От Андрей
К VVVIva
Дата 10.03.2003 23:55:52
Рубрики Современность; Флот;

Re: Флотофобам (две...

>Привет!


>>Не могли бы вы прокомментировать как имея лишь флот прибрежного плавания можно ликвидировать угрозу европейской части страны и для Дальнего Востока, если противник имеет возможность нанисить уданы авиацией и крылатыми ракетами даже не входя в наши территориальные воды?
>
>Только выигрышем генерального сражения с вражеским флотом.
>А вот каким образом ликвидировать эту угрозу если нет флота, способного выиграть генеральное сражение?
>Зачем флот в разы слабее вообще - что бы доблесно самозатопиться в "Севастополе" или "Порт-Артуре"?

О том и речь, что флот России нужен. И должен он соответствовать по своей силе американскому ВМФ.

>Владимир
От tarasv
К Андрей (10.03.2003 23:55:52)
Дата 11.03.2003 12:22:47

Re: Флотофобам (две...

>О том и речь, что флот России нужен. И должен он соответствовать по своей силе американскому ВМФ.

А почему только американского? Есть еще Великобритания, Франция, Япония и других, по мелочи. Суммарный экономический потенциал в разы больше чем у России в самом радужном раскладе (СССР 70-80 годов). И они ВСЕГДА будут иметь возможность создать более мощный флот.
От Исаев Алексей
К Андрей (10.03.2003 23:55:52)
Дата 11.03.2003 08:46:56

Re: Флотофобам (две...

Доброе время суток

>О том и речь, что флот России нужен. И должен он соответствовать по своей силе американскому ВМФ.

Также хорошо быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Построение соразмеримого американскому фронту нереализуемо по целому ряду причин - экономическим, социальным, политическим. А более слабый флот обречен на "Цусиму" и "Севастополь-1853-54". Оно нам надо?

С уважением, Алексей Исаев
От Рыжий Лис.
К Исаев Алексей (11.03.2003 08:46:56)
Дата 11.03.2003 08:57:20

Всё ещё смешнее

>Также хорошо быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Построение соразмеримого американскому фронту нереализуемо по целому ряду причин - экономическим, социальным, политическим. А более слабый флот обречен на "Цусиму" и "Севастополь-1853-54". Оно нам надо?

Народ часто забывает, что противостоял СССР не один флот США, а ещё и немаленькие флоты НАТО и союзников США, в НАТО не входивших. Даже достижение партиета с США на море, не означало достижение партитета с НАТО и Японией ;-) А такой флот СССР бы не потянул никогда. И вообще - для СССР гораздо опаснее были Першинги и ПЛАРБ, а не носители КР у кромки тер.вод.
От Exeter
К Рыжий Лис. (11.03.2003 08:57:20)
Дата 11.03.2003 15:41:29

Нормально потянули бы, если бы поставили такую задачу :-))) (-)
От Siberiаn
К Exeter (11.03.2003 15:41:29)
Дата 11.03.2003 16:02:41

Это шутка? Поведайте о своих соображениях подробнее пожалуйста (-)
От Исаев Алексей
К Siberiаn (11.03.2003 16:02:41)
Дата 11.03.2003 16:36:03

Ну щас нам расскажут...

Доброе время суток

...исходя из тезиса, что у США все как в реале, а СССР бросает все силы на строительство флота. :-) Вопрос с реакцией противника на постройку в СССР авианосцев будет тактично замолчан.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (11.03.2003 16:36:03)
Дата 11.03.2003 18:23:42

Танкосеки неисправимы :-)))


Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>...исходя из тезиса, что у США все как в реале, а СССР бросает все силы на строительство флота. :-)

Е:
СССР не надо было "бросать все силы на строительство флота". СССР было достаточно изменить структуру тех затрат, что уже шли на строительство флота и МРА.


Вопрос с реакцией противника на постройку в СССР авианосцев будет тактично замолчан.

Е:
И какова же была реакция противника на постройку в СССР авианосцев в 80-е гг? Реакция будет та же самая - сколько тратили мерюканы денег на ВМФ, столько и так и так затратят.



С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (11.03.2003 18:23:42)
Дата 12.03.2003 11:14:02

Re: Танкосеки неисправимы...

Доброе время суток

>Е:
>СССР не надо было "бросать все силы на строительство флота". СССР было достаточно изменить структуру тех затрат, что уже шли на строительство флота и МРА.

...и получить на выходе флот, который все равно уступает флоту противника.

У МРА есть целый ряд существенных преимуществ:
а)маневренность между различными ТВД. Переброса самолетов это часы, а не месяцы или даже недели.
б)Авиацию можно использовать если припрет против "мотоциклистов в Химках", как 1-й мтап был использован как стратегическая авиация. А АВ в Мурманске ничем против мотоциклистов в Химках не поможет.

>Вопрос с реакцией противника на постройку в СССР авианосцев будет тактично замолчан.
>Е:
>И какова же была реакция противника на постройку в СССР авианосцев в 80-е гг? Реакция будет та же самая - сколько тратили мерюканы денег на ВМФ, столько и так и так затратят.

Совершенно необоснованное заявление. В 80-х СССР не начал массовую постройку авианосцев. Ублюдочные "Кузнецовы" это явно не тот вариант, который бы заставил США суетиться.

С уважением, Алексей Исаев
От VVVIva
К Exeter (11.03.2003 18:23:42)
Дата 11.03.2003 18:52:17

Re: Танкосеки неисправимы...

Привет!

>Е:
>И какова же была реакция противника на постройку в СССР авианосцев в 80-е гг? Реакция будет та же самая - сколько тратили мерюканы денег на ВМФ, столько и так и так затратят.

Ну тут вы не правы. когда их ожидалось три против 15( или 12?) это одно, а когда их число приближалось бы к 8-10 ситуация могла стать как в 1908 два киля против одного.

Владимир
От СОР
К VVVIva (11.03.2003 18:52:17)
Дата 11.03.2003 19:04:23

Точно США бы построили 100 АУГ (-)
От Исаев Алексей
К СОР (11.03.2003 19:04:23)
Дата 12.03.2003 11:15:46

Они бы построили "Куин Элизабеты"

Доброе время суток

См. соревнование Германии и Англии в начале столетия. США имеет огромный опыт строительства боевых кораблей и могут легко обогнать нас и по количеству, и по качеству. И какой смысл с ними тягаться на этом поприще?

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (12.03.2003 11:15:46)
Дата 12.03.2003 12:44:42

Кто предлагает с ними тягаться? Предлагают флот строить

>Доброе время суток

>См. соревнование Германии и Англии в начале столетия. США имеет огромный опыт строительства боевых кораблей и могут легко обогнать нас и по количеству, и по качеству. И какой смысл с ними тягаться на этом поприще?

У США огромный опыт во всех сферах, какой смысл тогда вобще что то делать? Они сделают, мы у них купим в обмен на наши богатсва, когда богатсва кончатся будем людей продавать как Югославы.
От Исаев Алексей
К СОР (12.03.2003 12:44:42)
Дата 12.03.2003 15:10:28

А у нас есть богатства?

Доброе время суток

>У США огромный опыт во всех сферах, какой смысл тогда вобще что то делать? Они сделают, мы у них купим в обмен на наши богатсва,

Богатства России это один из мифов отечественной пропаганды. Поэтому оптимальный вариант - железный занавес. Автаркия, проще говоря.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (12.03.2003 15:10:28)
Дата 12.03.2003 17:40:46

Тут не "железный занавес" получается.

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Поэтому оптимальный вариант - железный занавес. Автаркия, проще говоря.

Тут мы видим желание сидеть, не двигаясь, и закрыть глаза ладошками, при этом по-детски считая, что злые дяди нас не заметят и не тронут.

С уважением, А.Сергеев
От СОР
К Исаев Алексей (12.03.2003 15:10:28)
Дата 12.03.2003 16:41:06

Ограничется внутреним рынком?

>Доброе время суток

>>У США огромный опыт во всех сферах, какой смысл тогда вобще что то делать? Они сделают, мы у них купим в обмен на наши богатсва,
>
>Богатства России это один из мифов отечественной пропаганды. Поэтому оптимальный вариант - железный занавес. Автаркия, проще говоря.

Нефть, газ и прочее сырье еще пока не миф, лет 100-200 хватит.

Только почему за железным зановесом нельзя иметь флот?
От VVVIva
К СОР (11.03.2003 19:04:23)
Дата 11.03.2003 19:23:23

Ну это вы хватили

Привет!

Не сто штук, но подняв свои военные расходы с 6% ВВп до 8% и пустив разницу на ВМФ они бы смогли удвоить количество АУГ.

Владимир
От СОР
К VVVIva (11.03.2003 19:23:23)
Дата 12.03.2003 01:39:08

Re: Ну это...

>Привет!

>Не сто штук, но подняв свои военные расходы с 6% ВВп до 8% и пустив разницу на ВМФ они бы смогли удвоить количество АУГ.

Ну удвоили и что? Наш флот от этого не исчезнет, и его функции не уменьшатся. Хотят увеличивать пускай.
От СОР
К Исаев Алексей (11.03.2003 16:36:03)
Дата 11.03.2003 17:35:58

Вобще то Exeter приводил цифры которые требуются для строительства флота

>Доброе время суток

>...исходя из тезиса, что у США все как в реале, а СССР бросает все силы на строительство флота. :-) Вопрос с реакцией противника на постройку в СССР авианосцев будет тактично замолчан.

никаких всех сил там не требуется, всего лишь надо немного подрезать крылья ненужной авиации и часть ее перевести в ВМФ.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (11.03.2003 16:36:03)
Дата 11.03.2003 16:51:17

Нет, нам про другое расскажут

нам расскажут как дешево оказывается строить кораблики - а вот вопросы стоимости системы базирования для них скромно обойдут молчанием.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (11.03.2003 16:51:17)
Дата 11.03.2003 17:09:19

Re: Нет, нам...

>нам расскажут как дешево оказывается строить кораблики - а вот вопросы стоимости системы базирования для них скромно обойдут молчанием.

А что система базирования стоит так дорого?
Если корабль выводят из состава флота то причал у которого он стоял взрывают чтобы на его месте построить другой причал для другого корабля?
Казармы для личного состава этого корабля тоже сносят чтобы на их месте построить другие казармы для матросов другого корабля?

Насколько я понимаю чтобы на какую-либо ВМБ базировать новые корабли, совсем не обязательно заново ее перестраивать.
От Червяк
К Андрей (11.03.2003 17:09:19)
Дата 11.03.2003 19:16:09

Re: Нет, нам...

Приветствую!
>Если корабль выводят из состава флота то причал у которого он стоял взрывают чтобы на его месте построить другой причал для другого корабля?
>Казармы для личного состава этого корабля тоже сносят чтобы на их месте построить другие казармы для матросов другого корабля?

Ну причал для эсминца не совсем тоже самое, что причал для авианосца. Док тоже. А что у СССР было немеряно авианосцев? Да и главная проблема с выходом к океанам. Кроме сомнительной "форточки" на Кольском полуострове - другого окна нет. Разве что построить жд до Камчатки, но это фантастика на сегодня.

С уважением
От Андрей
К Червяк (11.03.2003 19:16:09)
Дата 11.03.2003 22:24:03

Re: Нет, нам...

>Приветствую!
>>Если корабль выводят из состава флота то причал у которого он стоял взрывают чтобы на его месте построить другой причал для другого корабля?
>>Казармы для личного состава этого корабля тоже сносят чтобы на их месте построить другие казармы для матросов другого корабля?
>
>Ну причал для эсминца не совсем тоже самое, что причал для авианосца. Док тоже. А что у СССР было немеряно авианосцев? Да и главная проблема с выходом к океанам. Кроме сомнительной "форточки" на Кольском полуострове - другого окна нет. Разве что построить жд до Камчатки, но это фантастика на сегодня.

Это понятно, но все это можно сделать по модернизации, а она не так затратна как постройка вновь. Всего-то и надо увеличить длину причального фронта, да глубину фарватера и на местах стоянки, плюс некоторые различия вызванные спецификой авианосцев, склады спецбоеприпасов, расширение старых складов боеприпасов, естественно нужно будет расширить топливные склады (если авианосец с обычной ЭУ), построить склады для авиационного топлива и т.д. Все это не будет стоить слишком дорого.

А насчет доков и прочей инфраструктуры, то она может с успехом использоваться и для мирных нужд.

>С уважением
С уважением
От Червяк
К Андрей (11.03.2003 22:24:03)
Дата 12.03.2003 08:57:41

Re: Нет, нам...

Приветствую!
>>Ну причал для эсминца не совсем тоже самое, что причал для авианосца. Док тоже. А что у СССР было немеряно авианосцев? Да и главная проблема с выходом к океанам. Кроме сомнительной "форточки" на Кольском полуострове - другого окна нет. Разве что построить жд до Камчатки, но это фантастика на сегодня.
>
>Это понятно, но все это можно сделать по модернизации, а она не так затратна как постройка вновь. Всего-то и надо увеличить длину причального фронта, да глубину фарватера и на местах стоянки, плюс некоторые различия вызванные спецификой авианосцев, склады спецбоеприпасов, расширение старых складов боеприпасов, естественно нужно будет расширить топливные склады (если авианосец с обычной ЭУ), построить склады для авиационного топлива и т.д. Все это не будет стоить слишком дорого.

Где Вы это все будете строить? Вдоль побережья Кольского полуострова? Там кубометр выемки грунта в 12,5 раз дороже обычного (на днях обсуждалось на форуме). Другого незамерзающего побережья океана у РФ нет (и у СССР не было).

>А насчет доков и прочей инфраструктуры, то она может с успехом использоваться и для мирных нужд.

Доки нужно строить у мест базирования. А там холодно и ремонтировать гражданские суда будет безумно дорого - не выдержит конкуренции.

С уважением
От Геннадий
К Siberiаn (11.03.2003 16:02:41)
Дата 11.03.2003 16:26:26

По-моему, простые соображения

даже мне понятные :о)

СССР тянул паритет не только с США, но и со всем противостоявшим экономически более сильным блоком, по всем направлениям, но епочему-то только по одному направлению "не мог" тянуть? Почему такие вот рассуждения:

============================
Народ часто забывает, что противостоял СССР не один флот США, а ещё и немаленькие флоты НАТО и союзников США, в НАТО не входивших. Даже достижение партиета с США на море, не означало достижение партитета с НАТО и Японией ;-) А такой флот СССР бы не потянул никогда.
=======================
-- касаются только флота?

"Нищета России", это как и разруха, все больше у нас в головах, а не в реале.

А ежели изначально ставить вопрос так, что никогда православный Ванька по морю не поплывет - то тогда совершенно точно флота не будет, хоть на полях червонцы будут колоситься вместо пшеницы

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Андрей (10.03.2003 23:55:52)
Дата 11.03.2003 00:00:01

Re: Флотофобам (две...

Привет!

>>Только выигрышем генерального сражения с вражеским флотом.
>>А вот каким образом ликвидировать эту угрозу если нет флота, способного выиграть генеральное сражение?
>>Зачем флот в разы слабее вообще - что бы доблесно самозатопиться в "Севастополе" или "Порт-Артуре"?
>
>О том и речь, что флот России нужен. И должен он соответствовать по своей силе американскому ВМФ.

ТАК ДЛЯ ЭТОГО ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА СООТВЕТСВОВАТЬ!!!!

Иначе пупок развяжется у страны. Т.е. сначала экономика, потом флот. А пока нет экономики - не будет и флота. И чем больше будем пытаться его иметь, тем дольше экономики не будет.

Владимир
От Андрей
К VVVIva (11.03.2003 00:00:01)
Дата 11.03.2003 00:12:05

Re: Флотофобам (две...

>Привет!

>>>Только выигрышем генерального сражения с вражеским флотом.
>>>А вот каким образом ликвидировать эту угрозу если нет флота, способного выиграть генеральное сражение?
>>>Зачем флот в разы слабее вообще - что бы доблесно самозатопиться в "Севастополе" или "Порт-Артуре"?
>>
>>О том и речь, что флот России нужен. И должен он соответствовать по своей силе американскому ВМФ.
>
>ТАК ДЛЯ ЭТОГО ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА СООТВЕТСВОВАТЬ!!!!

>Иначе пупок развяжется у страны. Т.е. сначала экономика, потом флот. А пока нет экономики - не будет и флота. И чем больше будем пытаться его иметь, тем дольше экономики не будет.

Золотые слова.
Для России сначала нужно восстановить экономику.

Но вот экономика СССР в 80-х годах составляла 60 % от американской, значит СССР мог иметь более сильный флот чем это было на самом деле.

>Владимир
От VVVIva
К Андрей (11.03.2003 00:12:05)
Дата 11.03.2003 00:23:15

Re: Флотофобам (две...

Привет!

>Но вот экономика СССР в 80-х годах составляла 60 % от американской, значит СССР мог иметь более сильный флот чем это было на самом деле.

Тут сложнее. Надо и прочие войска учитывать. Т.е. общую долю оборонных расходов в ВВП. Мы имели паритет по стратегическим силам, превосходство по Сух.войскам. Соответственно где-то должен был быть серьезный дефицит.

Владимир
От Exeter
К VVVIva (11.03.2003 00:23:15)
Дата 11.03.2003 00:31:40

СССР тратил на флот примерно в 1,5 раза больше, чем США. Так шта... (-)
От Николай Поникаров
К Exeter (11.03.2003 00:31:40)
Дата 11.03.2003 16:20:15

А откуда взялась цифра 1.5?

День добрый.

ЕМНИП, у Кузина и Никольского она получилась при двух предположениях:
1) Отношение "цена корабля класса Х / цена ПЛАТ" одинаково для США и СССР.
2) Цена ПЛАТ одинакова в США и СССР.

Оба утверждения никак не обосновываются.

Стоимость МКРЦ, разница в системах базирования, судоремонта, НИР и т.д. и т.п. у К&Н не рассматривается.

Вы утверждали, что есть другие оценки, которые также приводят к цифре 1.5. Можно ли о них узнать поподробнее?

С уважением, Николай.
От Exeter
К Николай Поникаров (11.03.2003 16:20:15)
Дата 11.03.2003 18:41:31

Re: А откуда...

Здравствуйте, уважаемый НИколай Поникаров!

>ЕМНИП, у Кузина и Никольского она получилась при двух предположениях:
>1) Отношение "цена корабля класса Х / цена ПЛАТ" одинаково для США и СССР.
>2) Цена ПЛАТ одинакова в США и СССР.

>Оба утверждения никак не обосновываются.

Е:
А что, оба можно как-то рационально опровергнуть?

>Стоимость МКРЦ, разница в системах базирования, судоремонта, НИР и т.д. и т.п. у К&Н не рассматривается.

>Вы утверждали, что есть другие оценки, которые также приводят к цифре 1.5. Можно ли о них узнать поподробнее?

Е:
Ну это мои собственные кустарные подсчеты лет 10 назад. Я считал от условных сумм стандартного водоизмещения по кораблям близких классов. Выходило примерно то же, что и у Кузина и Никольского позже.

С уважением, Exeter
От Андрей
К Exeter (11.03.2003 00:31:40)
Дата 11.03.2003 01:34:03

Re: СССР тратил

Можно узнать откуда такая информация.

В книге "Советская военная мищь. От Сталина до Горбачева" написано, что в 1989 г. СССР потратил на флот 12,1 млрд. руб или 15,6 % военного бюджета, а США в том же году потратили 97,7 млрд. долл (33,6 % военного бюджета).

В СССР много средств уходило на "другие боевые силы" (не СВ, не ВМФ, и не ВВС, РВСН???) - 16,8 млрд. руб (21,7 %), и на общее обеспечение 14,1 млрд. руб (18,2 %).
От Exeter
К Андрей (11.03.2003 01:34:03)
Дата 11.03.2003 15:39:36

А Вы стоимость посудин, строившихся с обоих сторон прикиньте

30 ПЛА в постройке в СССР только к моменту распада Союза, уважаемый Андрей. Плюс авианосная программа, плюс МРА, плюс МКРЦ, плюс... плюс...

Соотносительная общая стоимость расходов на судостроение только по кораблям основных классов была в СССР выше в 1,5 примерно, чем В США.

С уважением, Exeter
От VVVIva
К Exeter (11.03.2003 00:31:40)
Дата 11.03.2003 00:38:37

Re: СССР тратил

Привет!

Тогда это только подтверждает, что дурак хуже предателя.
Угробить столько денег и получить не пойми что.
Где наши авианосные соединения? Все пошли на ПЛА, коих у нас было в два? раза больше. По ПЛАРБ "паритет" 62 против 41, хотя лучше бы его и не иметь.

Владимир