От Novik
К Рыжий Лис.
Дата 13.03.2003 12:15:54
Рубрики WWII;

Re: И верно...

Приветствую.
>Ваше право понимать и применять тот или иной термин по своему усмотрению. Но может признаем право других людей на собственное мнение и понимание?

Где будем проводить границу? У Гитлера и Ко будем признавать "право на собственное мнение и понимание"?

>Тем более бить оппонента надо не за то, что почитает преступников и их деяния, а за то, что готов их повторить. Убеждения - черт с ними, лишь бы дейстовать не стал.

Таки действия - это следствия. Таким образом, Вы предлагаете бороться со следствием, а не с причиной.
От Рыжий Лис.
К Novik (13.03.2003 12:15:54)
Дата 13.03.2003 12:24:30

Re: И верно...

>Где будем проводить границу? У Гитлера и Ко будем признавать "право на собственное мнение и понимание"?

Да, будем. Пока он мнит и понимает по своему, он остаётся мелким художником-неудачником, который сидит тихо и ест морковные котлетки. Когда он начинает действовать - его надо давить. Здесь и сейчас - в дискуссии, публично.

>Таки действия - это следствия. Таким образом, Вы предлагаете бороться со следствием, а не с причиной.

Не понял - предлагаете судить за убеждения? Скользкая дорожка, далеко заведёт.
От Novik
К Рыжий Лис. (13.03.2003 12:24:30)
Дата 13.03.2003 12:32:16

Re: И верно...

Приветствую.

>Когда он начинает действовать - его надо давить. Здесь и сейчас - в дискуссии, публично.

Т.е. пускай готовится спокойно? Концлагеря строит, народ воспитывает в соотв. духе? А когда в Польшу полезет, мы ему ка-а-ак... Ну Вы в курсе, чем кончилось.

>>Таки действия - это следствия. Таким образом, Вы предлагаете бороться со следствием, а не с причиной.
>
>Не понял - предлагаете судить за убеждения?

Это не я предлагаю судить, а Вы предлагаете не обращать внимания, пока человек не перешел к действиям. Насколько я понял.
От Рыжий Лис.
К Novik (13.03.2003 12:32:16)
Дата 13.03.2003 12:48:35

Re: И верно...

>Т.е. пускай готовится спокойно? Концлагеря строит, народ воспитывает в соотв. духе? А когда в Польшу полезет, мы ему ка-а-ак... Ну Вы в курсе, чем кончилось.

Насколько понимаю, парень пока готовится лично.

>Это не я предлагаю судить, а Вы предлагаете не обращать внимания, пока человек не перешел к действиям. Насколько я понял.

Не так. До тех пор пока человек не вынашивает конкретных планов на совершение преступления, не пытается его совершить/совершает его не за что карать. Только за убеждения. Можно и нужно указывать на его неправоту, но зачем возмущаться наличием другого мнения? Тут есть и покруче персонажи, и вы к ним вполне лояльно относились, пока они вели себя прилично.
Буде Юрген начнёт распостранять на Форуме фашистские материалы и вести соответствующую пропаганду, ваше право и долг послать его к известной матери, забанить и так далее. Можно набить морду при встрече, можно воспользоваться личными правами модератора и хозяина ресурса. При встрече на узкой дорожке где нибудь в Чечне, можно не брать в плен. Но пока он не бузит, призывы чистить форум и "принять меры" меня настораживают.
От Novik
К Рыжий Лис. (13.03.2003 12:48:35)
Дата 13.03.2003 13:02:05

Re: Мы с Вами про разное говорим.

Приветствую.
>Не так. До тех пор пока человек не вынашивает конкретных планов на совершение преступления, не пытается его совершить/совершает его не за что карать.

Про "карать" речи не шло. Но сама методика определения того что "человек не вынашивает конкретных планов" меня интересует. Как и определение пропаганды. Где кончается дискуссия и начинается пропаганда? Есть ли четкие критерии? Хочется услышать Ваше мнение.
От Рыжий Лис.
К Novik (13.03.2003 13:02:05)
Дата 13.03.2003 13:23:09

Re: Мы с...

>Про "карать" речи не шло. Но сама методика определения того что "человек не вынашивает конкретных планов" меня интересует. Как и определение пропаганды.
>Где кончается дискуссия и начинается пропаганда?

Там, где человек переходит от отстаивания собственной точки зрения в споре, к открытому распостранению фашистской идеологии. Как то - постит материалы, ссылки сеющие межнациональную рознь и не являющиеся при этом историческими документами или исследованиями, провоцирует флейм, высказывает неуважение к участникам по национальному признаку. За "клятых москалей", "кровавых коммуняк" и "немецких освободителей" и материальчики в подобном тоне надо мочить.
А если хочет постить фотографии борцов за "незалежну Украину", украинских эсэсманов в немецких мундирах, документы периода войны, архивные материалы по УНА - пусть постит. Тут есть что обсуждать. Пусть только от восторгов по их адресу воздержится.

>Есть ли четкие критерии? Хочется услышать Ваше мнение.

Попытался сформулировать выше.
От Alexej
К Рыжий Лис. (13.03.2003 13:23:09)
Дата 13.03.2003 13:31:47

Ре: Здесь вы тоже не совсем правы

>>Где кончается дискуссия и начинается пропаганда?
>
>Там, где человек переходит от отстаивания собственной точки зрения в споре, к открытому распостранению фашистской идеологии. Как то - постит материалы, ссылки сеющие межнациональную рознь и не являющиеся при этом историческими документами или исследованиями,
+++
Первое мнение.
Книга Ирвинга "Правда о Холокосте", не является пропагандой (ревизионизмом и т.д.), т.к. он в ней отстаивает свою точку зрения, для чего проводит свое исследование.
Друга точка зрения. Исследования Ирвинга не соответствуют требованиям предьявляемым к научной работе. Поетому не являются таковыми. А значит он не доказал свои утверждения(точку зрения). А значит его книга является попыткой ревизионизма и оправдания фашизма. Т.е. он пропогандировал вполне определенную точку зрения.
Алеxей
От Рыжий Лис.
К Alexej (13.03.2003 13:31:47)
Дата 13.03.2003 13:42:47

ОК, принимаю вашу поправку

>+++
>Первое мнение.
>Книга Ирвинга "Правда о Холокосте", не является пропагандой (ревизионизмом и т.д.), т.к. он в ней отстаивает свою точку зрения, для чего проводит свое исследование.
>Друга точка зрения. Исследования Ирвинга не соответствуют требованиям предьявляемым к научной работе. Поетому не являются таковыми. А значит он не доказал свои утверждения(точку зрения). А значит его книга является попыткой ревизионизма и оправдания фашизма. Т.е. он пропогандировал вполне определенную точку зрения.
>Алеxей

Может и коряво получается, но что если так:
"Распостранение материалов, ссылок сеющих межнациональную рознь и не являющиеся при этом историческими документами или исследованиями (с учетом требований предьявляемых к научным работам)".
Кстати, можно накидать списочек таких "работ". Резун, Бивор, "Майн Кампф" и так далее.
От Alexej
К Рыжий Лис. (13.03.2003 13:42:47)
Дата 13.03.2003 13:47:10

Ре: ОК, принимаю...

>Может и коряво получается, но что если так:
>"Распостранение материалов, ссылок
( ето включает в себя также фотографии, публичные высказывание(например в газете или на форуме) и т.д.)

сеющих межнациональную рознь
+++
И не только. Пропогандировать можно разные вещи.

и не являющиеся при этом историческими документами или исследованиями (с учетом требований предьявляемых к научным работам)".
>Кстати, можно накидать списочек таких "работ". Резун, Бивор, "Майн Кампф" и так далее.
Алеxей
От Рыжий Лис.
К Alexej (13.03.2003 13:47:10)
Дата 13.03.2003 13:54:02

Ре: ОК, принимаю...

>>Может и коряво получается, но что если так:
>>"Распостранение материалов, ссылок
>( ето включает в себя также фотографии, публичные высказывание(например в газете или на форуме) и т.д.)

Угу.

> сеющих межнациональную рознь
>+++
>И не только. Пропогандировать можно разные вещи.

Согласен. Ну не получаются у меня чеканные формулировки ;-))