От Константин Федченко
К Петр Тон.
Дата 12.03.2003 14:02:05
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: У Вас...

Заявление Шуленбурга датируется 5 час.30 мин. 22 июня 1941 года.
Это время приводится с архивной ссылкой на Архив Внешней Политики РФ в сборнике "1941".

У Вас какие-то другие данные? Огласите.

С уважением
От Петр Тон.
К Константин Федченко (12.03.2003 14:02:05)
Дата 12.03.2003 14:20:18

Re: У Вас...

Здравствуйте

А между двумя и тремя ночи позвонили от Шуленбурга в мой секретариат..., что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова...
Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трех часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них все было согласовано...
(Чуев Ф., Молотов, с. 57)

До свидания
От Геннадий
К Петр Тон. (12.03.2003 14:20:18)
Дата 12.03.2003 14:44:00

Re: У Вас...

>Здравствуйте

>А между двумя и тремя ночи позвонили от Шуленбурга в мой секретариат..., что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова...
>Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трех часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них все было согласовано...
>(Чуев Ф., Молотов, с. 57)

Даже если верить этому Вашему источнику и соотвественно не верить приведенному Вами же ранее источнику вручение ноты одновременно с нападением не является "предварительным и недвусмысленным предупреждением"

>До свидания
От solger
К Геннадий (12.03.2003 14:44:00)
Дата 12.03.2003 16:37:12

Re: ИМХО точное время не так уж важно

Посмотрите, например, в "малиновке" документ № 600: телеграмма Рибентропа Шуленбургу вечером 21 июня.
П. 2: Прошу Вас немедленно информировать господина Молотова, что у Вас есть для него срочное сообщение, и что Вы поэтому хотели бы немедленно посетить его.

Так что желание объявить о начале войны незадолго до непосредственного начала наступления просмативается. Естественно, ничего не изменило бы, если бы Шуленбург передал этот меморандум на 3-4 часа раньше. А не смог он, я думаю, потому что Молотов уклонялся от встречи. Рискну предположить, что он ждал звонка от Деканозова, которому было поручено срочно переговорить с Рибентропом для выяснения возникших у него подозрений. Рибентроп же, в свою очередь, уклонялся от разговора с Деканозовым, т.к. было необходимо вызвать его самому, но только после получения сообщения из Москвы, что бы действительно вручить ноты одновременно. Не переносить же из-за этих формальностей начало операции!

>Даже если верить этому Вашему источнику и соотвественно не верить приведенному Вами же ранее источнику вручение ноты одновременно с нападением не является "предварительным и недвусмысленным предупреждением"

А определяла ли Гаагская конвенция минимально необходимое время? Если нет, то формально немцы могут считать, что конвенцию они не нарушили. Странно, что в Нюрнберге им этого доказать не удалось. Наверное, у них были плохие адвокаты:)

С уважением.
От Геннадий
К solger (12.03.2003 16:37:12)
Дата 12.03.2003 19:29:01

На мой взгляд вообще этот спор не так уж важен

А вот попытки "переместить время" - важны

>Посмотрите, например, в "малиновке" документ № 600: телеграмма Рибентропа Шуленбургу вечером 21 июня.
>П. 2: Прошу Вас немедленно информировать господина Молотова, что у Вас есть для него срочное сообщение, и что Вы поэтому хотели бы немедленно посетить его.
Ну, используя Ваш метод познания, кто-то можеть "рискнуть предположить", что Шуленбург должен был встретиться с Молотовым, дабы усыпить его бдительность в последние часы перед нападением. Обеспечить информационное прикрытие - а заодно дать Геббельсу материал для последующих спекуляций, которые нынче продолжает Резун

>Так что желание объявить о начале войны незадолго до непосредственного начала наступления просмативается.
Так что просматривается только приказ Риббентропа послу - попросить о встрече. Не встретиться даже. А что, если (выжимаем Ваш метод досуха) они собирались просить о встрече с намерением уклониться?

>Естественно, ничего не изменило бы, если бы Шуленбург передал этот меморандум на 3-4 часа раньше.
Это очень многое изменило бы - если бы на 3-4 часа до начала войны

>А не смог он, я думаю, потому что Молотов уклонялся от встречи. Рискну предположить, что он ждал звонка от Деканозова, которому было поручено срочно переговорить с Рибентропом для выяснения возникших у него подозрений. Рибентроп же, в свою очередь, уклонялся от разговора с Деканозовым, т.к. было необходимо вызвать его самому, но только после получения сообщения из Москвы, что бы действительно вручить ноты одновременно. Не переносить же из-за этих формальностей начало операции!
Хитрая схема! И все из-за того, что у Вас не получается перевести стрелки (буквально)? Но все ее правдоподобие испаряется, как только мы вспомним, что имелись связи не только между Риббентропом -Деканозовым и Молотовым-Шуленбургом, но и между Риббентропо-Шуленбургом и Молотовым-Деканозовым. Поэтому такое уклонение возможно только до тех пор, пока Москва не связалась бы с послом в Берлине - или наоборот.

>>Даже если верить этому Вашему источнику и соотвественно не верить приведенному Вами же ранее источнику вручение ноты одновременно с нападением не является "предварительным и недвусмысленным предупреждением"
>
>А определяла ли Гаагская конвенция минимально необходимое время? Если нет, то формально немцы могут считать, что конвенцию они не нарушили.

Это как так? Вручив ноту через полтора часа после вторжения? Или через семь часов? Или Вы принимаете версию, что 4.00 - время берлинское, а 5.30 - московское? Но тогда Вам нужно доказать, что "Киев бомбили" не в 4, а в 6 часов.

>Странно, что в Нюрнберге им этого доказать не удалось. Наверное, у них были плохие адвокаты:)
Просто и они, и их адвокаты, и прокуроры умели считать. Это простейшая арифметика

С уважением
Геннадий
От Максим Гераськин
К solger (12.03.2003 16:37:12)
Дата 12.03.2003 16:57:05

Re: ИМХО точное...

>А не смог он, я думаю, потому что Молотов уклонялся от встречи.

Молотов говорит, что беседовал с Шуленбургом с трех часов.

>Странно, что в Нюрнберге им этого доказать не удалось. Наверное, у них были плохие адвокаты:)

Не. Наверное, там поклонников пропаганды а-ля геббельса-резун было маловато.

Я до сих помню Вашу заяву, что "Мне вот его (Резуна) ЛОЖЬ ни разу не показали, как ни просил".
От solger
К Максим Гераськин (12.03.2003 16:57:05)
Дата 12.03.2003 17:22:51

Re: ИМХО точное...

>>А не смог он, я думаю, потому что Молотов уклонялся от встречи.
>
>Молотов говорит, что беседовал с Шуленбургом с трех часов.

С трех часов ночи 22-го. А Шуленбург пытался, ВОЗМОЖНО, с вечера 21-го

>>Странно, что в Нюрнберге им этого доказать не удалось. Наверное, у них были плохие адвокаты:)
>
>Не. Наверное, там поклонников пропаганды а-ля геббельса-резун было маловато.

Да, немного, и тех повесили.

>Я до сих помню Вашу заяву, что "Мне вот его (Резуна) ЛОЖЬ ни разу не показали, как ни просил".

Я до сих по так заявляю. Или где-то в этой ветке его ложь разоблачена, а я не заметил?

С уважением.
От Максим Гераськин
К solger (12.03.2003 17:22:51)
Дата 12.03.2003 17:37:52

Re: ИМХО точное...

>С трех часов ночи 22-го. А Шуленбург пытался, ВОЗМОЖНО, с вечера 21-го

Так никто не мешал ему в 3 часа ночи ноту-то и предъявить.

>>Не. Наверное, там поклонников пропаганды а-ля геббельса-резун было маловато.
>
>Да, немного, и тех повесили.

И правильно

>Я до сих по так заявляю.

Очень тяжелый случай.

>Или где-то в этой ветке его ложь разоблачена, а я не заметил?

В этой ветке речь о лжи и не идет. Речь идет о спорной трактовке.
От Kazak
К Константин Федченко (12.03.2003 14:02:05)
Дата 12.03.2003 14:11:51

А каким временем датируеться заявление Риббентропа Деканозову?

В МИД его вызвали около трёх часов по Берлинскому времени? Или это ссё сказки?

Каzак
От Геннадий
К Kazak (12.03.2003 14:11:51)
Дата 12.03.2003 14:40:28

Re: А каким...

>В МИД его вызвали около трёх часов по Берлинскому времени? Или это ссё сказки?

"22 июня 1941 года в 6 часов утра рейхсминистр иностранных дел фон Риббентроп заявил в присутствии представителей немецкой и зарубежной прессы в зале Бундесрата министерства иностранных дел в Берлине по радио, что он принял посла советского правительства Деканозова и сообщил ему, что ввиду антигерманской политики советского правительства и угрозы границам Германского рейха, создаваемой огромным скоплением сил Красной Армии, правительство Рейха с сегодняшнего дня переходит к военным оборонительным мерам. (Одновременно, в 5.30 германский посол в Москве граф фон дер Шуленбург сообщил то же самое советскому наркому иностранных дел Молотову). "

Ссылка Петра Тона:
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.html

От Kazak
К Геннадий (12.03.2003 14:40:28)
Дата 12.03.2003 14:50:09

Это несколько расплывчато. Время чьё, пардон?

>"22 июня 1941 года в 6 часов утра рейхсминистр иностранных дел фон Риббентроп заявил в присутствии представителей немецкой и зарубежной прессы в зале Бундесрата министерства иностранных дел в Берлине по радио, что он принял посла советского правительства Деканозова
Это он уже журналистам и всему миру сообщает. А Деканозов КОГДА был поставлен в известность?

(Одновременно, в 5.30 германский посол в Москве граф фон дер Шуленбург сообщил то же самое советскому наркому иностранных дел Молотову). "

Надо-ли это понимать, так, что и в Москве и в Берлине ноты были вручены одновременно ?

Каzак
От Петр Тон.
К Kazak (12.03.2003 14:50:09)
Дата 12.03.2003 15:04:08

Re:

Здравствуйте

>(Одновременно, в 5.30 германский посол в Москве граф фон дер Шуленбург сообщил то же самое советскому наркому иностранных дел Молотову). "

>Надо-ли это понимать, так, что и в Москве и в Берлине ноты были вручены одновременно ?

1. Молотов принимал Шуленбурга в своём кремлевском кабинете (а не в МИДе). Вышел от Сталина, прошёл "две-три минуты".
2. На сайте hrono время - БЕРЛИНСКОЕ. Плюс 2 часа от Москвы.
3. Ноты были вручены одновременно - об этом Молотов тоже говорит у Чуева.

До свидания
От Геннадий
К Петр Тон. (12.03.2003 15:04:08)
Дата 12.03.2003 15:37:39

Я что-то не понимаю

>
>1. Молотов принимал Шуленбурга в своём кремлевском кабинете (а не в МИДе). Вышел от Сталина, прошёл "две-три минуты".
>2. На сайте hrono время - БЕРЛИНСКОЕ. Плюс 2 часа от Москвы.

Москва восточнее Берлина? Солнце восходит на востоке? Когда на востоке 2 часа, на западе не плюс, а минус два часа?

Нападение было в 4 часа утра по Москве. В Берлине в это время - (4 - 2 = 2) два часа ночи. Считайте сами, когда от Риббентропа последовало "предупреждение", если он вызвал посла в 5.30 по Берлину? (7.30 утра в Москве)

Если оба часа брать по одному времени - хоть московскому, хоть берлинскому - получается "предупреждение" на полтора часа позже начала.

Единственное подтверждение геббельсизм-резунизм получает только если мы возьмем время нападения - 4.00 - по Берлину (соответственно 6.00 в Москве), а время "предупреждения" по Москве - 5.30 (соотв. 3.30 в Берлине).

Вы готовы доказать, что "ровно в четыре часа Киев бомбили, нам объявили, что началася война" - является ложью? Коммунисты, конечно, вруны известные, но не настолько ж во всеуслышание, а, Петр? :о))

>3. Ноты были вручены одновременно -

с нападением!

>об этом Молотов тоже говорит у Чуева.

И "одновременность" полностью отрицает "предупреждение", необходимое для действительного объявления войны.

>До свидания
От solger
К Геннадий (12.03.2003 15:37:39)
Дата 13.03.2003 02:01:13

Re: Попробую доказать, хоть я и не Петр.

>Вы готовы доказать, что "ровно в четыре часа Киев бомбили, нам объявили, что началася война" - является ложью? Коммунисты, конечно, вруны известные, но не настолько ж во всеуслышание, а, Петр? :о))

Данная фраза содержит два утверждения: утверждение, что ровно в четыре часа бомбили Киев, и что ровно в четыре часа объявили о начале войны.
Итак:
"В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины." (Г.К.Жуков, "Воспоминания и размышления", т.1, гл. 10)
Следовательно, утверждение, что РОВНО в четыре часа Киев бомбили, ложно. Его бомбили ка минимум за 30 минут до этого, а "ровно в 4 часа" первая волна бомбардировок закончилась.

Далее:
"Осведомившись об обстановке, И. В. Стадии сказал:
— В 12 часов по радио будет выступать Молотов." (Там же)
Следовательно, второе утверждение так же является ложным: объявили о начале войны в 12-00, а не "ровно в 4 часа". Кроме того, в тексте этого сообщения нет слов "началАся война", что могло бы дать повод обвинить авторов в неграмотности. Более того, и слов "началась война" в тексте сообщения нет. Есть другая фраза: "Теперь, когда нападение на Советский Союз уже свершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ - отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей Родины". Как видим, заявление, что нам объявили, что "началася война", является ложным, этот вывод из правительственного сообщения надо было сделать самим.

Как видим, коммунисты - вруны общеизвестные, и врут даже в общеизвестных деталях.

С уважением.
От Максим Гераськин
К solger (13.03.2003 02:01:13)
Дата 13.03.2003 09:28:01

Re: Попробую доказать,...

>Следовательно, утверждение, что РОВНО в четыре часа Киев бомбили, ложно.

Нет, дорогой авдокат нацизма. Про время бомбардировки КИЕВА в Вашем тексте нет.
От Alexej
К Kazak (12.03.2003 14:11:51)
Дата 12.03.2003 14:13:29

Т.е. по Москве около 5ти. Согласуется с 4.30. ИМХО (-)