. :-)

>Так что на будущее - "увидите странность/нестыковку", знайте - здесь для Вас "клад зарыт" автором. Пробуйте найти объяснение. Найдёте - будете знать больше, чем Анфилов, Гареев, Жилин и Ко... вместе взятые. Вернее, будете знать ТО, что они ХОРОМ, ПО СГОВОРУ от Вас прячут:-)

А может не прячут? Может просто соображалки у них не хватает разложить все по полочкам? Только на телеги про любимую партию или(в наши дни) завываний про буку-Сталина?
А.И.Радзиевский, Б.М.Шапошников да, могли бы разложить. А эти - вряд ли. :-( Грешно смеяться над убогими.

>В Предисловии (РА-ТЕРРА, 12-1, стр. 10) однозначно написано:
>Материалы совещания публикуются полностью впервые.
>В примечаниях к выступлению Жукова (с.129-151) нет ни слова о каких-либо купюрах в тексте.

ТЕРРА фигачила текст доклада по сборнику, изданному еще в 1941 году. Что там было в реальном декабре 1940 года я лично не знаю.

>PS Для обязательных в этом случае критиков, которые будут обвинять меня всё-же в конспирологичности:
>Читаем Баграмяна. Он упоминает исключительно ТОЛЬКО планы прикрытия.

Поскольку планы первой операции вследствие срыва сосредоточения практической ценности не представляли.

С уважением,
Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (09.03.2003 13:06:11)
Дата 09.03.2003 15:36:42

Re

Здравствуйте

>Н-да, стучание пепла Клааса обычно пагубно сказывается на логике. Когда есть политическая цель, то многие "мелочи" вроде неудобных фактов отбрасываются за ненадобностью.

Умножим вектор Вашей политической направленности на скаляр, раный "минус ОДИН" - и получим мой:-) Ваш пепел просто другого цвета. И стучит в другом ритме, в ритме песни "Я другой такой страны не знаю...":-)
-----

>"никто нападения немцев ждать" не собирался это никак не доказанный Вами тезис который я позволю себе назвать ложной посылкой.

Угу, тезис "Анфилова, Гареева & Co": "Планы разрабатывались в ответ на рос германской угрозы и предусматривали отражение вражеского нападения, нанесение ответных контрударов и общий переход в наступление для разгрома противника" Вы "ложной посылкой" не считаете, я так понял:-)
Приведите документ, где эта последовательность расписана.
Начните с планов прикрытия. Посмеемся вместе. И ещё.. кое-кого (кто просил не упоминать имени его всуе) позовём:-)
-----

>>Или Вы хотите сказать, что из того факта, что артиллерия в общей массе своей не была выдвинута на рубежи НИ для обороны, НИ для нападения - следует, что мы, таким образом, однозначно, "не собирались нападать"?
>>Или, опять же, следует - "собирались обороняться"?

>Этому есть простое объяснение - группировка артиллерии для первой операции сложиться не успела. И не должна была складываться до объявления мобилизации. Я Вам больше скажу: и авиационная группировка сложиться не успела и не начинала складываться к 22 июня. Ее сбор должен был также начаться после объявления мобилизации.

Написанное мною "факт, что артиллерия в общей массе своей не была выдвинута на рубежи НИ для обороны, Ни для нападения" абсолютно равнозначен Вашему "группировка артиллерии для первой операции сложиться не успела". Просто у Вас короче и яснее. "Тот же шарик. Вид сбоку"(с)
КАК Ваша формулировка может быть "простым объяснением" моей, если это тоже самое другими словами - я не понимаю(??)
-----

>>Повторюсь... Факты планировавшегося направления корпусной артиллерии в приграничную полосу ИМЕЮТСЯ. Следовательно, выдвижение НАЧАЛОСЬ. Оно действительно не было ещё МАССОВЫМ. Дык, рано было...

>И какой из этого предлагается сделать вывод? Что в оборонительном сражении не нужна корпусная артиллериия. "Зачем чекистам гаубичная артиллерия?" :-)

У Вас есть документ стратегического планирования, где чекистам предписывалось обороняться? Нет. И у меня нет.
А документ, где планировалось наступление всеми силами первого эшелона (+ чекисты) - есть.
-----

>>Ощущаете разницу?
>>Не странна Вам эта метаморфоза с сочинениями уже покойного Маршала?
>>Нет?

>Конспирология чистой воды. Принципиальных различий в тексте я не вижу.

Старый анекдот из жизни: некто Колчак (рабочий одного из заводов Питера. Или Шкуро была его фамилия... Сейчас уже не помню) в 70-80-е годы подал заявление о вступлении в партию.
На приемной комиссии кто-то из парткома не удержался и спросил: "Какое отношение имеет он к царскому адмиралу?" Рабочий ответил: "Такое же, как и Григорий Васильевич Романов - к царю."
Вопрос о приеме в партию Колчака отложили. И доложили Г.В. Романову (1-й секретарь Ленинградского обкома). Тот приказал партбилет Колчаку выдать, объясняя приблизительно так: "Если бы он сказал ПРОСТО так обо мне - это одно. В ответ же на заданный вопрос - всё правильно и здесь к месту!"
Так и в данном случае... Но Вы этого не видите. Значит, - "конспирология".
-----

>Непосредственно на границе накапливалась артиллерия стрелковых дивизий армий прикрытия.

Интересно то как!!! А мы вот всё тут с Павлом (Т-28А) всё "копья ломаем"(с)... уже почти пришли к выводу, что её (артиллерии) там не было, как пишет г-н Резун.
А Вы - "накапливалась"...???
-----

>>а) правду писать НЕЛЬЗЯ. Не напечатают.;
>Угу. В силу засилья имбецилов из тактического звена в ГлавПУРе.

Нет. В силу наличия в Главпуре весьма толковых дяденек и тетенек, полностью соответствующих своим должностным обязанностям:-)
-----

>>А не стандартные вопли: "Победа в войне - исключительно заслуга партии и великого Сталина!"

>Видимо, по Вашей мысли, нужно было заменить это воплями о том, что тов. Сталин и партия - главные виновники всех поражений. А солдатики и офицеры тактического звена - в белых одеждах.

Я об этом писАл разве? "Наговариваете Вы на нашу семью"(с)
-----

>>Закамуфлированной правды. Странной... Как раз те случаи, когда "левая рука не знает, что пишет правая.":-) Но вот это - и есть САМОЕ ГЛАВНОЕ в их книгах.
>О том, что Гитлер договаривался с инопланетянами. :-) Тайные письмена, одним словом. :-)

Всем уже ну ОЧЕНЬ смешно:-) Под всевдонимом "Коклюшкин" не Вы пишете?
-----

>>Так что на будущее - "увидите странность/нестыковку", знайте - здесь для Вас "клад зарыт" автором. Пробуйте найти объяснение. Найдёте - будете знать больше, чем Анфилов, Гареев, Жилин и Ко... вместе взятые. Вернее, будете знать ТО, что они ХОРОМ, ПО СГОВОРУ от Вас прячут:-)

>А может не прячут? Может просто соображалки у них не хватает разложить все по полочкам? Только на телеги про любимую партию или(в наши дни) завываний про буку-Сталина?
>А.И.Радзиевский, Б.М.Шапошников да, могли бы разложить. А эти - вряд ли. :-( Грешно смеяться над убогими.

Вот-вот. Как обычно... "Нет пророка в своём отечестве"(с)
А которые были - уже покойные, увы:-(
Потому и зовём "варягов" на написание нашей истории. И восхищаемся ими! "Придёт Гланц. Он нас рассудит"(с)
-----

>>В Предисловии (РА-ТЕРРА, 12-1, стр. 10) однозначно написано:
>>Материалы совещания публикуются полностью впервые.
>>В примечаниях к выступлению Жукова (с.129-151) нет ни слова о каких-либо купюрах в тексте.

>ТЕРРА фигачила текст доклада по сборнику, изданному еще в 1941 году.
>Что там было в реальном декабре 1940 года я лично не знаю.

ТЕРРА "фигачила" не по сборнику 1941 года. Сознайтесь, что ЭТО Вы придумали только что.
За основу для издания взят текст стенограммы совещания, хранящейся в Российском государственном военном архиве. (из того же Предисловия)
Вот-вот, теперь "конспирология" - уже Ваше оружие.
Так что - ГЛАВНОЕ, как я понял, это - "в чьих руках находится это оружие".
Вы свои руки изначально считаете "чистыми и растущими из нужного места". Мои же - наоборот. Отсюда - наше взаимонепонимание:-)
-----

>>PS Для обязательных в этом случае критиков, которые будут обвинять меня всё-же в конспирологичности:
>>Читаем Баграмяна. Он упоминает исключительно ТОЛЬКО планы прикрытия.

>Поскольку планы первой операции вследствие срыва сосредоточения практической ценности не представляли.

"День М" не совпал с "Днём Д", поэтому, следуя Вашей логике, и планы прикрытия практической ценности ТОЖЕ не представляли.
Дополнительный вопрос: почему из двух документов, потерявших практическую ценность, Баграмян пишет только об одном из них, забывая о другом?

До свидания
От Т-28А
К Петр Тон. (09.03.2003 15:36:42)
Дата 09.03.2003 18:13:57

Фуражечку милицейскую не забудьте (с)

Петр,

>Интересно то как!!! А мы вот всё тут с Павлом (Т-28А) всё "копья ломаем"(с)... уже почти пришли к выводу, что её (артиллерии) там не было, как пишет г-н Резун.
>А Вы - "накапливалась"...???

Не передергивайте, мы с Вами не об этом копья ломаем.

Я получил ответ с темой "Угу..." который почему-то на форуме не отображается. Но я все-таки отвечу в эту ветку, если позволите. Никаких замечаний по своим ответам я не нашел - следовательно Вы ими удовлетворены? Что же касается Вашего текста

> Блин, ну детский сад, извините:-)
> Артиллерия 9-го мк И ТАК располагалась с мая на
> полигоне Александровского лагеря (читайте Калинина -
> командира одной из дивизий 9-го мк).
> И на это Рокоссовский нашего внимания не обращает.

то, извините, Вы когда-нибудь реально пытались представить себе как процесс-то шел? Карту там посмотреть, флажки на булавках по карте подвигать, нет? Попробуйте, очень интересно. Таращанский и Александровский лагеря - в 10км СЗ и 4км С Новоград-Волынского соответственно. Об этом и говорит Рокоссовский - удалось отстоять артиллерию, т.е. - в случае 131мд - она осталась в Александровском лагере достаточно оборудованном для учебы. На это и обращает внимание, если хотите (естественно не упоминая об Александровском лагере потому что тогда надо перечислить все три лагеря по трем дивизиям). Поэтому и не услали. Поэтому там они и есть на 22.06.
Ответьте детсадовцу с перевязанным лбом, пожалуйста, что Вы думаете по этому поводу, коль прочие темы у Вас интереса больше не вызывают.

С уважением,
Павел
От Петр Тон.
К Т-28А (09.03.2003 18:13:57)
Дата 09.03.2003 20:25:37

Re:

Здравствуйте

Ответ на ваш вопрос здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/log

До свидания
От Т-28А
К Петр Тон. (09.03.2003 20:25:37)
Дата 09.03.2003 21:07:13

Понятно (-)