От Петр Тон.
К Константин Федченко
Дата 12.03.2003 14:20:18
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: У Вас...

Здравствуйте

А между двумя и тремя ночи позвонили от Шуленбурга в мой секретариат..., что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова...
Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трех часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них все было согласовано...
(Чуев Ф., Молотов, с. 57)

До свидания
От Геннадий
К Петр Тон. (12.03.2003 14:20:18)
Дата 12.03.2003 14:44:00

Re: У Вас...

>Здравствуйте

>А между двумя и тремя ночи позвонили от Шуленбурга в мой секретариат..., что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова...
>Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трех часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них все было согласовано...
>(Чуев Ф., Молотов, с. 57)

Даже если верить этому Вашему источнику и соотвественно не верить приведенному Вами же ранее источнику вручение ноты одновременно с нападением не является "предварительным и недвусмысленным предупреждением"

>До свидания
От solger
К Геннадий (12.03.2003 14:44:00)
Дата 12.03.2003 16:37:12

Re: ИМХО точное время не так уж важно

Посмотрите, например, в "малиновке" документ № 600: телеграмма Рибентропа Шуленбургу вечером 21 июня.
П. 2: Прошу Вас немедленно информировать господина Молотова, что у Вас есть для него срочное сообщение, и что Вы поэтому хотели бы немедленно посетить его.

Так что желание объявить о начале войны незадолго до непосредственного начала наступления просмативается. Естественно, ничего не изменило бы, если бы Шуленбург передал этот меморандум на 3-4 часа раньше. А не смог он, я думаю, потому что Молотов уклонялся от встречи. Рискну предположить, что он ждал звонка от Деканозова, которому было поручено срочно переговорить с Рибентропом для выяснения возникших у него подозрений. Рибентроп же, в свою очередь, уклонялся от разговора с Деканозовым, т.к. было необходимо вызвать его самому, но только после получения сообщения из Москвы, что бы действительно вручить ноты одновременно. Не переносить же из-за этих формальностей начало операции!

>Даже если верить этому Вашему источнику и соотвественно не верить приведенному Вами же ранее источнику вручение ноты одновременно с нападением не является "предварительным и недвусмысленным предупреждением"

А определяла ли Гаагская конвенция минимально необходимое время? Если нет, то формально немцы могут считать, что конвенцию они не нарушили. Странно, что в Нюрнберге им этого доказать не удалось. Наверное, у них были плохие адвокаты:)

С уважением.
От Геннадий
К solger (12.03.2003 16:37:12)
Дата 12.03.2003 19:29:01

На мой взгляд вообще этот спор не так уж важен

А вот попытки "переместить время" - важны

>Посмотрите, например, в "малиновке" документ № 600: телеграмма Рибентропа Шуленбургу вечером 21 июня.
>П. 2: Прошу Вас немедленно информировать господина Молотова, что у Вас есть для него срочное сообщение, и что Вы поэтому хотели бы немедленно посетить его.
Ну, используя Ваш метод познания, кто-то можеть "рискнуть предположить", что Шуленбург должен был встретиться с Молотовым, дабы усыпить его бдительность в последние часы перед нападением. Обеспечить информационное прикрытие - а заодно дать Геббельсу материал для последующих спекуляций, которые нынче продолжает Резун

>Так что желание объявить о начале войны незадолго до непосредственного начала наступления просмативается.
Так что просматривается только приказ Риббентропа послу - попросить о встрече. Не встретиться даже. А что, если (выжимаем Ваш метод досуха) они собирались просить о встрече с намерением уклониться?

>Естественно, ничего не изменило бы, если бы Шуленбург передал этот меморандум на 3-4 часа раньше.
Это очень многое изменило бы - если бы на 3-4 часа до начала войны

>А не смог он, я думаю, потому что Молотов уклонялся от встречи. Рискну предположить, что он ждал звонка от Деканозова, которому было поручено срочно переговорить с Рибентропом для выяснения возникших у него подозрений. Рибентроп же, в свою очередь, уклонялся от разговора с Деканозовым, т.к. было необходимо вызвать его самому, но только после получения сообщения из Москвы, что бы действительно вручить ноты одновременно. Не переносить же из-за этих формальностей начало операции!
Хитрая схема! И все из-за того, что у Вас не получается перевести стрелки (буквально)? Но все ее правдоподобие испаряется, как только мы вспомним, что имелись связи не только между Риббентропом -Деканозовым и Молотовым-Шуленбургом, но и между Риббентропо-Шуленбургом и Молотовым-Деканозовым. Поэтому такое уклонение возможно только до тех пор, пока Москва не связалась бы с послом в Берлине - или наоборот.

>>Даже если верить этому Вашему источнику и соотвественно не верить приведенному Вами же ранее источнику вручение ноты одновременно с нападением не является "предварительным и недвусмысленным предупреждением"
>
>А определяла ли Гаагская конвенция минимально необходимое время? Если нет, то формально немцы могут считать, что конвенцию они не нарушили.

Это как так? Вручив ноту через полтора часа после вторжения? Или через семь часов? Или Вы принимаете версию, что 4.00 - время берлинское, а 5.30 - московское? Но тогда Вам нужно доказать, что "Киев бомбили" не в 4, а в 6 часов.

>Странно, что в Нюрнберге им этого доказать не удалось. Наверное, у них были плохие адвокаты:)
Просто и они, и их адвокаты, и прокуроры умели считать. Это простейшая арифметика

С уважением
Геннадий
От Максим Гераськин
К solger (12.03.2003 16:37:12)
Дата 12.03.2003 16:57:05

Re: ИМХО точное...

>А не смог он, я думаю, потому что Молотов уклонялся от встречи.

Молотов говорит, что беседовал с Шуленбургом с трех часов.

>Странно, что в Нюрнберге им этого доказать не удалось. Наверное, у них были плохие адвокаты:)

Не. Наверное, там поклонников пропаганды а-ля геббельса-резун было маловато.

Я до сих помню Вашу заяву, что "Мне вот его (Резуна) ЛОЖЬ ни разу не показали, как ни просил".
От solger
К Максим Гераськин (12.03.2003 16:57:05)
Дата 12.03.2003 17:22:51

Re: ИМХО точное...

>>А не смог он, я думаю, потому что Молотов уклонялся от встречи.
>
>Молотов говорит, что беседовал с Шуленбургом с трех часов.

С трех часов ночи 22-го. А Шуленбург пытался, ВОЗМОЖНО, с вечера 21-го

>>Странно, что в Нюрнберге им этого доказать не удалось. Наверное, у них были плохие адвокаты:)
>
>Не. Наверное, там поклонников пропаганды а-ля геббельса-резун было маловато.

Да, немного, и тех повесили.

>Я до сих помню Вашу заяву, что "Мне вот его (Резуна) ЛОЖЬ ни разу не показали, как ни просил".

Я до сих по так заявляю. Или где-то в этой ветке его ложь разоблачена, а я не заметил?

С уважением.
От Максим Гераськин
К solger (12.03.2003 17:22:51)
Дата 12.03.2003 17:37:52

Re: ИМХО точное...

>С трех часов ночи 22-го. А Шуленбург пытался, ВОЗМОЖНО, с вечера 21-го

Так никто не мешал ему в 3 часа ночи ноту-то и предъявить.

>>Не. Наверное, там поклонников пропаганды а-ля геббельса-резун было маловато.
>
>Да, немного, и тех повесили.

И правильно

>Я до сих по так заявляю.

Очень тяжелый случай.

>Или где-то в этой ветке его ложь разоблачена, а я не заметил?

В этой ветке речь о лжи и не идет. Речь идет о спорной трактовке.