ВИФ2 NE : Ветка : То, что подразумевают те, кто знает слова, говоря 1-ое поколение, 2-ое, 3-е…

От	Дмитрий Журко
К	tarasv
Дата	11.03.2003 21:18:36
Рубрики	Современность; ВВС;

То, что подразумевают те, кто знает слова, говоря 1-ое поколение, 2-ое, 3-е…

Добрый вечер.

>>Именно «особое индусское». Как и у нас будет, если будет, особое русское.
> Значит так и запишем индийское пятое поколение это подражание F-16 с опозданием в 25 лет.

Или «подражание» JSF с опережением. Что Вы подражательного узрели? Интересно даже. Не уподоблюсь ФВЛ-у, не стану предполагать, что число двигателей.

>>Откуда у Вас и многих тут столько спеси? Я с интересом узнаю от Вас подробности об индийском «борте». Мне известны лишь декларации.
> Вот из этих деклараций это и следует, уровень борта F-16C/D ранних серий.

Ну-ну. На C/D комплексированая ЭДСУ аэродинамикой и двигателем, скажем? Единая система самодиагностики?

>>Я не слишком сомневаюсь в индийских электронных и программистских технологиях, а Вы?
> А я очень сомневаюсь, во всяком случае в программерах. Что такое индийский программер я знаю на собственном опыте и знание это оптимизма не прибавляет.

Эмигрант в США? Вот они, лучшие сыны! Я не о программерах даже, они и у нас хороши. Я о технологии программирования, тут и у нас проблемы. Но, конечно же, может и субъективные домыслы — опубликованные отзывы специалистов.

>>Да и самолёт для индийцев не первый.
> Марут делал Курт Танк, Эджит это англичане, наше по лицензии выпускали. Никаких особых достижений в самостоятельно разработке не наблюдалось.

Сам делал, руками? Особых не отмечалось, но опыт и амбиции есть, это бывает очень важно, когда надо поверить в свои силы.

>>Есть даже впечатление, что именно текущее поколение вооружений даст индийцам реализовать собственные возможности,
> Однако это не делает LCA истребителем пятого поколения

LCA пока и нет. Когда/если появится, можно будет сопоставить с самолётами его поколения. Тем более что тогда-то обещают F-35, ПАК ФА, переработанный Gripen.

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дмитрий Журко (11.03.2003 21:18:36)
Дата	12.03.2003 12:12:42

Re: Если и есть сырмяжная правда в легких машинах то это дешивизна и простоа

Т.е. возможности хайтека предыдущего поколения получают дешевле но при этом хайтеком в свое время они не становятся ну никак.

>Или «подражание» JSF с опережением. Что Вы подражательного узрели? Интересно даже. Не уподоблюсь ФВЛ-у, не стану предполагать, что число двигателей.

Уровень заложенных технических решений и ЛТХ.

>> Вот из этих деклараций это и следует, уровень борта F-16C/D ранних серий.
>
>Ну-ну. На C/D комплексированая ЭДСУ аэродинамикой и двигателем, скажем? Единая система самодиагностики?

Начиная c P&W 220 серии управление двигателем полостью электронное. Система самодиагностики есть но не тотальная. Однако влияние этих нововедений на боевые возможности невелико.

>> А я очень сомневаюсь, во всяком случае в программерах. Что такое индийский программер я знаю на собственном опыте и знание это оптимизма не прибавляет.
>
>Эмигрант в США? Вот они, лучшие сыны!

Я? Неа живу я в Киеве. А индусы программеры были таки из штатов.

>Я не о программерах даже, они и у нас хороши. Я о технологии программирования, тут и у нас проблемы. Но, конечно же, может и субъективные домыслы — опубликованные отзывы специалистов.

Знают. Хотя общее впечатление от очень многих из них - много понтов при узком кругозоре.

От	kor
К	tarasv (12.03.2003 12:12:42)
Дата	12.03.2003 15:43:51

Ре: Если и...

>>Я не о программерах даже, они и у нас хороши. Я о технологии программирования, тут и у нас проблемы. Но, конечно же, может и субъективные домыслы — опубликованные отзывы специалистов.
>
> Знают. Хотя общее впечатление от очень многих из них - много понтов при узком кругозоре.

*******
привет
да не вкругозоре тут дело....
просто какои софт пишут индииские товариши?
сколько раз они писали софт для борта или там для системы управления двигателем?
опыт имxо у ниx в етом деле если не нулевои, то совершенно незаметныи на фоне американофранцузов. поетому говорить н ео чем просто имxо.

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (11.03.2003 21:18:36)
Дата	11.03.2003 21:44:00

Да уж подражание :-)

И снова здравствуйте
>Добрый вечер.

>>>Именно «особое индусское». Как и у нас будет, если будет, особое русское.
>> Значит так и запишем индийское пятое поколение это подражание F-16 с опозданием в 25 лет.
>
>Или «подражание» JSF с опережением. Что Вы подражательного узрели? Интересно даже. Не уподоблюсь ФВЛ-у, не стану предполагать, что число двигателей.

ПОжалуй тут проще всего ответить на вопрос - диапазон линейных и угловых скоростей запроектированный для ЛСА близок к таковому для Ф-16. Так что при близости геометрических размеров и массогабарита -- по летным данным машины ОДНОГО поколения.

Идем дальше - в мире не поределились пятое поколение это ЧТО - сверхманевренность, малозаметность или интегрированный единый борт - для простоты предположим что самолет обладающий показателями ВЫХОДЯЩИМИ за 70град/секунда, ЭПР меньше скажем 0,5м/кв и имеющий ЕДИНУЮ шину бортового элетронного оборудования - ВЫХОДИТ за рамки классического 4-го поколения.

ВНИМАНИЕ ВПОРОС - ЛСА хоть где то за эти рамки вылезает???? нет не JSF он... увы..

Он не Ф-16, он скорее именно ГРИППЕН - региональный еропланчик, очень достойны для условий своего региона. Но гриппен уже есть, а этот уже кажись аминь...

>LCA пока и нет. Когда/если появится, можно будет сопоставить с самолётами его поколения. Тем более что тогда-то обещают F-35, ПАК ФА, переработанный Gripen.

Вот эти машины и будут в той или иной мере вылезать за ПРЕДЕЛЫВ 4-го поколения. А как назвать его, пятое , шестое или 4+++ дело маркетологов и военных оборзевателей...

>Дмитрий Журко
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (11.03.2003 21:44:00)
Дата	12.03.2003 00:22:20

О поколениях (у коллеги-друга сын родился, коньячок)

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (12.03.2003 00:22:20)
Дата	12.03.2003 22:07:41

коллегу поздравляю , но...

И снова здравствуйте
>Рулевые машинки у них одного с F-16 поколения. Рассуждая так, придём к выводу, что лишь американцы и могут строить самолёты 5-ого поколения. Вовсе не уверен, что Rafale столько может. Typhoon правда запросто. Также получится, что F-18, не E даже — самолёт 5-ого поколения, так как и быстрее 70º/сек может и на углах более 55º управляем.

Рассуждая так мы придем к выводу что ИМЕННО пока только американы могут позволить себе машины 5-го поколения. Увы.
ПО некоторым маневренным характеристикам Ф-18 действительно выходит за рамки 4-го ( ранние15/16), но он конечно не 5-е.
Индус не сможет и этого.

>На мой взгляд, это лишь американская специфика, вроде нашей «сверхманёвренности», никого ни к чему не обязывающая.

Тогда что 5 поколение по вашему - возможность базироваться на шоссе (не каждом и не в каждой местности)? Тогда И-16 однозначно самолет 5го поколения, ему шоссе не нужно. А уж Харриер так то ваще крут как ничто. Вместе с Миг-19 для старта с пусковой
>Внимание вопрос — Rafale 5-ого поколения? А ПАК ФА будет? А Typhoon? А может ли лёгкий самолёт быть малозаметным (менее .5 м² на 3 см) с нынешним оружием? Не делает ли размер умеренно малозаметным самолёт без особых ухищрений, но и без подвесок? Не является ли форма LCA благоприятной?

ДА. ПОКА РАфаль не 5 поколения. ПОКА. ОН и не будет им, но ПОДОЙТИ к нему по параметрам при должном подходе к модернизации у него ЕСТЬ хорошие шансы. А у ЛСА нету - ну не франция его делает, а страна которая 60лет назад с трудом освоила суперхайтек - тральщик с паровой машиной.

>Я полагаю, что проект LCA предполагает интегрированный борт на единой информационной шине. Не приобрести готовый «борт» для собственного планера, не встроить в такой в планер предыдущего поколения не удаётся, не целесообразно, приходится менять поколение.

???????? скажем так встроить шину можно даже в Миг-21.. МОЖНО. будет ли сие 5е поколение как знатью? Обьемы и веса оборудования падают. Тогда нафига ЛСА?

>Скажем, можно пытаться ещё десятилетия омолаживать Viggen, а можно создать новый самолётик с весьма подобными характеристиками, но учитывающий очевидный прогресс средств обработки информации, прежде всего. Такой самолёт сразу открывает новые перспективы создателям системы вооружения вооружённых сил в целом. Это качество ближе к основному свойству 5-ого поколения, чем малозаметность, я уверен. Хотя малозаметность тоже важна. Она является необходимой предпосылкой хорошей РЭБ всех связанных с истребителем сил и средств, РЭБ — приоритет 5-ого поколения, второй.

Да ладно далось вам это шведское угробище созданое на почве неудовлетворенного комплекса выраженного поражением под Полтавой. Гриппен появился опоздав лет на десять. На сколько опоздает ЛСА?

>Куда девать сверхманёвренность со сверхповоротливостью не ведаю, а вот ВПХ, простота базирования, снабжения, обслуживания, мобильность служб — несомненный приоритет.

ТОГДА аля улю - лучше Ф-80 зверя нет. Вешаем на него современный борт и ура?

>Gripen столь же региональный, сколь F-104, МиГ-21, Mirage, F-16 и проч.

ВОт в отличии от перечиленных вами машин Гриппен так и остался региональным. Чего то в нем не хватает для попылярности 104го, 21 го и Миражей со Ф-16м? :-)
> Базирование на шоссе пригодилось бы и нам, вот Индии меньше, кучно там, да шоссе хороших не много. Аминь означает «будет так».

Вот оный ЛСА то и будет так, а то и не будет ТАК? Базирование на шведское шоссе пригодилось бы и нам. ВСместе со шведскими Шоссе. В индии местами то и наших шоссе нет. Нафиг им эта функция. Нетребовательность к облуживанию - сие по ШВЕДСКОМУ персоналу. А обслуживать то его будут не Шведы. Почитайте в "Крыльях" про прилет Нормандии на Миражах к нам в середине 90-х - там ухохотаться можно...

>Суждение, вижу, основанное лишь на низкой оценке возможностей Индии. Однако, даже если Ваша оценка верна, традиционно понятие поколения не связывают с талантами создателей образца. МиГ-21 является самолётом 3-его поколения? Но ведь он не дотягивает до F-4? А чем важным он отличим от МиГ-19?

Миг-21 ПОЛЕДНИЙ ероплан ВТОРОГО поколения. Он ничем не отличим от поздних Миг-19, которые с носом. Ни в конртруктиве, ни в уровне технических решений, ни в технологиях...Эволюция а не революция. КАк был эволюцией Ф-11. А вот Фантом - хоть и кака но РЕВОЛЮЦИЯ. Такая вот дурная но...Революция как раз по увязке - борт-машина. Вполедсвии развитой в Ф-111.

>Это не значит, что я не ценю МиГ-21, очень хороший, весьма современный когда-то, с верно угаданной размерностью, вполне заслуживает причисления первенцам 3-его поколения.

Он последний, доведенный до своершенства из второго.

>Размерность его интересна тем, что она извиняла очевидные недостатки МиГ-21. Весьма важно, что тогда он имел потенции, перспективу.

Миг-19 то же имел ОГРОМНУЮ перспективу, с "носом", лучшее стало врагом хорошего.

>Где-то здесь кроются правильные, имеющие традиционный смысл критерии причисления поколению.

Не здесь

1 поколение - летает и ладно
2 поколение - сверхзвук
3 поколение - появление интегрированного бортового оборудования, прицельные комплексы, универсальность
4 поколение - крейсерский сверхзвук, ВЫСОКАЯ маневренность и КОМПЛЕКСИРОВАНИЕ вооружения (средняя дальность, близкая, пушка)

5 поколение - контуры не определены

>Напротив, МиГ-23.
>+ Он либо открывает вместе с F-14 новое поколение,
>+ либо является запоздавшим представителем предыдущего.

Да запоздавший третий.

>Важные признаки можно искать в истории создания образца, перспективности полученного. Так получается, что
>+ МиГ-23 лишь парировал F-4,

ДА
>+ а F-14 слишком долго рождался, имел идеологию 3-его поколения, которая пренебрегала важностью боевой эксплуатации и многофункциональности.

НЕТ он машина на стыке поколений - борт 4-го на планере 3го.
Как Миг-31

>+ Хотя МиГ-23 создавался для смены 21-ого,

Не совсем для смены как это не покажеться странным = он создавлася как ОДИН из самолетов на который падет задачи МИг-21

>+ а F-14 — F-4-ого,

НЕТ. Он на смену Мисайлера, и Ф-111 для флота. "Умная" платформа для длинной руки - аналог Ту-128.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (12.03.2003 22:07:41)
Дата	13.03.2003 00:51:34

Пока то, что сумел разобрать, подробнее о поколениях после

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>Рассуждая так мы придем к выводу что ИМЕННО пока только американы могут позволить себе машины 5-го поколения. Увы.
>ПО некоторым маневренным характеристикам Ф-18 действительно выходит за рамки 4-го ( ранние15/16), но он конечно не 5-е.
>Индус не сможет и этого.

Он пока ничего не может, только полетел. А угловые скорости к дефинициям поколения отношения не имеют, один из американских know how и только, вроде нашей «Кобры».

>>На мой взгляд, это лишь американская специфика, вроде нашей «сверхманёвренности», никого ни к чему не обязывающая.
>Тогда что 5 поколение по вашему - возможность базироваться на шоссе (не каждом и не в каждой местности)? Тогда И-16 однозначно самолет 5го поколения, ему шоссе не нужно. А уж Харриер так то ваще крут как ничто. Вместе с Миг-19 для старта с пусковой
>ДА. ПОКА РАфаль не 5 поколения. ПОКА. ОН и не будет им, но ПОДОЙТИ к нему по параметрам при должном подходе к модернизации у него ЕСТЬ хорошие шансы.

И ЭПР пол квадратных метра? Модернизацией, возможно, не обойтись. Забавно, но полети МФИ он не стал бы самолётом 5-ого поколения по Вашему определению.

>А у ЛСА нету - ну не франция его делает, а страна которая 60лет назад с трудом освоила суперхайтек - тральщик с паровой машиной.

Посмотрим.

>>…приходится менять поколение.
>???????? скажем так встроить шину можно даже в Миг-21.. МОЖНО. будет ли сие 5е поколение как знатью? Обьемы и веса оборудования падают. Тогда нафига ЛСА?

Создать реплику МиГ-21 5-ого поколения, думаю, возможно. Вот целесообразность? Итак, меняем МиГ-21-ому двигатель, крыло, ставим ЭДСУ, шину, полностью заменяем всё оборудование и коммуникации, упраздняем аэродинамические недоразумения, переходим к новым материалам и технологиям, устанавлеваем подфюзеляжный воздухозаборник, устанавливаем БРЛС её в единую навигационную, прицельную систему, систему самодиагностики и регламента… Я не знаю детали, которая могла бы остаться на таком «МиГ-21», типичная реплика из фуфла c очертаниями оригинала.

Чтобы так не изголяться, нужен LCA.

————
>Да ладно далось вам это шведское угробище созданое на почве неудовлетворенного комплекса выраженного поражением под Полтавой. Гриппен появился опоздав лет на десять.

А остальные опаздывают на 20.

Попробую по-Вашему:
«самолет обладающий
(1) показателями ВЫХОДЯЩИМИ за 70град/секунда,
(2) ЭПР меньше скажем 0,5м/кв
(3) и имеющий ЕДИНУЮ шину бортового элетронного оборудования
- ВЫХОДИТ за рамки классического 4-го поколения».

1. К сожалению, не знаю максимальных скоростей крена, чтобы сопоставить с сакральными для Вас 70º/сек. Хотя может и сопоставится, вот бы кто начитанный да памятливый привёл цифры.
2. На кой ляд самолётику с такой размерностью тщательный Stealth, если для внутренней подвески нет возможности? Однако его РЛ/ИК заметность, очевидно, не велика, устанавливается современная система РЭБ.
3. Тут ясно?
Однако я не думаю, что Ваши критерии верны.

>На сколько опоздает ЛСА?

Не знаю, но опаздывать он будет относительно Gripen, если будет ему адекватен. Возможно ПАК ФА, потому допускаю, что о нём ничего не известно, даже F-35 будет самолётом иного класса, наверное.

>>Куда девать сверхманёвренность со сверхповоротливостью не ведаю, а вот ВПХ, простота базирования, снабжения, обслуживания, мобильность служб — несомненный приоритет.
>ТОГДА аля улю - лучше Ф-80 зверя нет. Вешаем на него современный борт и ура?

Вы не пытаетесь меня понять. Главное в поколении — современность, соответствие уровню идей поколения, учёт вновь возникших обстоятельств прогресса, там, где он состоялся. Для меня вопрос, не следует ли Як-130 причислить 5-ому поколению? Пока он, вроде, сыроват и не до конца завершён, но…

>>Gripen столь же региональный, сколь F-104, МиГ-21, Mirage, F-16 и проч.
>ВОт в отличии от перечиленных вами машин Гриппен так и остался региональным. Чего то в нем не хватает для попылярности 104го, 21 го и Миражей со Ф-16м? :-)

Для меня это загадка. Кстати, Viggen был весьма популярен, вон Индийцы были среди многих возжелавших. Сейчас с Gripen происходит подобное. Объяснения конечно предлагают, но я не склонился пока к какой-то версии. Drakken когда-то был вполне популярен.

>> Базирование на шоссе пригодилось бы и нам, вот Индии меньше, кучно там, да шоссе хороших не много. Аминь означает «будет так».
>Вот оный ЛСА то и будет так, а то и не будет ТАК? Базирование на шведское шоссе пригодилось бы и нам. ВСместе со шведскими Шоссе.

Да чего прибедняться-то? Вы ж москвич? Адекватные шоссе даже и у нас есть в Прибалтике, шесть полос достаточно, трёх хватит, а транспорт в обход пустить. Нужен лишь участок не обременённый рельефом. В Афганистане (вероятный ТВД?) пункты базирования можно на маковых полях оборудовать, как американцы в Войну.

>В индии местами то и наших шоссе нет. Нафиг им эта функция.

Базироваться на севере Пакистана (см. предыдущий пример) или у китайской оккупационной зоны. Вас слово «шоссе» гипнотизирует? Какая-то дорога к пункт базирования должна быть, остальное быстро нарастёт.

>Нетребовательность к облуживанию - сие по ШВЕДСКОМУ персоналу. А обслуживать то его будут не Шведы.

Так индийцы себе свой, для себя делают. С единым самоконтролем, видимо, с встроенной системой расчёта ресурсов, регламентов… Да и самолётик мал, часто это принципиально, одни стремянки.

>Почитайте в "Крыльях" про прилет Нормандии на Миражах к нам в середине 90-х - там ухохотаться можно...

Помню, давно читал. Вы давнее имеете ввиду? Так понять-то их можно, к грязи привыкаешь не быстро, но привыкаешь. Ужас их тоже, а что если техника сыпаться начнёт? Сервис-центры-то далековато.

О подвигах наших техников, которые после посадки Су-27 без шасси быстро заставили его летать знаю, но были ли техники «Нормандии» такими же асами? Сколько бы возилась команда из нашего Чкаловска? Вероятно, сколько угодно, потом прислали бы кабэшных и они поставили бы его за день.

О поколениях завтра.
Дмитрий Журко

От	advsoft
К	Дмитрий Журко (12.03.2003 00:22:20)
Дата	12.03.2003 01:43:39

Re: О поколениях...

>>21, Mirage, F-16 и проч. Базирование на шоссе пригодилось бы и нам, вот Индии меньше, кучно там, да шоссе хороших не много. Аминь означает «будет так».

господь с вами, разве что на шоссе где ВВП ездит, как оно там Рублевское? По большинству остальных на машинах проехать трудно, а вы самолеты сажать? ВПП уже построены, причем вполне себе нормальные, у меня с балкона их только шутки 3 видно :-)

От	NV
К	advsoft (12.03.2003 01:43:39)
Дата	12.03.2003 13:57:54

Есть еще Туполевское шоссе :)

>>>21, Mirage, F-16 и проч. Базирование на шоссе пригодилось бы и нам, вот Индии меньше, кучно там, да шоссе хороших не много. Аминь означает «будет так».
>
>господь с вами, разве что на шоссе где ВВП ездит, как оно там Рублевское? По большинству остальных на машинах проехать трудно, а вы самолеты сажать? ВПП уже построены, причем вполне себе нормальные, у меня с балкона их только шутки 3 видно :-)

в Жуковском вдоль забора ЦАГИ и упирается в ворота ЛИИ, по нему туда (и обратно) по ночам самолеты катают (ну иногда и днем бывало, но редко) - вполне годится на роль ВПП, хотя и не вполне местами оно горизонтальное (зато прямое), но под асфальтом изрядный слой бетона.

Виталий

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (11.03.2003 21:18:36)
Дата	11.03.2003 21:43:54