От Dinamik
К Андрей Платонов
Дата 12.03.2003 17:24:01
Рубрики Прочее;

Интересный вопрос

>Кто знает, на каких режимах получены высотно-скоростные характеристики этого самолета - на номинале или на форсаже?

Это одна из загадок природы. На поюзанном самолете наши испытатели умудрились снять такие ТТХ, которые даже дяде Грину не снились. Так что пусть тут не говорят, что мол Грин брал "рекламнозаявленные ТТХ", которые были всегда завышены.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (12.03.2003 17:24:01)
Дата 12.03.2003 17:43:08

а это от лучая зависит

И снова здравствуйте
ГДЕ испытывали, что испытывали и КАК испытывали.

Собственно в НИИ ВВС сняли один случай резкого возрастания характеристик от паспортных - на ФВ-190А-8 "ОБЛЕГЧЕННОМ", вот и думай что за ероплан. Его у Грина по такому описанию ВООБЩЕ нет.

Да еще было два случая когда вылезли ЧАСТЬ характеристик на лендлизовской "Кобре" с 20мм пушкой, и на "Спитфайре" 9тке с "нормальным" крылом который мало того что летал лучше "Обрезанных" девяток так еще Як-3 с ВК-105ПФ-2 на ГОРИЗОНТАЛЯХ перекрутил. Только когда на спите мотор сожгли поняли почему сие произошло (англичане на авиазаводе любопытно напортачили)...

А со скоростью еще вопрос - скорость то приборная или бароспидографическая. А то как у немаков с ПРИБОРНОЙ скоростью для того надо М.Л.Галлая читать. ВСе "нормально", "Пучком" н у немаков было с приборами :-) Психологически верно.

так что экземпляр экземпляру люпус эст...
С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (12.03.2003 17:43:08)
Дата 12.03.2003 18:38:57

Re: а это...

>И снова здравствуйте
>ГДЕ испытывали, что испытывали и КАК испытывали.

>Собственно в НИИ ВВС сняли один случай резкого возрастания характеристик от паспортных - на ФВ-190А-8 "ОБЛЕГЧЕННОМ", вот и думай что за ероплан. Его у Грина по такому описанию ВООБЩЕ нет.

У Грина много ошибок(что простительно если вспомнить когда он писал), а 190 ему имхо особенно не удался. Его фраза о том что испытывался 190А-8 с МВ-50 вообще сбивает людей с толку, они начинают думать что МВ-50 на них ставился. А "облегченный" 190А-8 - это всего лишь снятые внешние пушки имхо, прирост же характеристик - из-за установленного на этом самолёт впрыска С-3 в нагнетатель, позволявший форсировать мотор на 1.58/1.65(на первой/второй скорости нагнетателя) Ata.


>Да еще было два случая когда вылезли ЧАСТЬ характеристик на лендлизовской "Кобре" с 20мм пушкой,

Не слышал никогда, расскажите ?

> и на "Спитфайре" 9тке с "нормальным" крылом который мало того что летал лучше "Обрезанных" девяток так еще Як-3 с ВК-105ПФ-2 на ГОРИЗОНТАЛЯХ перекрутил.

Вообще у 9-ки нагрузка на крыло намого ниже, поэтому радиус виража него явно меньше, да и по вермени я думаю Як-3 заметного выигрыша не имеет(особенно если на 9-ке с форсажем мерять)

>Только когда на спите мотор сожгли поняли почему сие произошло (англичане на авиазаводе любопытно напортачили)...

Хм, и как напртачили?
От FVL1~01
К badger (12.03.2003 18:38:57)
Дата 12.03.2003 19:31:03

дык рассказываю...

И снова здравствуйте
>>Да еще было два случая когда вылезли ЧАСТЬ характеристик на лендлизовской "Кобре" с 20мм пушкой,
>
>Не слышал никогда, расскажите ?


А она вдруг не с того не с сего раскочегарилась до кажеться 619км/ч при паспортной для той высоты 587? наши долго думали почему, но ни к какому определенному выводу не пришли. Остальные машины в серии летали в пределах паспортной. КОбру отправили на Калининский фронт. Списали потом, когда ресурс отлетала...

>> и на "Спитфайре" 9тке с "нормальным" крылом который мало того что летал лучше "Обрезанных" девяток так еще Як-3 с ВК-105ПФ-2 на ГОРИЗОНТАЛЯХ перекрутил.
>
>Вообще у 9-ки нагрузка на крыло намого ниже, поэтому радиус виража него явно меньше, да и по вермени я думаю Як-3 заметного выигрыша не имеет(особенно если на 9-ке с форсажем мерять)

тут так - все дело именно в форсаже - он у мотора Менрлин66 оказался некондиционным отчего потом мотор погоре. Спит имел МЕНЬШЕЕ время виража при не слишком большем (220 против 210 если склероз не изменяет) радиусе. ПРи этом усточиво заходил в хвост Яку на любой высоте. Остальные, с кондиционными двигателмя тауких выкрутасов не показали. Из подсчета числа оборотов и шага винта предположили что двигун выдавал на малой высоте не 1450 а ажно все 1600 лошадей, но проверить не успели, мотор сгоре...

>>Только когда на спите мотор сожгли поняли почему сие произошло (англичане на авиазаводе любопытно напортачили)...
>
>Хм, и как напртачили?

Не работал высотный коректор, двигатель на малой высоте перефорсировался по оборотам, но первое время от сего не перегревался, плюс что то не так было в ПЦН

С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (12.03.2003 19:31:03)
Дата 12.03.2003 20:03:11

Re: дык рассказываю...

>А она вдруг не с того не с сего раскочегарилась до кажеться 619км/ч при паспортной для той высоты 587? наши долго думали почему, но ни к какому определенному выводу не пришли. Остальные машины в серии летали в пределах паспортной. КОбру отправили на Калининский фронт. Списали потом, когда ресурс отлетала...

Думаю если б покопались в моторе - нашли бы причину.

>тут так - все дело именно в форсаже - он у мотора Менрлин66 оказался некондиционным отчего потом мотор погоре. Спит имел МЕНЬШЕЕ время виража при не слишком большем (220 против 210 если склероз не изменяет) радиусе. ПРи этом усточиво заходил в хвост Яку на любой высоте. Остальные, с кондиционными двигателмя тауких выкрутасов не показали. Из подсчета числа оборотов и шага винта предположили что двигун выдавал на малой высоте не 1450 а ажно все 1600 лошадей, но проверить не успели, мотор сгоре...

Вообще анличане Мерлин 66 форсировали и выше 1600 л.с. до 2200 л.с. IIRC. Это правда на бензине 100/150 только, вместо обычного 100/130.
От FVL1~01
К badger (12.03.2003 20:03:11)
Дата 12.03.2003 20:10:20

ну дык так оно и есть

И снова здравствуйте
>Думаю если б покопались в моторе - нашли бы причину.

Некогда было копаться.
1942 год, осень. Облетывали партию машин в 5, характеристики сняли и в бой.

>Вообще анличане Мерлин 66 форсировали и выше 1600 л.с. до 2200 л.с. IIRC. Это правда на бензине 100/150 только, вместо обычного 100/130.

Угу. А вообще максимальная моща которую на стенде сняли с мерлина 3900 кажись лошадей. С 500 серии. Проработал 4 минуты и умер. Но в паспорте то пишут по номинальным режимам форсирования - наши смотрят в паспорт - а самолет такое выкаблучивает...

А вот с Р-47 получилось наоборот , машина прибывшая в НИИ ВВС далеко не подтвердила паспортных данных, просто неудачный попался экземпляр

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (12.03.2003 17:43:08)
Дата 12.03.2003 18:05:20

Вот этот случай и интересный

>А со скоростью еще вопрос - скорость то приборная или бароспидографическая.

Скорость у Грина и у наших дается ИСТИННАЯ.
Кстати, над уровнем моря она совпадает с приборной.
Так что таким простым объяснением не обойдесся. Вопрос открытый.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (12.03.2003 18:05:20)
Дата 12.03.2003 19:19:38

никак нет

И снова здравствуйте
>>А со скоростью еще вопрос - скорость то приборная или бароспидографическая.
>
>Скорость у Грина и у наших дается ИСТИННАЯ.
>Кстати, над уровнем моря она совпадает с приборной.

Не для немецких самолетов, читайте М.Л.Галлая :-)

Но были случаи когда у нас по тем или иным причинам наскоро испытания проводили не бароспидографически, а именно по приборной, потом вводили тарировочный коэффициент "два лаптя левее" Так было с И-97, японским (который Ки-27) например (ошиблись кстати на 34 км/ч, занизили).

>Так что таким простым объяснением не обойдесся. Вопрос открытый.

Конспирология :-)


С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (12.03.2003 19:19:38)
Дата 13.03.2003 09:11:52

И еще

странно, почему это

>>Кстати, над уровнем моря она совпадает с приборной.
>
>Не для немецких самолетов, читайте М.Л.Галлая :-)

именно для этого экземпляра такие расхождения. Для других типов немецких самолетов наши данные вполне соответствуют немецким. По крайней мере расхождения не такие большие.

Так что по этому поводу пишет Марк Галлай?


С уважением к сообществу
От Dinamik
К FVL1~01 (12.03.2003 19:19:38)
Дата 13.03.2003 09:04:22

У земли

>>Скорость у Грина и у наших дается ИСТИННАЯ.
>>Кстати, над уровнем моря она совпадает с приборной.

Наши пишут 524кмвчас, Грин - 505кмвчас

>
>Не для немецких самолетов, читайте М.Л.Галлая :-)

А поподробней? Лень в Галлае искать.


С уважением к сообществу
От stepan
К FVL1~01 (12.03.2003 17:43:08)
Дата 12.03.2003 17:53:17

Re: а это...

>А со скоростью еще вопрос - скорость то приборная или бароспидографическая. А то как у немаков с ПРИБОРНОЙ скоростью для того надо М.Л.Галлая читать. ВСе "нормально", "Пучком" н у немаков было с приборами :-) Психологически верно.

Как я понимаю скорость истинная и уже в то время ее приводили к стандартной атмосфере. А начинали испытания на скорость с тарировки приборов на мерной базе, при этом и была обнаружена особенность тарировки немецких указателей.
Что впрочем не гарантирует от больших ошибок из за особенностей конкретного экземпляра и незнания режимов и особенностей эксплуатации. Причем ошибка и в большую сторону возможна. А что считать номинальной мощностью трофейного двигателя пожалуй без трофеййной же документации и не определить. И какую массу считать нормальной тоже вопрос.

Степан
От badger
К stepan (12.03.2003 17:53:17)
Дата 12.03.2003 18:44:15

Re: а это...

>Как я понимаю скорость истинная и уже в то время ее приводили к стандартной атмосфере. А начинали испытания на скорость с тарировки приборов на мерной базе, при этом и была обнаружена особенность тарировки немецких указателей.

А что за особенность тарировки немецких указателей была?

>Что впрочем не гарантирует от больших ошибок из за особенностей конкретного экземпляра и незнания режимов и особенностей эксплуатации. Причем ошибка и в большую сторону возможна.

Ну гарантии - то только в банке дают, но в принципе большая ошибка возможно только из-за каких-либо "особенных" причин. Например отказ барометрического регулятора гидромуфты нагнетателя на Bf-109F-1, из-за чего и появилась иструкция с рекомендацией на Як-1 стараться вести бой выше 3-4 км с Bf-109F. Но даже в том докладе НИИ ВВС содержалась оговорка что сорее всего что-то неладно с двигателем у трофея.

>А что считать номинальной мощностью трофейного двигателя пожалуй без трофеййной же документации и не определить. И какую массу считать нормальной тоже вопрос.

"Трофейного" летчика вполне достаточно для решения этих вопросов.
От Андрей Платонов
К badger (12.03.2003 18:44:15)
Дата 12.03.2003 21:38:54

Re: а это...

>Ну гарантии - то только в банке дают, но в принципе большая ошибка возможно только из-за каких-либо "особенных" причин. Например отказ барометрического регулятора гидромуфты нагнетателя на Bf-109F-1, из-за чего и появилась иструкция с рекомендацией на Як-1 стараться вести бой выше 3-4 км с Bf-109F. Но даже в том докладе НИИ ВВС содержалась оговорка что сорее всего что-то неладно с двигателем у трофея.

А где точную цитату этого места в докладе найти можно?
От FVL1~01
К badger (12.03.2003 18:44:15)
Дата 12.03.2003 19:22:42

ох не всегда...

И снова здравствуйте
>А что за особенность тарировки немецких указателей была?

"расширенные" диапазоны для психологического успокоения летуна, читайте же "Первый бой мы выиграли" ТАМ ВСЕ НАПИСАНО.


>Ну гарантии - то только в банке дают, но в принципе большая ошибка возможно только из-за каких-либо "особенных" причин. Например отказ барометрического регулятора гидромуфты нагнетателя на Bf-109F-1, из-за чего и появилась иструкция с рекомендацией на Як-1 стараться вести бой выше 3-4 км с Bf-109F. Но даже в том докладе НИИ ВВС содержалась оговорка что сорее всего что-то неладно с двигателем у трофея.

Те же грабли, вид сбоку поимели немцы с ЛА-5ФН.

>>А что считать номинальной мощностью трофейного двигателя пожалуй без трофеййной же документации и не определить. И какую массу считать нормальной тоже вопрос.
>
>"Трофейного" летчика вполне достаточно для решения этих вопросов.

УВы, если бы только вы себе представляли КАК МНОГО НЕ ЗНАЕТ рядовой летчик.
С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (12.03.2003 19:22:42)
Дата 12.03.2003 19:53:26

Re: ох не

>И снова здравствуйте
>>А что за особенность тарировки немецких указателей была?
>
>"расширенные" диапазоны для психологического успокоения летуна, читайте же "Первый бой мы выиграли" ТАМ ВСЕ НАПИСАНО.

ОК, найду - почитаю, хотя всё-таки слабо вериться в такие чудеса.

>>Ну гарантии - то только в банке дают, но в принципе большая ошибка возможно только из-за каких-либо "особенных" причин. Например отказ барометрического регулятора гидромуфты нагнетателя на Bf-109F-1, из-за чего и появилась иструкция с рекомендацией на Як-1 стараться вести бой выше 3-4 км с Bf-109F. Но даже в том докладе НИИ ВВС содержалась оговорка что сорее всего что-то неладно с двигателем у трофея.
>
>Те же грабли, вид сбоку поимели немцы с ЛА-5ФН.

Там имхо ещё проще - Лерхе после взлёта забыл поставить боковые створки радиатора и лобовое жалюзи "по потоку", на немцах-то автоматика была. Вот и "наснимал" ЛТХ, но зато жары никакой не заметил :)

>>>А что считать номинальной мощностью трофейного двигателя пожалуй без трофеййной же документации и не определить. И какую массу считать нормальной тоже вопрос.
>>
>>"Трофейного" летчика вполне достаточно для решения этих вопросов.
>
>УВы, если бы только вы себе представляли КАК МНОГО НЕ ЗНАЕТ рядовой летчик.

Зависит от лётчика на самом деле, хотя в целом я с вами согласен. Но нам от него много и не надо, пусть покажет куда сектор газа ставит в полёте и какие кнопочки зачем нажимает. А уж там свои специалисты разберуться.
От stepan
К badger (12.03.2003 19:53:26)
Дата 13.03.2003 06:04:11

Re: ох не


>Зависит от лётчика на самом деле, хотя в целом я с вами согласен. Но нам от него много и не надо, пусть покажет куда сектор газа ставит в полёте и какие кнопочки зачем нажимает. А уж там свои специалисты разберуться.

Методика мспытаний самолетов в то время была достаточно совершенна. Только толку от этого чуть.
Представляется практически невозможным по одному трофейному экземпляру достаточно точно определить ЛТХ самолета. В стране производителе регулярно проводятся контрольные испытания многих экземпляров, анализируется много данных и то ЛТХ достаточно ориентировочные. А для трофейного все зависит от того, какой самолет захватили, какая серия, какого завода, какое состояние поршневой, сколько заплат техники налепили, трехбачный или пятибачный, трех или пятиточечный, проведены ли рекомендованные фронтовые доработки, убраны ли самодеятельные фронтовые "доработки" (у Драбкина хорошо описано), намазан ли известкой. Список можно продолжить. В зависимости от разных факторов у ЛаГГ максимальная скорость километров на 60 отличалась.
И с эксплуатацией не все ясно даже при наличии "трофейного" летчика, с грамотностью летчиков у нас была напряженка. Форсаж это как правило не отдельная кнопка, которую можно включить или выключить. Это режим по наддуву и оборотам. И для номинала надо цифры знать, там как правило упоров не было. Даже у новых движков есть разброс мощности, а уж у бывших в эксплуатации и отрегулированных фронтовым механиком и подавно. И бензин разный бывает, и где брать регулировочные данные по карбюратору.
Собственно наши, немецкие, английские и другие отчеты по испытаниям трофейной техники подтверждают сугубо ориетировочную точность снятия характеристик с трофейных самолетов. Вдруг захватили самолет, специально отобранный и подготовленный на заводе-изготовителе для племянника заместителя главного конструктора. Или наоборот самый зачуханный экземпляр на данном участке фронта, обвешанный лишними прибамбасами полуграмотным техником по просьбе такого же летчика.

Степан
От badger
К Dinamik (12.03.2003 17:24:01)
Дата 12.03.2003 17:31:51

Re: Интересный вопрос

>>Кто знает, на каких режимах получены высотно-скоростные характеристики этого самолета - на номинале или на форсаже?
>
>Это одна из загадок природы. На поюзанном самолете наши испытатели умудрились снять такие ТТХ, которые даже дяде Грину не снились. Так что пусть тут не говорят, что мол Грин брал "рекламнозаявленные ТТХ", которые были всегда завышены.

Это не загадка природы, у финнов серийные Bf-109G-2 давали те же самые данные, а насколько поюзанным был захваченный самолёт - не известно. Про дядю Грина - лучше спросите почему у него взлётный вес Bf-109G-2 3100 кг, а у наших и у финнов - 3020 кг.