От Максим Гераськин
К solger
Дата 11.03.2003 13:06:51
Рубрики WWII;

К тому же вопросу

http://www.argo.net.au/andre/osmarwhite.html

Радиообращение Эйзенхауэра «Мы приходим победителями!» подразумевало, что командование имело право реквизировать любое пригодное жилье в полуразрушенных городах. Стариков, больных, детей часто выгоняли из домов в развалины, чтобы они беспокоились сами о себе. «Единственный способ научить krauts (кличка немцев, данная им американцами, происходит от немецкого слова, обозначающего кислую капусту) тому, в войне нет ничего хорошего, заключается в том, чтобы обращаться с ними так же, как они когда-то поступали с другими». Я слышал этот девиз постоянно. Победа подразумевала право на трофеи. Победители отбирали у врага все, что ему нравилось: выпивку, сигары, фотоаппараты, бинокли, пистолеты, охотничьи ружья, декоративные мечи и кинжалы, серебряные украшения, посуду, меха. Этот вид грабежа назывался «освобождением» или «взятием сувениров». Военная полиция не обращала на это внимания до той поры, пока хищные освободители (обычно солдаты воспомогательных частей и транспортники) не начали красть дорогие машины, антикварную мебель, радиоприемники, инструменты и другое промышленное оборудование и придумывать хитрые методы контрабандной доставки краденого на побережье с тем, чтобы потом переправить это в Англию. Только после после окончания боев, когда грабеж превратился в организованный криминальный рэкет, военное командование вмешалось и установило закон и порядок. До того солдаты брали, что хотели, и немцам при этом приходилось несладко.

После того, как боевые действия переместились на немецкую землю, солдатами фронтовых частей и теми, кто следовал непосредственно за ними, было совершено немало изнасилований. Количество их зависело от отношения к этому старших офицеров. В некоторых случаях личности нарушителей были установлены, они были отданы под суд и наказаны. Юристы держались скрытно, но признавали, что за жестокие и извращенные половые акты с немецкими женщинами некоторые солдаты были расстреляны (особенно в тех случаях, когда это были негры). Однако, я знал, что многие женщины были изнасилованы и белыми американцами. Никаких акций против преступников предпринято не было.

От solger
К Максим Гераськин (11.03.2003 13:06:51)
Дата 11.03.2003 18:19:29

Re: С этим я не спорю.

>После того, как боевые действия переместились на немецкую землю, солдатами фронтовых частей и теми, кто следовал непосредственно за ними, было совершено немало изнасилований. Количество их зависело от отношения к этому старших офицеров. В некоторых случаях личности нарушителей были установлены, они были отданы под суд и наказаны. Юристы держались скрытно, но признавали, что за жестокие и извращенные половые акты с немецкими женщинами некоторые солдаты были расстреляны (особенно в тех случаях, когда это были негры). Однако, я знал, что многие женщины были изнасилованы и белыми американцами. Никаких акций против преступников предпринято не было.

Верю. Но утверждать, что наша армия сильно отличалась от американской в моральном плане, да еще и в лучшую сторону, у меня нет оснований.

Вопрос же был в другом:

"· Часты ли были изнасилования?
Насколько мне известно, наши любители удовольствий сопротивления немецких женщин не встречали.""

Такое мнение я встречал неоднократно. Что это? Попытка согрешивших солдат отмазаться, оправдаться (типа "они сами хотели"), или попытка немецких женщин искупить грехи своих мужчин? Или просто немки извелись без мужиков и бросались на все, что шевелится?

С уважением.
От Максим Гераськин
К solger (11.03.2003 18:19:29)
Дата 12.03.2003 14:02:10

Re: С этим...

>Верю. Но утверждать, что наша армия сильно отличалась от американской в моральном плане, да еще и в лучшую сторону, у меня нет оснований.

И у меня нет. Может даже американская и получше была в чем-то.

около 200000 (двести тысяч) немецких женцин забеременивших в результате контакта с американскими военослужащими подали прошение о оказании единовременной помощи, прошения 50000 удотволерены.

Где взял не помню ;)
От Дмитрий Козырев
К solger (11.03.2003 18:19:29)
Дата 12.03.2003 10:53:43

Re: С этим...

>Такое мнение я встречал неоднократно. Что это? Попытка согрешивших солдат отмазаться, оправдаться (типа "они сами хотели"), или попытка немецких женщин искупить грехи своих мужчин?

Это социальное явление называется "проституция". Причины ее существования являются оффтопиком - но с ними легко можно ознакомиться хотя бы и в энциклопедии.
Вполне естественно, что лишения войны толкают женщин и на такой способ поддержания существования (собственного и детей).
Разумеется задавая и постфактум правильно сформулированный вопрос - занимались ли Вы этим добровольно - получается столь же правильный ответ - разумеется я была к этому принуждена [обстоятельствами]

"Принуждена" == "вынудили силой" == "изнасиловали".
Все.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (12.03.2003 10:53:43)
Дата 12.03.2003 11:02:34

Ре: Вы как бы не совсем правы


>Вполне естественно, что лишения войны толкают женщин и на такой способ поддержания существования (собственного и детей).
>Разумеется задавая и постфактум правильно сформулированный вопрос - занимались ли Вы этим добровольно - получается столь же правильный ответ - разумеется я была к этому <и>принуждена [обстоятельствами]

>"Принуждена" == "вынудили силой" == "изнасиловали".
+++
Речь именно об износилованиях в период (сразу после)
боевых действий. Вы же не будете утверждать что
немки проституировали тогда?
А то что после капитуляции ето было достаточно развито, так
ето никто и не отрицает. Но опять же никто и не называет
изнасилованиеми. Причем в етом случае больше достается
американцам, т.к. как более богатые. Т.е. имели больше
возможностей для покупки женщин.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (12.03.2003 11:02:34)
Дата 12.03.2003 11:41:18

Не понял Вас.

>Речь именно об износилованиях в период (сразу после)
>боевых действий. Вы же не будете утверждать что
>немки проституировали тогда?

Не понял этого тезиса. А что препятствует? Кушать надо каждый день вне зависимости от боевых действий.

>А то что после капитуляции ето было достаточно развито, так
>ето никто и не отрицает. Но опять же никто и не называет
>изнасилованиеми.

Судя по накалу страстей вокруг темы - изнасилованием считается любой сексуальный контакт - если один из партнеров имеет советское гражданство.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (12.03.2003 11:41:18)
Дата 12.03.2003 11:51:32

Ре: Не понял...

>Не понял этого тезиса. А что препятствует? Кушать надо каждый день вне зависимости от боевых действий.
+++
Вам надо определиться. Те которые потом пошли в
советскую комендатуру с заявлением были
проститутки или все-таки изнасилованы.


>Судя по накалу страстей вокруг темы - изнасилованием считается любой сексуальный контакт - если один из партнеров имеет советское гражданство.
+++
Етот накал страстей только на форуме.
Профессор: Когда началась 1МВ?
Студент: Не знаю.
Пр. Ну хорошо, а вторая?
Ст. Не могу вспомнить.
Пр. А когда распался СССР?
Ст. Не могу сказать.
Пр. Вы извините откуда?
Ст. Из Урюпинска.
Пр. Хочу в Урюпинск:)
Большая часть населения про ето и не слыхала. И фамилии
Залога тоже. У них другие проблемы.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (12.03.2003 11:51:32)
Дата 13.03.2003 09:29:19

Ре: Не понял...

>Вам надо определиться. Те которые потом пошли в
> советскую комендатуру с заявлением были
>проститутки или все-таки изнасилованы.

Те которые пошли - да. (Хотя среди них могуьт оказаться такие, которые таким способом хотят "отомстить" или шантажировать - но пренебрежем этим количеством).
Надеюсь у Вас не вызывает сомнений, что по фактам таких заявлений возбуждались уголовные дела, а совершевших преступление ждало наказание.

Я догадываюсь к чему Вы клоните. Как утверждалось несколько ранее - количество зарегистрированных заявлений экстраполируется в оценку общего количества совершенноых преступлений - исходя из тезиса, что изнасилование преступление с высокой латентностью.
Это некорректно и я объясню почему.
Дело в том, что при такой экстраполяции используются современные данные о соотношении между совершенными преступлениями и возбуждеными делами по заявлениям потерпевших.
Между тем известно, что более 50% "латентных" изнасилований составляют так называемые "бытовые" или "законные" изнасилования (когда к сексуальному контакту женщину принуждает знакомый, близкий желовек - или вообще муж жену). С точки зрения права (а следовательно и статистики) - это преступление.
По жизни - в этих случаях женщина не считает возможным возбуждение уголовного дела в отношении такого человека, полагая, что пережитое унижение не адекватно наказанию.
В обсуждаемой ситуации Вы согласны, что данный разряд выпадает и потому статистика не работает?
От Alexej
К Дмитрий Козырев (13.03.2003 09:29:19)
Дата 13.03.2003 10:33:17

Ре: Не понял...

>Надеюсь у Вас не вызывает сомнений, что по фактам таких заявлений возбуждались уголовные дела, а совершевших преступление ждало наказание.
+++
Нет не вызывает.

>Я догадываюсь к чему Вы клоните.
+++
Я никуда не клоню.

Как утверждалось несколько ранее - количество зарегистрированных заявлений экстраполируется в оценку общего количества совершенноых преступлений - исходя из тезиса, что изнасилование преступление с высокой латентностью.
>Это некорректно и я объясню почему.
>Дело в том, что при такой экстраполяции используются современные данные о соотношении между совершенными преступлениями и возбуждеными делами по заявлениям потерпевших.
>Между тем известно, что более 50% "латентных" изнасилований составляют так называемые "бытовые" или "законные" изнасилования (когда к сексуальному контакту женщину принуждает знакомый, близкий желовек - или вообще муж жену). С точки зрения права (а следовательно и статистики) - это преступление.
>По жизни - в этих случаях женщина не считает возможным возбуждение уголовного дела в отношении такого человека, полагая, что пережитое унижение не адекватно наказанию.
>В обсуждаемой ситуации Вы согласны, что данный разряд выпадает и потому статистика не работает?
+++
То есть вам известно, что исследований на ету тему
не проводилось? Вы утверждаете что после войны
не проводились исследования на тему "Латентность
изнасилований в зоне боевых действий(оккупации)"?
Если вам етого не известно, то как вы можете
не зная какие методики применялись утвеждать что
ето было некорректно?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (13.03.2003 10:33:17)
Дата 13.03.2003 11:14:50

Ре: Не понял...

>То есть вам известно, что исследований на ету тему
>не проводилось? Вы утверждаете что после войны
>не проводились исследования на тему "Латентность
>изнасилований в зоне боевых действий(оккупации)"?
>Если вам етого не известно, то как вы можете
>не зная какие методики применялись утвеждать что
>ето было некорректно?

Я лишь оспариваю это:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/465/465724.htm
утверждение
От Alexej
К Дмитрий Козырев (13.03.2003 11:14:50)
Дата 13.03.2003 11:19:25

Ре: Етого в етой ветке не было. Зато было

>Я лишь оспариваю это:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/465/465724.htm
>утверждение
++++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/replymsg/493536
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (13.03.2003 11:19:25)
Дата 13.03.2003 11:26:13

Ре: Етого в...

>>Я лишь оспариваю это:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/465/465724.htm
>>утверждение
>++++
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/replymsg/493536

Это лишь показывает насколько многранна и неоднозначна обсуждаемая проблема чтобы ее вот так огульно подменять "прямолинейным тезисом" про 2 млн.

ЗЫ.
Извините, а почему Вы всегда так странно ссылку даете на постинг (replymsg)?
От Alexej
К Дмитрий Козырев (13.03.2003 11:26:13)
Дата 13.03.2003 11:29:33

Ре: Етого в...

>Извините, а почему Вы всегда так странно ссылку даете на постинг (реплымсг)?
+++
Доцент тупуй (с). Он не знает как правильно.
Кстати, что такое УРЛ. Я хочу в ссылки добавить Резуна.
И не знаю как точно ето сделать.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (13.03.2003 11:29:33)
Дата 13.03.2003 11:48:25

Ре: Етого в...

>Он не знает как правильно.

Дык открываете постинг в отдельном окошке броузера и копируете адрес из верхней строки.
Или вообще наставляете мышку на линк нажимаете правую кнопку делаете "Copy shortcut" - а потом в ответе делает "Paste" (Сtrl-V)

>Кстати, что такое УРЛ.

Адрес веб-страницы в формате http://domain.root


>Я хочу в ссылки добавить Резуна.
>И не знаю как точно ето сделать.

Заходите на страницу и нажимаете в броузере "Add to favourites"
От amyatishkin
К solger (11.03.2003 18:19:29)
Дата 11.03.2003 20:42:05

Re: С этим...

>Насколько мне известно, наши любители удовольствий сопротивления немецких женщин не встречали.""

>Такое мнение я встречал неоднократно. Что это? Попытка согрешивших солдат отмазаться, оправдаться (типа "они сами хотели"), или попытка немецких женщин искупить грехи своих мужчин? Или просто немки извелись без мужиков и бросались на все, что шевелится?

Мне так говорили, что у немок не было принято отказывать. Если хочут - надо дать. Такая у них мораль была. Человек служил после войны в Германии. Говорит - выходишь из части и бувально под каждым кустиком сидит немка на одеяле - делает вид, что загорает, а на самом деле - ждет солдатика проходящего.
От Геннадий
К amyatishkin (11.03.2003 20:42:05)
Дата 12.03.2003 01:42:37

Вряд ли только у немок

Но и в Подмосковье, например. И в Белорусии. Полагаю, что и в других местах так же. Не думаю, что прямо вот так возле КПП на одеялах, это имхо байки, но во ввсех населенных пунктах, где военнослужащие поблизости, обязательно был такой женский контингент. Немного, но они на виду. "Любительницы" Кто куда, а они к пчелам :)) Солдат как объект легкой ни к чему не обязывающей связи имеет массу преимуществ :о)
По поводу войны - имхо, солдаты союзников отличались в изнасилованиях более наших. Просто в силу того, что обладали большей свободой. Имею знакомого артиллериста, который закончил войну в Праге, он об этом рассказывал. Связи - были, но чтоб не по согласию - с ним не было, и он о таких случаях не знает. Потому что боялись - женщина пожалуется, и тебя... накажут. Всех, кто наказывал, он без разбору называл - СМЕРШ. Этот СМЕРШ, по его словам, имел приказ расстреливать мародеров и насильников.
Две причины были имхо: гигиеническая - и желание, чтобы советский солдат являл в Европе контраст тому, как вели себя гитлеровцы на оккупированных территориях. Сталин почему-то об этом заботился, как и Александр I. Ну, и конечно личные контакты с иностранцами (-ками)ни к чему...
С уважением
Геннадий
От Pavel
К Геннадий (12.03.2003 01:42:37)
Дата 12.03.2003 10:24:31

Re: Вряд ли...

Доброго времени суток
> Всех, кто наказывал, он без разбору называл - СМЕРШ. Этот СМЕРШ, по его словам, имел приказ расстреливать мародеров и насильников.
Специально спрашивал у нашего бывшего директора (в ВОВ был в полковой разведке, очень хорошо знал немецкий), так он рассказывал, что почти сразу после вступления на территорию Германии были организованы специальные патрули, именно для защиты мирного населения и он всегда в них входил как преводчик. Накзывали строго, но потом добавил: содат он, солдат и есть хоть русский хоть американский.
>Две причины были имхо: гигиеническая
Да всех возвращающихся в Союз проверял венеролог ибо процент заболеваемости был весьма высок. ИМХО это показатель того какие немки "загорали и ждали солдата :-))"
С уважением! Павел.
От solger
К amyatishkin (11.03.2003 20:42:05)
Дата 11.03.2003 21:34:37

Re: Насколько "после войны"?

>Мне так говорили, что у немок не было принято отказывать. Если хочут - надо дать. Такая у них мораль была. Человек служил после войны в Германии. Говорит - выходишь из части и бувально под каждым кустиком сидит немка на одеяле - делает вид, что загорает, а на самом деле - ждет солдатика проходящего.

Что-то подобное и я слышал, но речь шла о ГСВГ в конце 70-х. Это все-таки другое.

ЗЫ: А между "Если хочут - надо дать" и "делает вид, что загорает, а на самом деле - ждет солдатика проходящего" есть все-таки некоторая разница. Одно дело - непротивление, другое - провоцирование.

С уважением.