От Colder
К Рыжий Лис.
Дата 12.03.2003 13:04:17
Рубрики Современность; Флот;

Этот, этот

>Это наступательное оружие. Вы не поверите, но военные СССР и НАТО вполне серьезно планировали вести ядерную войну и побеждать.

Мало ли кто что там планировал на случай всеобщей войны. На самом деле любому понятно, что в условиях наличия громадных ядерных арсеналов какая-такая может быть локальная ядерная война? Типа тактическую бонбу сброшу, а потом ни-ни?

>ЯО само по себе серьезный аргумент и его применение серьезно рассматривается в ядерных доктринах против противников не обладающего таковым.

Вот именно! Слово не воробей - "против противников не обладающего таковым".

>Для этого не надо строить АУГ и носители КР. Для этого нужны всё те же суда охраны экономической зоны - фрегаты и сторожевики.

Это для охраны прибрежных вод. А вот соваться в тот же Персидский залив, извините.

>Под резолюцией о введении которых вы же и подписались ;-)))

Я не подписывался :))). Но это не главное. Я так понимаю, что подписанты вовсе не подписывались за то, чтобы их самим этими же санкциями :)(. А поделать ничего нельзя - ну нету у нас дальнего флота!

>Не подскажете - как там с мировой торговлей у Германии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Швеции, Испании, Южной Кореи и так далее и тому подобное? Флоты скромные, носителей КР единицы, АУГ нет вовсе, АПЛ тоже ;-)

А вот это вопросец хороший. Исключительно хороший. Вот посмотрели бы вы вчерашний документальный фильмец по команде Буша по АРТЕ, поняли бы, что европейские товарисчи стали себя ощущать как бы это... на морозце слегонца.

>Вопрос стоял - способен ли флот предотвратить нападение на страну? Ответ - НЕТ. Способны ли РВСН решить эту задачу? Ответ - ДА. Вот и всё.

А с этим я и не спорю. Я просто утверждаю, что РВСН совершенно недостаточно, чтобы отстоять зарубежные интересы страны.

>>А вот тут вы в самую точку. Арестовываемому танкеру бластер уж точно не помешал бы.
>Чтобы застрелиться? ;-)

Зачем же? Чтобы арестовывающий эсминец невзначай сам утоп. От неизбежных на море случайностей :)
От Рыжий Лис.
К Colder (12.03.2003 13:04:17)
Дата 12.03.2003 13:22:17

Re: Этот, этот

>Мало ли кто что там планировал на случай всеобщей войны. На самом деле любому понятно, что в условиях наличия громадных ядерных арсеналов какая-такая может быть локальная ядерная война? Типа тактическую бонбу сброшу, а потом ни-ни?

Тем не менее американская (да и советская доктрины) предусматривали варианты "ограниченного" применения ЯО.

>Вот именно! Слово не воробей - "против противников не обладающего таковым".

Среди целей для СЯС США есть как ядерные (РФ и Китай) так и неядерные (Ирак, Иран, КНДР) державы. Вполне официально.

>Это для охраны прибрежных вод. А вот соваться в тот же Персидский залив, извините.

Да никто наших там на абордаж не берет. Есть международный режим санкций, его надо выполнять. Если не нарушаешь - плавай не хочу. Конечно, хорошо бы иметь по АУГ в каждом ключевом пункте планеты, но это чертовски дорого.

>Я не подписывался :))). Но это не главное. Я так понимаю, что подписанты вовсе не подписывались за то, чтобы их самим этими же санкциями :)

Вы удивитесь, но среди задержанных судов бывают и вполне себе демократические флаги.

> А поделать ничего нельзя - ну нету у нас дальнего флота!

А был бы - гнали бы контрабандную иракскую нефть? Почему в качестве довода о необходимости иметь океанский флот вы упорно приводите Ирак???

>А вот это вопросец хороший. Исключительно хороший. Вот посмотрели бы вы вчерашний документальный фильмец по команде Буша по АРТЕ, поняли бы, что европейские товарисчи стали себя ощущать как бы это... на морозце слегонца.

А то. Дядя Сэм их 50 лет защищал, а тут осерчал.

>А с этим я и не спорю. Я просто утверждаю, что РВСН совершенно недостаточно, чтобы отстоять зарубежные интересы страны.

Это опять же противоречит исодному тезису дискуссии. Маленький флот не сможет тягаться с гигантами, дорог и оборону страны не сильно укрепит. Возможные торговые выгоды пока вами не указаны, ибо ни с кем из торговых партнеров кроме Ирака мы не испытываем проблем в морской торговле. Тем более что и торгового флота уже почти нет. Нечего защищать скоро будет ;-)

>Зачем же? Чтобы арестовывающий эсминец невзначай сам утоп. От неизбежных на море случайностей :)

;-))
От Colder
К Рыжий Лис. (12.03.2003 13:22:17)
Дата 12.03.2003 13:54:46

Re: Этот, этот

>Тем не менее американская (да и советская доктрины) предусматривали варианты "ограниченного" применения ЯО.

Ну, во-первых, доктрины эти не раз менялись. Слова "массированное возмездие", думаю, вам известны. Во-вторых, однако ж, таки до практического применения так тогда и не дошли. Осталось все на уровне умствований.

>Среди целей для СЯС США есть как ядерные (РФ и Китай) так и неядерные (Ирак, Иран, КНДР) державы. Вполне официально.

Ну и что?

>Да никто наших там на абордаж не берет. Есть международный режим санкций, его надо выполнять. Если не нарушаешь - плавай не хочу.

Ой, не надо! Насчет не нарушаешь, плавай не хочу. Я счас заплачу от умиления при виде строгих охранителей санкций.

>Вы удивитесь, но среди задержанных судов бывают и вполне себе демократические флаги.

Ну и что? Главное, своих тут нет.

>А был бы - гнали бы контрабандную иракскую нефть? Почему в качестве довода о необходимости иметь океанский флот вы упорно приводите Ирак???

Я вообще-то имел в виду любую заморскую торговлю. Просто гадский дядя сейчас очень озабочен именно этим регионом, посему это хороший пример. Вовсе не факт, что команду "религиозных маньяков" завтра не озаботит другой регион.
Насчет контрабандности тоже не все так прямолинейно. Тот же Ирак фактически открыто, хоть и неофициально торгует с целой оравой стран, в числе которых входит и стойкий оловянный солдатик Турция. Которая чихала на все международные санкции. И почему-то в тоне комментировавших вереницу бензовозов на границе Турция-Ирак и Иордания-Ирак немцев не было и тени осуждения. Вы предлагаете бежать впереди паровоза?

>>А с этим я и не спорю. Я просто утверждаю, что РВСН совершенно недостаточно, чтобы отстоять зарубежные интересы страны.
>Это опять же противоречит исодному тезису дискуссии. Маленький флот не сможет тягаться с гигантами, дорог и оборону страны не сильно укрепит.

Вообще-то вопрос дискуссионен. Задержать торговое судно - это одно. А вот задержать военный корабль - это casus belli
От Рыжий Лис.
К Colder (12.03.2003 13:54:46)
Дата 12.03.2003 14:09:00

Re: Этот, этот

>Ну, во-первых, доктрины эти не раз менялись. Слова "массированное возмездие", думаю, вам известны. Во-вторых, однако ж, таки до практического применения так тогда и не дошли. Осталось все на уровне умствований.

И слава Богу что не дошли. Хотя все было готово.

>Ну и что?

Это означает готовность применить ЯО против противника. В некоторых случаях - автоматически.

>Ой, не надо! Насчет не нарушаешь, плавай не хочу. Я счас заплачу от умиления при виде строгих охранителей санкций.

Не надо, а то я сейчас заплачу! Вам известны примеры НЕОБОСНОВАННОГО задержания судов под флагом РФ в Персидском заливе? Известны факты ареста/конфискации корабля или груза, предъявления обвинений капитану, экипажу, транспортной компании? Нет? Тогда о чём шумите?

>Ну и что? Главное, своих тут нет.

Свои и не торгуют.

>Я вообще-то имел в виду любую заморскую торговлю.

Я упорно не могу понять - ЕЙ КТО ТО МЕШАЕТ???? ;-)))

> Просто гадский дядя сейчас очень озабочен именно этим регионом, посему это хороший пример. Вовсе не факт, что команду "религиозных маньяков" завтра не озаботит другой регион.

Пардон, но у вас СЕЙЧАС примеров нет, а вы говорите про завтра ;-) Это смешно, ей Богу.

>Насчет контрабандности тоже не все так прямолинейно. Тот же Ирак фактически открыто, хоть и неофициально торгует с целой оравой стран, в числе которых входит и стойкий оловянный солдатик Турция. Которая чихала на все международные санкции. И почему-то в тоне комментировавших вереницу бензовозов на границе Турция-Ирак и Иордания-Ирак немцев не было и тени осуждения. Вы предлагаете бежать впереди паровоза?

Нет, я предлагаю озаботится собственными интересами. Которые заключаются в возврате Ираком долгов, присутствии на нефтянных полях и ясности в ценах на нефть.

>Вообще-то вопрос дискуссионен. Задержать торговое судно - это одно. А вот задержать военный корабль - это casus belli

Поймите, задержание или не задержание судна это ерунда. Упоминаемая вами свобода торговли и судоходства пустяк, по сравнению с экономическими санкциями, которые вы получите нарушая международные договоренности. Хотите плавать в Ирак, под конвоем гордого и ржавого тральщика ? Ради Бога, вас пропустят и не тронут. Нефти вывезете на миллионы, от санкций потеряете десятки миллиардов. И никакой флот вас от зависимости перед Западом не избавит и страну не защитит